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Burkaverbot in Europa

26.485 Beiträge ▪ Schlüsselwörter: Islam, Frankreich, Belgien ▪ Abonnieren: Feed E-Mail

Burkaverbot in Europa

08.09.2019 um 10:22
Zitat von FedaykinFedaykin schrieb:Nö, die Bezeichnung Phantom triff es schon, zumindest was man umgangssprachlich so versteht wie zb beim Phantom der OPa und co.

Du weißt nicht was drunter ist, das ist ja der Haken, Man kann lediglich ableiten das sich darunter Ein Menschliches Wesen befeindet oder 2 3 Kinder die sich gestapelt haben.
Phantom der Opa.. :'D

Schauen wir uns mal an, wer oder was damit gemeint ist um die vermeintliche umgangssprachliche Bedeutung zu beleuchten:
Hauptcharaktere
Erik / Das Phantom der Oper
Das Phantom ist die Hauptfigur des Romans und sowohl ein musikalisches als auch ein technisches Genie. Erik, wie er im Roman mit Namen genannt wird, ist aber von Geburt an schwer entstellt. Im Roman von Leroux wird er als eine „Leiche ohne Nase“ beschrieben, mit tief eingesunkenen Augen, eingefallenen Wangen, gelblicher, pergamentartiger Haut und nur einigen wenigen Büscheln braunen Haares auf dem Kopf und hinter den Ohren. Auf der Flucht vor der Verachtung der Menschen hat sich Erik in den Kellern der Oper, an deren Bau er auch beteiligt war, häuslich eingerichtet. Dort lebt er in seinen geheimen Räumen und beansprucht als Phantom der Oper die Loge Nr. 5 und ein monatliches Gehalt von 20.000 Franc von den Besitzern der Oper.
Wikipedia: Das Phantom der Oper

Ein Enstellter, der sich vor der Verachtung der Menschen im Keller versteckt. Und die umgangssprachliche Bedeutung von Arschloch ändert sich auch nicht, nur weil es einen Trickfilm mit dem Titel gibt. Ich muss doch nicht wissen, wer oder wie viele sich darunter verstecken. Ich weiß auch nicht wer irgendein beliebiger Mensch ist, der mit auf der Straße begegnet.
Dass die Bezeichnung alleine zwangsläufig menschenverachtend ist, sage ich auch nirgends.. dazu weiter unten weiter.
Ich finde es nicht Menschenverachtend, das zu sagen, weil sich die person ja eben für die gesellschaft zu einem phantom macht. Jemand, der kein aussehen hat und sich auch bewusst von der außenwelt abgrenzt, der, finde ich, muss sich das schon gefallen lassen.
Naja, sagen wir mal so. Der Kontext war in dem Fall Dating mit einer Vollverschleierten:
Okay.. und bis sie sich zeigen darf, datet er all die Zeit über ein Phantom. Danke fürs aufklären
Jau, wenn man das Gesicht nicht zeigt, ist man quasi nicht existent. Oberflächlicher geht's wohl nicht.
Verstehst du den Unterschied. Es ist nicht nur die Bezeichnung, meinetwegen lassen wir die einfach. Es geht darum, dass die Person tatsächlich als Phantom wahrgenommen, behandelt wird. Trotz kennenlernens bleibt sie ein Phantom, also irgendwie völlig identitätslos. Obwohl klar ist, dass ein Mensch darunter steckt, obwohl man den Charakter durchaus kennenlernen kann etc.

Das ist keinesfalls gleich zwangsläufig menschenverachtend, darum ging es mir auch nicht. Ich schrieb, dass es halt oberflächlich ist.

Aber fedaykin nahm es eben wieder auf, recht pauschal und ohne diesen Kontext (wette ich meinen Ava drauf).
Eigentlich nicht, denn schon das Tragen ist repektlos gegenüber der Gesellschaft und ihrer Werte..

Ich finde ideologien die gegen die Menschenrechte agieren haben keinen Respekt verdient.
Dem entgegne ich, dass die Behandlung eines Menschen als Phantom menschenverachtend sein kann. Ob die Bezeichnung dabei fällt oder nicht, sollte recht irrelevant sein.
Zitat von shionoroshionoro schrieb:Weil das als Meinungsäußerung ein anderes Spielfeld ist. Jemand, der sowas sagt, sagt etwas meiner Meinung nach sehr falsches, aber er grenzt sich nicht von der außenwelt ab und da ist auch keine ideologie im spiel die grundsätzlich auf mehr und mehr junge mädchen sich ausweiten könnte.
Ich wäre aber durchaus dafür, dass leute, die sowas sagen, aus talkshows, öffentlichen ämtern usw. ausgeschlossen werden.
Jemand, der von muselmanischen Bereicherern spricht, äußert sich abfällig über eine Gruppe von Menschen, den Muslimen.
Jemand der eine Burka trägt, äußert sich implizit über eine Gruppe von Menschen, die mindestens nicht streng muslimisch ist bzw. einfach Ungläubige. Wieso ist das ein anderes Spielfeld.
Der Kontext von beiden ist ein tagesaktuelles Problem, es geht rechtspopulisten und Konsorten um Abgrenzung, gerade mit solchen Bezeichnungen. Abgrenzung einer Minderheit. Der Burka-Frau geht es um Abgrenzung von sich gegenüber der Mehrheits-Gesamtgesellschaft.
Eine Ideologie kann in beiden Fällen sehr wohl im Spiel sein, ist es wahscheinlich auch. Dafür muss weder der Muselmannen-Verweigerer die NSU unterstützen, noch muss die Burka Frau auch mit dem IS sympathisieren.
Klar, die Burka ist etwas extremer. Finde ich auch. Aber in dem Grundsatz sehe ich kein anderes Spielfeld. Ich sehe nur andere Spieler.
Ich finde ein Burkaverbot in Ordnung, ja. Es mag sein, dass ich da was überlesen hab. Weißt du die Stelle, um die es ging? Ich las nur von der Bezeichnung Sack und Gespenst.
Und ich finde deine Haltung dazu als heuchlerich. Aber wie auch immer.
Keine Ahnung, was das mit dem Sack war. Das Phantom erklärte ich ja bereits.

Das mit dem Gespenst geht in dieser Diskussion glaube ich auf:
Beitrag von Eya (Seite 1.223)
Jep, außer es schreit wie am Spieß dass es ein Gespenst ist.. viel Spaß dabei das Kleinkind zu beruhigen. Alles schon erlebt.
Beitrag von shionoro (Seite 1.259)
Ein Niqab - Gespenst macht Angst wenn man unter dem Stoff nicht mal ne menschliche Silhouette wahrnehmen kann und einen nur zwei Augen anstarren.
zurück.
Ich las nicht mit einem Wort Kritik an der Bezeichnung. Bis zur Einlassung:
Hätten wir das nicht, wenn Gegenstimmen nicht mal gehört, verstanden werden wollen, nicht respektiert, sondern perse abgeklatscht?
Man muss auch gegenteilige Meinungen ertragen können, ohne herablassend oder frech zu werden.
Auf die Forderung einzugehen mit:
Aber dann fordere dies doch bitte nicht nur von der einen Seite ein, sondern auch von deinesgleichen und ermahne sie ebenso ausdrücklich, wie eben, wenn sich mal wieder über die Burka (SW: Sack) und den Trägerinnen (SW: Phantom) respektlos und herablassend geäußert wird.
Einverstanden?
ist absolut legitim. Keiner hat behauptet, wie du unterstelltst, dass es menschenverachtend wäre. Und wieso man nun laut dir zart besaitet ist, wird auch nicht erklärt.


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Burkaverbot in Europa

08.09.2019 um 10:35
Zitat von boraboraborabora schrieb:Du bist keinesfalls der Maßstab.
Aber wird fast schon als normal empfunden, Frauen beim Date nicht zu erblicken, vorher schon nicht.
Ich finde es im RL nicht normal, sein Antlitz zu verstecken.
Ich hab auch nicht den Anspruch, mir jemals sowas überzuziehen und mich vor der Öffentlichkeit zu verbergen.

Okay, beenden wir das.
Wo zum Teufel wird so getan, als sei es normal sein Gegenüber nicht zu sehen oder so empfunden. Ob beim Date oder bei was auch immer.
Es ist einfach nur nicht völlig unvorstellbar. Es gibt mittlerweile extra Restaurants, die die Dunkelheit als Geschäftskonzept umsetzen.
Dating-Plattformen ohne Ende und schieß mich tot.


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Burkaverbot in Europa

08.09.2019 um 10:48
weißichnixvon schrieb (Beitrag gelöscht):Diese Kopfbedeckung
ist ein Party-Kostüm:
http://www.baldoriashop.it/catalogo/scheda.php?id_art=1228
https://www.horror-shop.com/p/nonnen-fluegelhaube.html


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Burkaverbot in Europa

08.09.2019 um 10:49
Zitat von boraboraborabora schrieb:Wenn man sich über ein "Kleidungsstück" abfällig äußert, ist es etwas anderes, als es über einen Menschen zu machen, der nur seine Meinung dargelegt hat.
Beleidigt man nicht auch automatisch den Menschen, der das Kleidungsstück trägt, oder kann man das definitiv ausschließen?
Zitat von boraboraborabora schrieb:Sachlich geht es oftmals nicht zu, wie mir scheint
Nun ja, wenn man sich aber selbst nicht daran hält stets sachlich zu bleiben, selbst wenn es die anderen nicht sind, dann wirkt eine Beschwerde um einen respektvollen Umgang miteinander wohl ein bisschen albern, findest du nicht?

Was meinst du? Vielleicht sollte man, bevor man den moralischen Zeigefinger erhebt, erst mal selbst ein gutes Vorbild abgeben?
Zitat von boraboraborabora schrieb:Das würde hier ja auf noch weniger Akzeptanz stossen
Um mehr oder weniger Akzeptanz geht es aber nicht. Es geht (dir) darum etwas zu verbieten, was manchen Menschen aufgezwungen wird. Darunter würde dann auch das Kopftuch fallen. Ergo müßte man dann, wenn ein Grund für ein Burkaverbots der Zwang sein soll, auch so konsequent sein das Kopftuch und alles andere was Menschen noch aufgezwungen wird, gleichfalls verbieten. Das scheint mir nur logisch. Meiner Meinung nach sollte man das Verbot dann auch auf alles andere ausweiten,
wenn man,
wie du sagst,
Zitat von boraboraborabora schrieb: gegen sämtliche Zwänge
ist.
Zitat von TussineldaTussinelda schrieb:Wie viele vollverschleierte Frauen begegnen Dir denn so täglich, dass Dich das so beschäftigt?
Nach dem Bohei der darum gemacht wird zu urteilen, könnte man davon ausgehen, daß es unzählige sein müßten.
Zitat von boraboraborabora schrieb:Ich hab auch nicht den Anspruch, mir jemals sowas überzuziehen und mich vor der Öffentlichkeit zu verbergen.
Manche fänden das vermutlich gar nicht mal so verkehrt. :troll:


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Burkaverbot in Europa

08.09.2019 um 11:14
Es ist tatsächlich sehr müßig eine Burka tragende Frau mit einer Nonne zu vergleichen.
Die Nonne zeigt ihr Gesicht, ja, auch den Haaransatz.
Vergleichbar wäre es nur wenn es im Islam auch Nonnen gäbe, die ihr Leben Gott verschrieben haben und unverheiratet sind. Vergleichbar wäre es nur wenn die Burka jederzeit abgelegt werden könnte, so wie die Nonne jederzeit aus ihrem Konvent aussteigen kann und sich für ein ziviles Leben entscheiden kann und darf.

Aber so wie es tatsächlich ist, dass sich unter der Burka meist verheiratete, vielleicht schon Kinder habende, Frauen befinden ist es absolut nicht vergleichbar.


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Burkaverbot in Europa

08.09.2019 um 11:25
@nanusia
Ich bin nicht scharf drauf beides zu vergleichen. Nur greifen deine Kriterien nicht. Einr Burka kann die Frau auch ablegen, beispielsweise zu Hause. Die Zivilkleidung ist in manchen Orden ganz verboten.
Beides ist eine Art Demut vor/für Gott.
Ob die einen noch auf Sex verzichten ist da doch überhaupt nicht relevant.


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Burkaverbot in Europa

08.09.2019 um 11:43
@vincent

Die Nonne trägt ihr Gewand sowohl im Kloster als auch ausserhalb, bei der Verrichtung der anfallenden Tätigkeiten.

Weiters kann man eine Ordensschwester mit einer weltlichen Frau nicht vergleichen. Ich mein, natürlich kann man, nur führt der Vergleich ins Nichts, da die Einstellung dahinter eine andere ist.


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08.09.2019 um 12:05
Zitat von peekaboopeekaboo schrieb:Nun ja, wenn man sich aber selbst nicht daran hält stets sachlich zu bleiben, selbst wenn es die anderen nicht sind, dann wirkt eine Beschwerde um einen respektvollen Umgang miteinander wohl ein bisschen albern, findest du nicht?
Albern ist so vieles.
Ich würde Dir gerne ausführlicher antworten, wäre aber dann zu sehr OT.
Und was bisher, trotz sämtlicher sachlicher Darlegung nicht angekommen ist, wird auch zukünftig so sein.
Macht aber nichts.
Zitat von vincentvincent schrieb:Beides ist eine Art Demut vor/für Gott.
Man darf annehmen, das sie sich aus freien Stücken entschieden hat, Nonne zu werden.
Auch hat sie nichts zu befürchten, sollte sie sich entscheiden, ihr Amt niederzulegen, jedenfalls ist mir nichts bekannt.


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Burkaverbot in Europa

08.09.2019 um 12:13
Zitat von vincentvincent schrieb:Beides ist eine Art Demut vor/für Gott.
Ach, es ist Gott, der das mit der "Demut" dann nicht mehr so eng sieht, wenn die Frau alt und hässlich genug ist, dass sie niemand mehr vögeln will? Auch wenn man dazu rät, das Ding anzubehalten....gibt ja immer Leute, mit irgendwelchen komischen Vorlieben.
Klingt das frauenverachtend irgendwie?

Gott scheint mit eher einen Glaubensabfall zu befürchten, wenn irgendwo eine Augenhöhle zu erahnen ist, weil da könnte man ja seinen....wie auch immer.
Gott ist vllt also gar nicht das Problem bei der ganzen Sache.

Es übrigens interessant, dass sowas immer behauptet wird
Zitat von vincentvincent schrieb:Keiner negiert die Frauenvachtende Symbolik der Burka
man dann aber nicht nur ignoriert, wenn das ständig passiert, sondern ohne mit der Wimper zu zucken mitmacht.


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08.09.2019 um 12:16
Zitat von navi12.0navi12.0 schrieb:Kybela schrieb:
ist ein Party-Kostüm:

Mag sein, ist halt von den Originalen abgeschaut.
magst mir ein Original zeigen, das man einklappen kann? um mehr vom Gesicht zu verdecken?
Zitat von navi12.0navi12.0 schrieb:https://www.google.de/search?q=franz%C3%B6sische+nonnen+kopfbedeckung&source=lnms&tbm=isch&sa=X&ved=0ahUKEwjj6cTN_cDkAhW...
google image suche? ja?


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Burkaverbot in Europa

08.09.2019 um 12:19
Zitat von boraboraborabora schrieb:Man darf annehmen, das sie sich aus freien Stücken entschieden hat, Nonne zu werden
Darf man das? Und wieso darf man das bei den Muslimas mit Kopfbedeckung nicht?
Weil es nachvollziehbarer ist , ein Leben ohne fleischliche Gelüste zu führen und den Weisungen der männlichen Kirchenoberhäupter folge zu leisten, als sich das Gesicht mit nem Netz zu verdecken?


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Burkaverbot in Europa

08.09.2019 um 12:25
Zitat von GlünggiGlünggi schrieb:Darf man das? Und wieso darf man das bei den Muslimas mit Kopfbedeckung nicht?
Welche christliche Konfession besteht darauf, dass alle Frauen Nonnen zu werden hätten?
Zitat von GlünggiGlünggi schrieb:Weil es nachvollziehbarer ist , ein Leben ohne fleischliche Gelüste zu führen und den Weisungen der männlichen Kirchenoberhäupter folge zu leisten, als sich das Gesicht mit nem Netz zu verdecken?
Nö, das ist nicht nachvollziehbar.
Verbannungen ins Kloster waren übrigens keine Seltenheit, ich wage nur zu bezweifeln, dass sowas noch im Ausmaß von Verscheierung existiert.


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Burkaverbot in Europa

08.09.2019 um 12:26
Zitat von GlünggiGlünggi schrieb:Darf man das? Und wieso darf man das bei den Muslimas mit Kopfbedeckung nicht?
Ich habe mir fast gedacht, das das auch wieder "angegriffen" wird.

Bei einer Frau, die Botox genutzt hat (ist hier vor kurzem gekommen) sieht man ebenfalls keine Mimik des Gesichts.
Also ist die Burka dann legitim? Tolle Logik!

Eine burkatragende Frau als Hebamme oder Säuglingsschwester?
Warum nicht. Wird man sich in Zukunft wohl dran gewöhnen müssen, ansonsten ist man ein Rechter und die Damen werden diskriminiert, benachteiligt, ja klar ;)

Ich bin raus.


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Burkaverbot in Europa

08.09.2019 um 12:28
Zitat von BishamonBishamon schrieb:magst mir ein Original zeigen, das man einklappen kann? um mehr vom Gesicht zu verdecken?
Schwer, gibt nicht sonderlich viele dieser Nonnen, und dementsprechend auch nicht so viel Fotos.

Hier wenn sie hoch guckt, Gesicht sichtbar.
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Hier in der demütigen Haltung, wenn sie normal eher nach unten guckt, schon viel weniger.
Die Mütze hinten offen, und vorne tiefer.

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https://www.google.de/search?q=franz%C3%B6sische+nonnen+kopfbedeckung&source=lnms&tbm=isch&sa=X&ved=0ahUKEwjj6cTN_cDkAhWPqaQKHTy5CPAQ_AUIEygC&biw=1024&bih=503&dpr=1.88#imgrc=3OW99eCIsZAxCM:

Der Punkt ist der, dass das verhüllen von Gesichtern und sonstigen geschlechtlichen Attributen bei Frauen auch bei uns gar nicht so fremd ist.
Ebenso stark religiös motiviert, und schon im alten Testament ein Thema.

Schamhaftigkeit, Keuschheit, Geschlechtsneutralität vor Gott usw.


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Burkaverbot in Europa

08.09.2019 um 12:30
@borabora
wenn man hier darauf besteht, dass Mimik total wichtig ist, um zu kommunizieren, dann muss man sich solche Beispiele wie mit dem Botox gefallen lassen.
Zitat von boraboraborabora schrieb:Eine burkatragende Frau als Hebamme oder Säuglingsschwester?
Warum nicht. Wird man sich in Zukunft wohl dran gewöhnen müssen, ansonsten ist man ein Rechter und die Damen werden diskriminiert, benachteiligt, ja klar
echt? Wie kommst Du darauf? Hast Du da irgendwelche Informationen, die wir nicht haben?
Zitat von boraboraborabora schrieb:Ich bin raus.
zum wievielten Male jetzt?


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Burkaverbot in Europa

08.09.2019 um 12:36
Zitat von navi12.0navi12.0 schrieb:Der Punkt ist der, dass das verhüllen von Gesichtern und sonstigen geschlechtlichen Attributen bei Frauen auch bei uns gar nicht so fremd ist.
Ebenso stark religiös motiviert, und schon im alten Testament ein Thema.
Und was soll dieser unsinnige Whataboutism?

Ist es cool dann, wenn es irgendwelche christlichen Fundamentalisten auch machen würden (was nicht der Fall ist)?


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Burkaverbot in Europa

08.09.2019 um 12:40
Zitat von FiernaFierna schrieb:Und was soll dieser unsinnige Whataboutism?

Ist es cool dann, wenn es irgendwelche christlichen Fundamentalisten auch machen würden (was nicht der Fall ist)?
Absolute Zustimmung.


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Burkaverbot in Europa

08.09.2019 um 12:45
@Fierna
Das Wort "Whatabutism" hat eine völlig andere Bedeutung. Da geht es darum auf bestimmte Vorwürfe mit Gegenvorwürfen zu antworten, um abzulenken.
Ist hier nicht der Fall.
Lies die Beiträge, bevor du solche unqualifizierten Bemerkungen tätigst.

Hier wird ständig darüber verhandelt -auch von dir-, ob die Burka ein mindestens Militantes wenn nicht sogar terroristisches Symbol darstellen soll. Darum gehts. Dabei wird einfach verglichen und diese eure Behauptungen auf Konsistenz geprüft. Bis jetzt hält die Behauptung der Realität nicht stand, und es ist nun mal so, wie ich es sage. Es ist ein uraltes religiöses Symbol, das mehr oder minder quasi überall innerhalb der Kulturkreise der abrahamischen Religionen zu finden ist. Hat bestenfalls was mit fundamentaler Religionsausübung zu tun, mehr auch nicht.


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Burkaverbot in Europa

08.09.2019 um 12:50
Zitat von navi12.0navi12.0 schrieb:Hier wird ständig darüber verhandelt -auch von dir-, ob die Burka ein mindestens Militantes wenn nicht sogar terroristisches Symbol darstellen soll.
Doch? Zitier mich mal dahingehend. Und ich bitte dann auch um "militant" oder "terroristisch" und nicht um irgendwas, was du dann dahingehend interpretierst.
Zitat von navi12.0navi12.0 schrieb:Dabei wird einfach verglichen und diese eure Behauptungen auf Konsistenz geprüft. Bis jetzt hält die Behauptung der Realität nicht stand, und es ist nun mal so, wie ich es sage.
Also ist die Burka kein Kleidungsstück im Kontext des fundamentalistischen Islam, weil du irgendwelche Nonnen verlinkst?
Und da nennst du mich "unqualifiziert"?


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