Burkaverbot in Europa

Dann sprich dich doch mal aus, welche Strömungen empfindest du im Islam denn als Bedrohung?

@Valentini

Natürlich gibt es den Islam, genauso wie des das Christentum gibt. Es gibt nur nicht "DEN" Islam, genauso wie es "DAS" Christentum so nicht gibt :D

@Fritzi

Fritzi schrieb:für mich würde es genügen, wenn stets das Gesicht frei bleiben muß !

Und deswegen habe ich ja auch nichts gegen das Kopftuch in der Öffentlichkeit einzuwenden (bis auf ein paar Ausnahmefälle wie bei Kleinkindern im Kindergarten)

@Fabiano

Das habe ich bereits mehrfach in anderen Threads gemacht und ich werde mich nicht ständig wie eine Platte wiederholen nur weil du meinst immer wieder die gleichen Fragen stellen zu müssen

Ich werde jetzt nicht alle möglichen diversen Threads nach Valentinis Ausführungen durchsuchen... nur weil du keine Lust hast, mir eine Antwort zu geben.

Bitte, bitte - dann eben nicht.

@Valentini

@Fabiano

Es ist der menschenverachtende Wahhabismus/Salafismus

Warum verschleiern sich Frauen?

Vielleicht, um sich vor den "gierigen" Blicken der männlichen Mitmenschen zu schützen? Geht die Ideologie, die hinter der Vollverschleierung steckt, etwa nicht von der Annahme aus, dass jeder Mann grundsätzlich ein Raubtier sei, welches sich nur schwer zu kontrollieren weiß, wenn es ein weibliches Wesen schon in weiter Ferne sieht?

Muss ich solche Haltungen, die völlig konträr sind zu den Werten, die unsere Gesellschaft auszeichnen, tolerieren? Durch diese Ideologie in Form der Burka wird Misstrauen in der Gemeinschaft kreiert.

@Fabiano

Wenn denn diese Annahme überhaupt stimmt :D

Würde sich etwas ändern, wenn man ein Stück Stoff zu tragen verbietet?

@Jero

Fabiano schrieb:Wenn denn diese Annahme überhaupt stimmt

Deswegen habe ich zu Beginn meines Beitrages ja auch die Frage gestellt. Jemand wie du, der das Tragen der Burka verteidigt, hat sich doch mit Sicherheit hinreichend mit diesem religiösen Objekt beschäftigt und kann Auskunft geben ;)

Fabiano schrieb:Würde sich etwas ändern, wenn man ein Stück Stoff zu tragen verbietet?

Dieses Stück Stoff symbolisiert nun mal eine Ideologie, die unserer widerstrebt. Wenn man das Symbol aus dem öffentlichen Raum verbannt, dann wird man natürlich nicht auf Anhieb einen Gesinnungswandel bei den Betroffenen erreichen können, allerdings habe ich immer die nächste Generation im Blickfeld und erhoffe mir dort schon eine Abkehr.

Außerdem bedarf es im Islam wichtiger Reformen. Es gibt Menschen, die unter der extremistischen Auslegung dieser Religion in vielen Ländern leiden und da haben wir auch eine Pflicht, Signale zu senden. Denn wie sollen diese Menschen je eine Besserung diesbezüglich erzielen, wenn selbst wir uns damit schwer tun?

@Fabiano

@Fritzi schrieb:

"Ihr habt im Grunde recht. Da aber inzwischen die Terrorszene bedrohliche Formen angenommen hat, sollte man generell wirklich auf der Hut sein, daher hat@Valentini mit seinem Einwand (...) meine volle Zustimmung.
Ich betone aber noch einmal, für mich würde es genügen, wenn stets das Gesicht frei bleiben muß !"

Die Terrorszene ist in den letzten Jahren nicht bedrohlicher geworden als sie vorher auch war. Ich meine allerdings auch, dass hier politisch bewusst mit der Angst der Menschen argumentiert wird, um den Kontroll- und Überwachungsapparat ausbauen zu können. Da bietet der Islam dann eine gute Alibi-Funktion an :D

Missbrauch gibt es überall. Von echten Burkaträgerinnen ging soweit mir bekannt ist, noch nie eine ernste Gefahr aus.

Burkaverbot in Europa- Vorboten eines neuen Holocaust? :D

@Bonesman

Burkaerlaubnis in Europa - Vorboten einer Ismalisierung?

@LoN

LoN schrieb:Es gibt auch Menschen die wollen Selbstmord begehen und trotzdem würde ich versuchen das zu verhindern.

Damit zeigst du auf, dass du den Inhalt meiner Aussage nicht im Ansatz verstanden hast, oder um es in deinen Worten auszudrücken: wir reden hier nicht über Selbstmord ;)

LoN schrieb:Hier gehts um Menschen die von Kindesbeinen an in eine Ideologie hineingewachsen sind.

Zu denen du gleichermaßen gehörst, denn es ist DEINE Ideologie, aus der heraus du deine Haltung über die Burka vom Stapel lässt.

LoN schrieb:Genauso gut könntest du jemanden der von Kindesbeinen an mit Naziideologie aufgewachsen ist, seine Jugend in der HJ, später in der SS war und dem der Führer die tollste Person ist klarmachen das ein Hackenkreuz hier nicht erwünscht ist aus bekannten Gründen.

Um es mit deinen Worte zu sagen: deine Sichtweise ist gemilde gesagt kindlich - wir reden hier nicht über die Verherrlichung eines Völkermörders.

Ein ehemaliger Klassenkamerad von mir ist in der DDR aufgewachsen ...die Unterdrückung und Unfreiheit im eigenen Land gefangen zu sein hat er damals gar nicht als solche erkannt.

Und auch hier kann ich mich nur deiner Worte bedienen: deine Sichtweise ist gemilde gesagt kindlich - wir reden hier nicht über einen staatlichen Zwang, dem nach Frauen Burka tragen MÜSSEN, sondern wir reden über die Freiheit, hier eine tragen zu könnnen, wer das möchte.

LoN schrieb:Sprich die Religionsausübung wird weder garantiert und erst recht nicht uneingeschränkt garantiert sondern nur gewährleistet und somit untersteht die Ausübung sowohl den anderen Grundrechten als auch dem StGB.

Na, dann leg mal los: gegen welche Grundrechte verstößt die Freiheit des Tragens einer Burka; gegen welche Strafrechtsvorschriften verstößt das Tragen einer Burka? Da bist du bei mir als Jurist übrigens an der richtigen Adresse, uns an dieser Stelle mal eingehend über die rechtlichen Hintergründe zu unterhalten. Zeige mir doch in dem Zusammenhang gleich mal vordergründig den rechtlichen Unterschied zwischen garantiert und gewährleistet auf.

LoN schrieb:Die Ansichten und Meinungen von Religionskritiker sind genauso Produkt ihres Glaubens, Gewissens und ihres religiösen auch wenn es antireligiös ist und weltanschaulichen Bekenntnisses wie das der Gläubigen selbst.

Das ändert nichts an meiner Feststellung, die - nebenbei bemerkt - auch unsere Verfassungsrichter so entschieden. Als eigenständige Kritik formuliert, ist sie von der Meinungsfreiheit gedeckt - als Bekenntnis der eigenen Weltanschuung rechtsdogmatisch von der Religionsfreiheit. Beides jedoch findet ihre Grenzen in einfachen und qualifizierten Gesetzesvorbehalt sowie in verfassungs- und grundrechtsimmanenten Schranken.

@Jero: Ich verteidige nur die Freiheit ! Ich mag persönlich auch keine Burkas. Aber ich kann nicht jemanden ein Kleidungsstück verbieten, nur weil es nicht meinem Geschmack entspricht.

Du schriebst: "Dieses Stück Stoff symbolisiert nun mal eine Ideologie, die unserer widerstrebt."

Es gibt noch mehr, was diese Ideologie (wie du den Islam bezeichnest) symbolisiert. Soll man daher alles verbieten, was den Islam im öffentlichen Raum gewissermaßen repräsentiert? Dann müsste man auch Moscheen verbieten, den Koran im Buchhandel, Dönerbuden usw... Das ist gar nicht machbar (Ausser in einer Diktatur).

Und ob etwas unserer Ideologie (wie heißt denn die unsrige?) widerstrebt, hängt ganz von uns ab. :D - Wenn wir sagen: Wir sind ein offenes und freiheitliches Land, hier kann jeder nach seiner Fasson leben wie er möchte, wir wollen eine kulturelle Vielfalt nicht behindern, blockieren oder verbieten, sondern erst ermöglichen, dann ist das, was uns widerstrebt, nur in unseren Köpfen und auch nur, solange wie wir das wollen...


"Außerdem bedarf es im Islam wichtiger Reformen. Es gibt Menschen, die unter der extremistischen Auslegung dieser Religion in vielen Ländern leiden und da haben wir auch eine Pflicht, Signale zu senden."

Da gebe ich dir Recht, ein Islam, welcher sich unverändert und starr auf dem Stand von ~ 600 n.Chr. unserer Zeit befindet, bedarf der Reformen und Anpassungen an die Verhältnisse an die heutige Zeit !

Es gibt auch Menschen, die eine besonders extremistische Auslegung dieser Religion aus anderen Ländern nach Europa tragen wollen ! Und das möchte ich auch nicht ! Das muss verhindert werden ! Solange eine Religion allerdings Verfassungskonform ist, ist dagegen nichts einzuwenden.

@LoN

Und dies ist auch der Unterschied zu irgendwelchen Ideologien, das sie eben nicht politisch sind. ...Beim Islam wird eben der Prophet und ein unsichtbarer Gott verehrt aber politisch ist er genauso wie andere Ideologien auch. Er bedingt ein Rechtsystem, die Scharia und auf seinen Prinzipien gründen sich Staaten, was m.E. einer Religion im eigentlichen Sinn die unpolitisch für die Menschen da ist wiederspricht.

Das hat sich übrigens im Christentum auch erst mit der Säkularisierung geändert. Also ist nach dieser "Logik" das Christentum erst danach eine Religion geworden?

Religion ist vom Begriff der Ideologie nicht trennbar. Nur weil eine Religion auch staatliche Instrumentalisierung erfährt, entwertet dies längst nicht den Status einer Religion.

@Valentini

Valentini schrieb:Dieses Recht der Freiheit endet erst dort, wo eine Religion oder Weltanschauung darauf aus ist diese freiheitliche demokratische Grundordnung abzuschaffen denn dieses Vorhaben ist durch kein Recht geschützt.

Jetzt wirds aber interessant. Erkär mir bitte mal, wie das Tragen einer Burka unsere freiheitliche demokratische Grundordnung abschafft.

Valentini schrieb:Letztlich aber kann sich eine Burkaträgerin kaum auf eine Religionsfreiheit berufen dass dies nicht zur religiösen Pflicht gehört und der Gesetzgeber hat durchaus die Möglichkeit das Vermummungsverbot auszudehnen

Die Verschleierung ist im Islam durchaus religiös vorgegeben. Auf eine Verpflichtung dazu kommt es nicht im Geringsten an. Der Gesetzgeber hat nur bedingt das Recht, Kleidervorschriften zu erlassen. Ein Vermummungsverbot ist hierzulande nur im Rahmen des Versammlungsgesetzes zulässig.

@rasco

rasco schrieb:wie das Tragen einer Burka unsere freiheitliche demokratische Grundordnung abschafft.

Weil sie ein Zeichen für die Unterdrückung der Frau ist.....und da wir hier andere Vorstellung des Zusammenlebens haben, nämlich Gleichberechtigung, ist die Forderung nach Duldung eines Symbols der Unterdrückung gleichzusetzen mit dem Streben nach Abschaffung unserer Werte!

@Valentini

Valentini schrieb:denn die Ideologie einer Burka ist nämlich kaum mit der unsrigen vereinbar und stellt daher auch eine Bedrohung dar

Mumpitz!

Valentini schrieb:Es ist nicht das Stück Stoff, sondern die Ideologie die damit verkörpert wird

Na und? Diese Ideologie, wie du sie nennst, ist hierzulande völlig legitim.

@rasco

Da du des Lesen mächtig bist, wirst du auch lesen können dass sich die Aussage

Valentini schrieb:Dieses Recht der Freiheit endet erst dort, wo eine Religion oder Weltanschauung darauf aus ist diese freiheitliche demokratische Grundordnung abzuschaffen denn dieses Vorhaben ist durch kein Recht geschützt.

nicht auf das Tragen der Burka bezog, sondern es ging dabei um die Legalität der Kritik gegen eine bestimmte oder wahlweise auch alle Religion(en) und darum, wo es seine Begrenzung findet.

rasco schrieb:Die Verschleierung ist im Islam durchaus religiös vorgegeben

Die Stelle im Koran wo die Vollverschleierung für Frauen vorgegeben ist zeigst du uns jetzt bitte mal

@rasco

rasco schrieb:Der Gesetzgeber hat nur bedingt das Recht, Kleidervorschriften zu erlassen. Ein Vermummungsverbot ist hierzulande nur im Rahmen des Versammlungsgesetzes zulässig.

Es besteht rechtlich durchaus die Möglichkeit dieses Vermummungsverbot auszuweiten

@rasco

Mumpitz!


Valentini schrieb:
Es ist nicht das Stück Stoff, sondern die Ideologie die damit verkörpert wird

Na und? Diese Ideologie, wie du sie nennst, ist hierzulande völlig legitim.

Der Wahhabismus/Salafismus ist also mit unserer Rechtsauffassung und unserem Gemeinwesenverständnis vereinbar?! Schwachsinn?
Und natürlich ist es (noch) legitim diese Auffassung zu vertreten und solchen Strömungen anzuhängen aber deswegen verachte ich sie trotzdem