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Burkaverbot in Europa

26.485 Beiträge ▪ Schlüsselwörter: Islam, Frankreich, Belgien ▪ Abonnieren: Feed E-Mail

Burkaverbot in Europa

16.07.2010 um 15:25
@Valentini

Bruder, manchmal haben Menschen offensichtlich ein verschrobenes Verhältnis zum Thema "Freiheit"......MIR nimmt man doch die Freiheit, einem Menschen ins Gesicht zu sehen gem. unseren Sitten und unserer sozialen Einstellung.....zählt also meine Freiheit weniger (als hier gebürtigem) als die Freiheit derer, die in mein Heimatland migrieren?

Ich fühle mich dadurch in meiner Freiheit eingeschränkt!


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Burkaverbot in Europa

16.07.2010 um 15:26
und zudem behindert es mich in dem Bestreben der Integration von Migranten!


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Burkaverbot in Europa

16.07.2010 um 15:27
@rasco

Is heiss, näh? Da entschuldige ich schon mal solche verbalen Entgleisungen wie deine gerade.

Was hat religiös motivierter Kleiderzwang für Frauen mit Homosexualität zu tun ?

Und zu deinem "dämlich" bekommst einen geklauten Konter ;)

Ich wollte mich intellektuell duellieren, aber Du warst unbewaffnet.


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Burkaverbot in Europa

16.07.2010 um 15:30
@Valentini
Zitat von ValentiniValentini schrieb:Das sehe ich und auch einiges an Juristen aber ganz anders
Die Begründung solcher Juristen hätte ich gerne mal. Lass dir doch mal bei Gelegenheit eine geben und stell sie hier ein.
Zitat von ValentiniValentini schrieb:Als Geschäftsinhaber kannst du jeder vermummten Person den Einlass verwehren ohne Konsequenzen befürchten zu müssen
Nicht in der von dir hier postulierten Form, die da lautete: "Am besten wäre es eben wenn einfach jeder einer Burka in jedem Geschäft den Einlass verwehren würde denn so kann man so etwas auch ganz legal gesellschaftlich ächten"

...dann nämlich wäre ein Konflikt gegeben, hinter dem ganz klar das Hausrecht in den Hintergrund zu treten hat, wobei das bereits im Einzelfall gegeben ist, soweit es sich auf die Burka bezöge.
Zitat von ValentiniValentini schrieb:Also ich könnte einfach nur kotzen über so viel Blödheit dass das Tragen der Burka auch noch mit dem Wort Freiheit argumentiert wird. Da kann ich mir nur noch an den Kopf fassen
Mir geht es umgekehrt so mit Verbotsansinnen.


@CurtisNewton
Zitat von CurtisNewtonCurtisNewton schrieb:Wüsste nun nicht, wo ich von meinem PERSÖNLICHEN Geschmack gesprochen habe....legst Du mir da grad was in den Mund, Herr RA?
Weil es hier um nichts anderes geht, als um deine persönliche Meinung geht und gehen kann. Es sei denn, du bist der Sprecher des Bundesjustizministeriums, der hier offiziell eine entsprechende Gesetzesinitiative rechtlich zu begründen versucht ;)

Und was Moral anbelangt.... die ist nunmal höchst relativ. Was dem einen Moral ist, ist dem anderen ein Übel und umgekehrt. Deshalb eigent sich Moral äußerst selten zur Begründung schwerwiegender Eingriffe in die persönliche Freiheit.


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Burkaverbot in Europa

16.07.2010 um 15:32
@rasco
Zitat von rascorasco schrieb:Weil es hier um nichts anderes geht, als um deine persönliche Meinung geht und gehen kann.
TOLL, ich bin Europa...*freu*

-> Thread Topic:
Zitat von BonesmanBonesman schrieb:Burkaverbot in Europa
Zitat von rascorasco schrieb:Und was Moral anbelangt.... die ist nunmal höchst relativ
Moral ist relativ? Sowas kenn ich nur aus Scharia-Ländern!


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Burkaverbot in Europa

16.07.2010 um 15:36
@rasco

was ist mit der Einschränkung MEINER Freiheit? Meinem Recht Menschen ins Gesicht zu sehen?
Zählt das weniger, als das Recht zur Freiheit, von Migranten anderer Kultur, sich so zu verhalten, wie sie es von zu Hause gewohnt sind?


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Burkaverbot in Europa

16.07.2010 um 15:39
@rasco

In Gesprächen wurde das Sicherheitsbedenken der Bürger und das berechtigte Interesse des Staates auf Identitätsfeststellung hervorgehoben.
Der vorgenommene Verbotstatbestand aus dem deutschen Versammlungsrecht sollte -entsprechend- für alle öffentlichen Bereiche ausgeweitet werden, bei denen, wie es im Versammlungsrecht, Paragr.17a, Abs.II VersammlungsG (dementsprechend derzeit einschränkend) heißt, "es untersagt den Teilnehmern von Demonstrationen, ihr Gesicht zu verdecken oder Gegenstände mitzuführen, die dazu bestimmt sind, das Gesicht zu verdecken und damit die Feststellung der Identität zu verhindern".

Ich habe, auch als Bürger, ein Sicherheits- u. Identitätsfeststellungsinteresse daran, das Gesicht der Person zu erkennen. So auch insbesondere Kaufleute, Banken und Administrationen.
Der Staat hat darüber hinaus ein vielfach begründbares, auch erklärtes Interesse an der raschen Ident-/ Personen-/ Täterfeststellbarkeit (z.Bsp. allg. sowie tatbestandliches. Sicherheitsüberwachungsinteresse des öffentlichen Raumes), sowie aus einer Reihe anderer sicherheits- u. regelungsrelevanter Erwägungen im öffentlichen Raum. Dazu zählt natürlich auch der Straßenverkehr, der durch Vollvermummungen vielfach beeinträchtigt werden kann.
Wenn etwa ein vollvermummter Gewalttäter eine Tat verübte, lässt sich seine Identität schwerer feststellen. Selbst qualitativ gute Aufzeichnungen, bspw. von Sicherheitskameras wären dann kaum verwertbar.
Eine zeugenbeobachtete(r) Tathergang/ Unfall/ rechtlich relevanter Sachverhalt, würde zunächst keine Hinweise auf Identitäten zulassen.
Ein Verbot von "Vollvermummungen" nur mittels Burka/Niqab, und als Ausdruck der Ablehnung einer -verfassungsrechtlich erlaubten, garantierten- Glaubensfreiheit, ist eine Diskriminierung, weil sie eine unbegründbare, sachfremde Willkürentscheidung darstellte.
Träfe ein erweitertes, sachlich ja begründbares Vermummungsverbot alle Bürger/-innen, hingegen eine die Grundrechte nicht über Gebühr strapazierende, die Verhältnismäßigkeit sicher wahrende Tatbestandsanforderung. Die denkbaren persönlichen/relevanten Interessenverletzungen aus den Grundrechten stehen hierbei dem -allgemeinen und besonderen- Interesse an vereinfachten Identitätsfeststellungen sowie relevanten Sicherheitsinteressen, im Wege der Güter- und Interessenabwägungen, nicht entgegen.

So in etwa war jedenfalls der Tenor bei so manchen Diskussionen darüber mit rechtlichen Grundgedanken.
Zitat von rascorasco schrieb:...dann nämlich wäre ein Konflikt gegeben, hinter dem ganz klar das Hausrecht in den Hintergrund zu treten hat, wobei das bereits im Einzelfall gegeben ist, soweit es sich auf die Burka bezöge.
Ich ging auch davon aus dass dies eine jeweils persönliche Entscheidung eines jeden Geschäftsinhabers ist und dann ist es auch ok denn -wie gesagt- niemand muss eine vermummte Gestalt in sein Geschäft lassen. Da hast du das Recht auf deiner Seite wenn du einer vermummten Gestalt den Einlass untersagst


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Burkaverbot in Europa

16.07.2010 um 15:41
@LoN
Zitat von LoNLoN schrieb:Ich bin liberal und Frei aufgewachsen, was ich anziehe, was ich glaube und mache hab ich seit jeher selbst entschieden. Mir wurde nie eine bestimmte Denkweise aufgezwungen, sondern hab sie mir selbst entwickelt.
...was aber nicht bedeutet, dass dies keine Ideologie darstellen würde. Dass es das tut, zeigst du deutlich auf, indem du zu dieser eine andere kontrastierst und sie als 'falsch' herauszustellen suchst.
Mohammed hat die Menschen damals in Mekka ....ihren Besitz nahm er und seine Leute an sich, die Frauen und Kinder wurden in die Sklaverei verkauft.
Der Unterschied zwischen diesen "Völkermörder" und dem "Propheten" machen weniger die Taten, sondern lediglich der Umfang dieser, wobei der "Völkermörder" weder Notgeil war das er nen ganze Harem brauchte noch sich an 9 jährigen Mädchen vergriff.
Egal! Darauf kommt es nicht an! Was willst du damit begründen??? Das Christentum hat übrigens auch so einige rabenschwarze Ausdrucksformen gefunden. Und schlussendlich war es Jesus selber, der da sagte "Ich bin nicht gekommen Frieden zu bringen, sondern das Schwert".
Zitat von LoNLoN schrieb:Das ist übrigends einen großer Irrtum. Das Christentum war im Kern nie politisch.
Es wurde aber nicht minder politisch missbraucht, ebenso, wie der Islam politisch instrumentalisiert wird.
Zitat von LoNLoN schrieb:Mit dem Islam kannst du das gar nicht vergleichen. Der war vonanfang an hauptsächlich politisch. Man führe Kriege man baute sich sein Reich, seine Gesetze auf, betreibt damit Politik und daran hat sich bis heute nichts geändert.
Nochmals: das ist unerheblich. Es ist naiv, wenn du es hier nach dem Motto versuchen willst: "Das Christentum ist aber viel besser, als der Islam", denn keine der beiden Religionen ist in irgendeiner Form "besser" oder "schlchter". Das sind sie jeweils nur aus einer Beurteilung einer anderen Ideologie heraus.
Zitat von LoNLoN schrieb:Für mich persönlich hat die Religion eine rein Spirituelle Kraft zu sein, welche dem Wohl der Menschen dient. Schafft sie Unterdrückung&Unfreiheit, handelt somit gegen das Wohl der Menschen und erhebt weltliche Machtansprüche, ist sie in meinen Augen nicht nur völlig entwertet sondern an sich auch überhaupt keine Religion mehr.
Dann gesteh anderen aber auch die Freiheit zu, ihre persönlichen Wertkriterien an ihre jeweilige Religion ansetzen zu dürfen.


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Burkaverbot in Europa

16.07.2010 um 15:41
@rasco

Es könnte sich auch noch die juristische Frage stellen ob eine Burka/Niqab vielleicht die Würde des Menschen verletzt denn dann wäre sie auf jeden Fall zu verbieten denn es heißt nicht "Die Freiheit des Menschen ist unantastbar", sondern "Die Würde....". Und dann spielt es auch keine Rolle ob es freiwillig getragen wird oder per Zwang


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Burkaverbot in Europa

16.07.2010 um 15:44
Zitat von rascorasco schrieb:Und schlussendlich war es Jesus selber, der da sagte "Ich bin nicht gekommen Frieden zu bringen, sondern das Schwert".
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Burkaverbot in Europa

16.07.2010 um 15:44
@capoeirista
Zitat von capoeiristacapoeirista schrieb:Ansichtssache. Da Geschäfte privater Raum sind in dem der Inhaber die Hausregeln aufstellt
...aber auch dabei hat er keine Narrenfreiheit.
Zitat von capoeiristacapoeirista schrieb:liesse sich da sicher was drehen, von wegen erhöhter Diebstahlgefahr oder so.
In zeruppten Jeans und ollen Turnschuhen kommste ja auch nicht am Türsteher vorbei in die Disco.
Ist das nicht vergleichbar ??
Nein, das ist nicht vergleichbar, da es dabei nicht um die Benachteiligung aus religiösen Gründen ginge. Auch wäre die Begründung einer erhöhten Diebstahlgefahr nicht vertretbar.


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Burkaverbot in Europa

16.07.2010 um 15:49
@capoeirista
Zitat von capoeiristacapoeirista schrieb:Ansichtssache. Da Geschäfte privater Raum sind in dem der Inhaber die Hausregeln aufstellt
...aber auch dabei hat er keine Narrenfreiheit.
Zitat von capoeiristacapoeirista schrieb:liesse sich da sicher was drehen, von wegen erhöhter Diebstahlgefahr oder so.
In zeruppten Jeans und ollen Turnschuhen kommste ja auch nicht am Türsteher vorbei in die Disco.
Ist das nicht vergleichbar ??
Nein, das ist nicht vergleichbar, da es dabei nicht um die Benachteiligung aus religiösen Gründen ginge. Auch wäre die Begründung einer erhöhten Diebstahlgefahr nicht vertretbar.
Zitat von capoeiristacapoeirista schrieb:Is heiss, näh? Da entschuldige ich schon mal solche verbalen Entgleisungen wie deine gerade.
Ich bin nicht verbal entgleist. Was meinst du damit???
Zitat von capoeiristacapoeirista schrieb:Was hat religiös motivierter Kleiderzwang für Frauen mit Homosexualität zu tun ?
Das, was ich schrieb, nämlich deine dahinterstehende "Logik", deren Dämlichkeit ich dir anhand einer Analogie aufzeigte.
Zitat von capoeiristacapoeirista schrieb:Ich wollte mich intellektuell duellieren, aber Du warst unbewaffnet.
Dein Konter ist ein Schuss, der derbe nach hinten losging, nachdem du offenbar noch nichtmal in der Lage bist, zu begreifen, was ich dir mit meiner Analogie aufzeigte.


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Burkaverbot in Europa

16.07.2010 um 15:49
@rasco

da es dabei nicht um die Benachteiligung aus religiösen Gründen ginge

Ich kann auch die westlich gekleidete islamische Fatima reinlassen und ihrer vermummten Ayse den Zutritt verwehren, hat sich was mit "aus religiösen Gründen", ich kann auch sagen "dein Gesicht passt mir nich"....ok, bei Burkaträgerinnen sollte man dann vielleicht sagen "dein Sehschlitz passt mir nicht" und schon ist es keine Benachteiligung aus religiösen Gründen mehr.


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Burkaverbot in Europa

16.07.2010 um 15:58
@rasco

Das liegt wohl weniger an meiner Auffassungsgabe, sondern mehr daran, dass deine Analogie ein Griff ins Klo ist.

Frauen in die Burka zu stecken ist eine Zwangshandlung gegen die Frau.
Die Argumentation der Freiwilligkeit kannst du knicken. Als ob diese Frauen nicht lieber "normale" Kleidung ihrer Wahl tragen würden und die Welt ohne Netz vor Augen sehen wollen.

Und Leute wie du, die das Religionsfreiheit nennen, nenne ich Frauenverächter.


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Burkaverbot in Europa

16.07.2010 um 16:00
Und im Übrigen @rasco kann etwas logisch sein oder es ist unlogisch, der Ausdruck "dämliche Logik" passt zu deiner vermessenen Analogie :D


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Burkaverbot in Europa

16.07.2010 um 16:02
@rasco

Und wo wir bei dem Ansatz der Würde des Menschen sind, so kann eben auch entscheiden werden dass dieses Kleidungsstück gegen die Menschenwürde oder gegen die Würde der Frau verstößt. Das erinnert mich von der Möglichkeit her an das Urteil des Bundesverwaltungsgerichts 1982 zu den damals grassierenden "peep-shows",die (in der Variante mit Muenzautomaten) mit der Begründung verboten wurden, sie verletzten in dieser Form die Würde der Frau und (weniger wichtig) verstießen gegen die "guten Sitten".

Dabei wurden die Frauen, die dort (legal und angemeldet) arbeiteten wohl kaum dazu gezwungen. Wurden durch dieses Urteil nicht auch gegen die Freiheitsrechte dieser Frauen verstoßen?

Also ist juristisch in solch einem Klageweg nur die Frage entscheidend ob dieses Stoffgefängnis gegen die Würde der Frau verstößt und sonst eigentlich nichts.


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Burkaverbot in Europa

16.07.2010 um 16:03
@GilbMLRS
Zitat von GilbMLRSGilbMLRS schrieb:Ich kann auch die westlich gekleidete islamische Fatima reinlassen und ihrer vermummten Ayse den Zutritt verwehren, hat sich was mit "aus religiösen Gründen", ich kann auch sagen "dein Gesicht passt mir nich"....ok, bei Burkaträgerinnen sollte man dann vielleicht sagen "dein Sehschlitz passt mir nicht" und schon ist es keine Benachteiligung aus religiösen Gründen mehr.
Du musst nur deine Sicherheitsbedenken äußern gegenüber der evtl. dann gerufenen Polizei denn du hast ein Anrecht in deinem Geschäft darauf, dass die Kunden ihr Gesicht zeigen


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Burkaverbot in Europa

16.07.2010 um 16:05
Auch wenn es Frauen geben sollte, die dieses mobile Gefängnis freiwillig auf sich nehmen, können diese kein Massstab für das Tolerieren von Freiheitsberaubung sein, der eine überwältigende Mehrheit der Burkaträgerinnen ausgesetzt ist.

Masochismus und religiöser Fanatismus sind keine schützenswerten Rechtsgüter in einer Demokratie.

Im Übrigen wäre dieses Thema nie auf die Tagesordnung europäischer Politk geraten, wenn nicht eine zunehmende Islamisierung - und dazu gehört die Burka - in westlichen Ländern zu beobachten wäre.


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Burkaverbot in Europa

16.07.2010 um 16:06
@Valentini

STOFFGEFÄNGNIS ist die perfekte Beschreibung für dieses Symbol der Unterdrückung der Frauen.


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Burkaverbot in Europa

16.07.2010 um 16:06
@Valentini

Der Türsteher muss auch keine Sicherheitsbedenken äußern. Noch dazu kann man ja sagen, dass ne Burka im Falle eines Diebstahls die Verfolgung erschwert und die Überwachungskameras durch sowas nutzlos werden. Ebenso kann man sagen, dass dadurch, dass man nich weiß, ob nicht doch ein Mann druntersteckt, man sich nicht sicher sein kann, ob dieser das dann zur sexuellen Belästigung etc. ausnutzt, dass man ihn nicht erkennt und er sich so in Bereiche schleichen kann, die geschlechtermäßig getrennt sind.


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