Burkaverbot in Europa

borabora schrieb:Da kann man die Schuld nicht dem geben, der erst gar kein Unrecht zulassen möchte, dem das "gegen den Strich" geht.

Doch in diesem Fall hat derjenige, der ein Verbot will, obwohl er weiß, dass das für die betroffenen Frauen Hausarrest bedeutet, a) Mitschuld an diesem Hausarrest und b) sollte derjenige aufhören zu erzählen, er wolle etwas für diese Frauen tun, das ist dann reine Heuchelei.

Tussinelda schrieb:das funktioniert nur, wenn die Frauen sie anzeigen.

Eben - das ist leider nicht anders als bei anderen Formen der Unterdrückung von Frauen bzw. Gewalt gegen Frauen in Ehen und anderen Beziehungen. Wer, lieber @Optimist sollte dass denn sonst überwachen? Der gute alte ABV aus DDR-Zeiten?

borabora schrieb:Ein Unrecht zulassen, um möglicherweise ein anderes auszuschließen, tolle Devise.
Hausarrest wäre nicht der richtige Zustand, es wäre Freiheitsberaubung.

Da kann man die Schuld nicht dem geben, der erst gar kein Unrecht zulassen möchte, dem das "gegen den Strich" geht.

Ein Unrecht wäre es nur wenn du nachweisen kannst, dass diese Frauen dies nicht freiwillig tragen. Denn wenn sie dies tun wäre es ein Eingriff in ihre Ausübung ihrer Religion und ihrer Freiheit und dann wäre ein Zwang keine Burka zu tragen eben genauso ein Unrecht.
Jemand trägt die Burka unfreiwillig und wird gezwungen = Unrecht
Jemand trägt die Burka freiwillig und wird gezwungen diese nicht zu tragen = Unrecht.

Das Problem ist doch, das man es weiß ich wieviele Male schon erklärt hat, was mit den Frauen sehr wahrscheinlich passieren wird, die gezwungen werden Burka zu tragen und warum man auch denen ein Unrecht antut, die sie freiwillig tragen, sollte ein Burka-Verbot beschlossene Sache sein.

Ich gehe jede Wette ein, das auch nach der millionsten Wiederholung keine Veränderung in deren Ansichten festzustellen sein wird. Sie werden nicht von ihrer in Stein gemeißelten Meinung abrücken! Da bin ich mir sicher!

Ich glaube jedenfalls nicht, das auch nur einer von denen irgendwann einmal auf die Idee gekommen ist, daß die einmal eingenommene Position, die sie jahrelang vehement verteidigt haben, irgendwie nicht so richtig Sinn macht. Denn würde sie das machen, müßte manche sich hier nicht ständig wiederholen.

Groucho schrieb:Doch in diesem Fall hat derjenige, der ein Verbot will, obwohl er weiß, dass das für die betroffenen Frauen Hausarrest bedeutet, a) Mitschuld an diesem Hausarrest und b) sollte derjenige aufhören zu erzählen, er wolle etwas für diese Frauen tun, das ist dann reine Heuchelei.

Ob es dieses mal was bringt? :D
Ich meine nein.

peekaboo schrieb:nd warum man auch denen ein Unrecht antut, die sie freiwillig tragen, sollte ein Burka-Verbot beschlossene Sache sein.

Ich möchte von mir behaupten, dass ich bei der Burka (oder einer anderen extremen Verhüllung wie Niqab) nicht primär daran denke, dass mir das nicht gefällt (das wäre nur ein Thema würde es hier sehr stark zunehmen, immerhin wollen wir uns wohlfühlen und dazu gehören auch der Lebensraum und die Menschen in unserer Umgebung, dunkel verhüllte Menschen tragen bei mir nicht dazu bei), sondern daran wie die Frauen hier ein annähernd gleichberechtigtes Leben mit allen Vorteilen die Einheimische auch haben können.

Darum bin ich auch gegen ein schlichtes Verbot.

Jene die das wirklich freiwillig! (ist hier ein interessanter Begriff) aus voller Überzeugung tragen, also an diese Frauen würde ich als letztes denken, dass deren Recht beschnitten wird.

Dafür ist mir diese Praktik viel zu ablehnend der Gesellschaft gegenüber.

off-peak schrieb:Tiho schrieb am 07.03.2020:
jmd der die anderen Frauen als Freiwild und Sklavinen mit weniger Rechten als die Burkaträgerinnen sieht.

ja auch kompletter Quatsch. Was dem Schreiber jener Zeilen mittlerweile auch aufgefallen sein dürfte, wie wir ja an seiner/ihrer typischen unhöflichen Reaktion der Kommunikationsverweigerung erkennen können. Diffuse Aussagen á lá "google selbst" oder "weiß doch jeder, was gemeint ist" oder Nullantworten auf Nachfragen sind typische Erkennungsmerkmale, dass die Gefragten unfähig oder unwillig sind, sachlich zu diskutieren oder sich näher zu erklären.

Was soll daran Quatsch sein?

Was unterscheidet Burkaträgerin von nicht Burkaträgerin in dem Burkakonformenrechtssystem?

peekaboo schrieb:Ob es dieses mal was bringt? :D
Ich meine nein.

Fanatiker eben....die erreicht man nicht mit Argumenten.

insideman schrieb:Jene die das wirklich freiwillig! (ist hier ein interessanter Begriff) aus voller Überzeugung tragen, also an diese Frauen würde ich als letztes denken, dass deren Recht beschnitten wird.

Unabhängig davon, an welcher Stelle du an sie denkst, haben die dieselben Rechte wie alle anderen.
(Mit Fanatiker habe ich dich übrigens nicht mit gemeint - nur so zur Info)

insideman schrieb:Dafür ist mir diese Praktik viel zu ablehnend der Gesellschaft gegenüber.

Naja, du würdest einem Punk ja auch nicht seine mit unsere-Gesellschaft-ablehnenden-Sprüchen verzierte Lederjacke verbieten, oder?

Groucho schrieb:Unabhängig davon, an welcher Stelle du an sie denkst, haben die dieselben Rechte wie alle anderen.
(Mit Fanatiker habe ich dich übrigens nicht mit gemeint - nur so zur Info)

Ich finde das völlig in Ordnung, dass das was ich über das Tragen der Burka denke, nicht Auswirkungen auf das Recht anderer hat.
Und ich habe mich auch nicht angesprochen gefühlt, ich habe hier nie ein Verbot gefordert, im Gegenteil es abgelehnt.

Groucho schrieb:Naja, du würdest einem Punk ja auch nicht seine mit unsere-Gesellschaft-ablehnenden-Sprüchen verzierte Lederjacke verbieten, oder?

Aber mir wären wohl, subjektive Ansicht klar, seine Rechte solch Dinge zu tragen die ich ablehne, wohl eher unwichtig. Denke das ist menschlich.

peekaboo schrieb:Das Problem ist doch, das man es weiß ich wieviele Male schon erklärt hat, was mit den Frauen sehr wahrscheinlich passieren wird, die gezwungen werden Burka zu tragen und warum man auch denen ein Unrecht antut, die sie freiwillig tragen, sollte ein Burka-Verbot beschlossene Sache sein.

Dann müssen eben Gesetze greifen, dafür sind sie ja da!
Ansonsten beugt man sich dem Unrecht.

Das Recht des Einen hört dann mMn nach auf, wenn einem Anderem damit ein Unrecht angetan wird.

taren schrieb:Jemand trägt die Burka unfreiwillig und wird gezwungen = Unrecht
Jemand trägt die Burka freiwillig und wird gezwungen diese nicht zu tragen = Unrecht.

Man muss dann diesen helfen u. beistehen, die dazu gezwungen werden, oder?
Nichts zu tun u. an diese denken, die (angeblich u. aus voller Überzeugung) vollverschleiert einer Ideologie bzw. Relegion folgen, wäre den Ersteren ggü unfair.

Das Recht der Gezwungenen wiegt mMn stärker.

@borabora
die müssen sich aber eben auch helfen lassen, die Möglichkeiten haben sie hier. Dafür müssen sie aber raus, müssen sie sich auch angenommen, verstanden fühlen und nicht auch noch - wenn sie gezwungen werden - beleidigt, bespuckt, angefeindet werden. Oder als Müllsack bezeichnet etc. Denn wenn man jemandem glaubhaft versichern will, ihm helfen zu wollen, dann kann man ihn nicht gleichzeitig herabsetzen und ausgrenzen.

borabora schrieb:Man muss dann diesen helfen u. beistehen, die dazu gezwungen werden, oder?
Nichts zu tun u. an diese denken, die (angeblich u. aus voller Überzeugung) vollverschleiert einer Ideologie bzw. Relegion folgen, wäre den Ersteren ggü unfair.

Das Recht der Gezwungenen wiegt mMn stärker.

Dies erreichst du aber nicht mit einem generellen Verbot, wäre etwa so wie Gürtel zu verbieten, nur weil sie als Mittel zur Gewalt gegen Kinder oder in der Ehe verwendet werden.

Groucho schrieb:Doch in diesem Fall hat derjenige, der ein Verbot will, obwohl er weiß, dass das für die betroffenen Frauen Hausarrest bedeutet, a) Mitschuld an diesem Hausarrest und b) sollte derjenige aufhören zu erzählen, er wolle etwas für diese Frauen tun, das ist dann reine Heuchelei.

Woher soll man das vorher wissen, das die oder alle Männer ihre Frauen dann einsperren würden?

Der Staat sollte die Hoheit über alles haben, nicht irgendwelche Männer!
Und...wenn der Staat oder die Bevölkerung befürchten müsste, das durch ein Verbot (egal, welches) Konsequenzen drohen, würde wohl was schief laufen.

Wenn Du Argumente mißverstehst u. als Heuchelei abtust, kannst Du gerne machen.
Muss aber nicht der Realität entsprechen, das sollte man sich vor Augen halten.

Tussinelda schrieb:die müssen sich aber eben auch helfen lassen, die Möglichkeiten haben sie hier. Dafür müssen sie aber raus, müssen sie sich auch angenommen, verstanden fühlen und nicht auch noch - wenn sie gezwungen werden - beleidigt, bespuckt, angefeindet werden. Oder als Müllsack bezeichnet etc. Denn wenn man jemandem glaubhaft versichern will, ihm helfen zu wollen, dann kann man ihn nicht gleichzeitig herabsetzen und ausgrenzen.

Da stimme ich Dir vollends zu.

taren schrieb:Dies erreichst du aber nicht mit einem generellen Verbot, wäre etwa so wie Gürtel zu verbieten, nur weil sie als Mittel zur Gewalt gegen Kinder oder in der Ehe verwendet werden.

Dann sollten Vorschläge kommen, den unfreiwilligen Trägerinnen zu helfen. Wäre wohl die bessere Alternative als ein Verbot.
Ansonsten bleibt ein Unrecht bestehen.

@Tussinelda

Im Rahmen meiner ehrenamtlichen Arbeit mit Geflüchteten habe ich die Erfahrung gemacht, dass es gerade die Frauen sind, die ihre Freiheiten hier nutzen. Von der Trennung aus arrangierten Ehen bis hin zum Start einer Berufsausbildung - lauter Dinge, die ihnen hier möglich sind, in Afghanistan oder Somalia allein schon wegen der Zwänge des sozialen Umfeldes nicht. Die erleben hier echt eine Befreiung und blühen auf - selbst, wenn sie sich trotzdem aus religiöser Überzeugung bedecken.

@Doors
und genau so soll es sein.

@Tussinelda

An meiner Pinnwand habe ich das Foto einer Bekannten, die eine Ausbildung als Elektrikerin macht und die über ihrem Kopftuch einen Schutzhelm trägt. Da haben sich die Kollegen dran gewöhnt. In Syrien sei das auch kein ungewöhnlicher Anblick gewesen. Irgendwie herrschen teils sehr vage Vorstellungen von unselbständigen und unterdrückten Heimchen unter Kopftuch, Niquab, Burka etc. Wer sich mal die Mühe macht, mit den Frauen zu reden, wird feststellen, was für eine unglaubliche Power darunter schlummert.

Doors schrieb:An meiner Pinnwand habe ich das Foto einer Bekannten....

Ist es die Selbe von gestern?
Multikulti (Seite 88) (Beitrag von Doors)

Doors schrieb:Wer sich mal die Mühe macht, mit den Frauen zu reden, wird feststellen, was für eine unglaubliche Power darunter schlummert.

Joah, und dann machen sie was die Familie oder der Mann sagt...oder wird gerade der Arbeitsmarkt von diesen Frauen überschwemmt und übernommen (im positiven Sinne gemeint)?
Geht auch die Anzahl der Firmengründung hoch?

borabora schrieb:Man muss dann diesen helfen u. beistehen, die dazu gezwungen werden, oder?

Nein, das ist eigentlich scheißegal und kann einem doch auch völlig schnurz sein. Mittlerweile denke ich nur - nicht mein Problem und einfach ignorieren. Die Frauen können sich doch selbst helfen, ist hier in D doch alles gegeben und das wird hier im Thread doch auch ständig gebetsmühlenartig vorgetragen. Also braucht du diesbezüglich nicht mitfühlend sein, die werden sich schon irgendwie selbst helfen können.

@Abahatschi

Ich habe nicht den Eindruck, dass Migrantinnen "männerhöriger" sind als Eingeborene. So lange die Kinderbetreuung organisiert ist, denke ich schon, dass mittelfristig auch migrierte Frauen auf den Arbeitsmarkt drängen. Nicht wenige waren es ja auch schon in ihren Heimatländern wie Iran, Irak oder Syrien, teils in durchaus höher qualifizierten Berufen. Dumm ist nur, dass viele Abschlüsse hierzulande nicht anerkannt werden. Das ist jedesmal ein Krampf mit den Behörden. Damit ärgere ich mich teils schon seit Jahren herum.

Doors schrieb:Ich habe nicht den Eindruck, dass Migrantinnen "männerhöriger" sind als Eingeborene.

Dann müssten die Anzahl der Erwerbstätigen und Firmengründerinnen entsprechen der Gruppenzusammenstellung gleich sein.

Doors schrieb:So lange die Kinderbetreuung organisiert ist, denke ich schon, dass mittelfristig auch migrierte Frauen auf den Arbeitsmarkt drängen.

Das meine ich doch, die Kinderbetreuung ist doch genau so problematisch oder unproblematisch wie bei Einheimischen. Das kann keine Begründung sein.

Doors schrieb:Dumm ist nur, dass viele Abschlüsse hierzulande nicht anerkannt werden. Das ist jedesmal ein Krampf mit den Behörden.

Sind die Ausbildungen gleichwertig? Dann wäre es doch ein Einfaches einmal den Ausbildungsplan zu anerkennen, anstatt jedes einzelne Diplom.

CosmicQueen schrieb:Mittlerweile denke ich nur - nicht mein Problem und einfach ignorieren.

Ich bin auch umgeschwenkt, wollen sie, sollen sie. Müssen sie, wollen sie vielleicht nicht, aber sie werden.
Ich kann da nichts machen.