Israel - wohin führt der Weg?

Ahmose schrieb:Irgendwer müsste das bezahlen, müsste für Sicherheit sorgen, die Alteingesessenen überzeugen, soziale Konflikte abfedern, usw, usf. Wer genau soll das denn wie lange genau machen? Das wäre selbst im Erfolgsfall Arbeit für viele Jahre. Ägypten ist arm. Die haben kein Geld für so was.

So arm ist Ägypten jetzt nicht, jedenfalls haben sie Geld eine neue Hauptstadt aus dem Boden zu stampfen für geplant knapp 9 Millionen Einwohner. Was aber nicht bedeutet das ein guter Teil der Bevölkerung in Armut lebt während der Diktator sich sein Luxusleben gönnt.

Ahmose schrieb:Aber nein, statt die Hamas zu vernichten wird lieber über Zangsumsiedlungen in islamistische Diktaturen oder bettelarme und/oder instabile Staaten nachgedacht.

Und wen gegen die hamas gezielt vorgegangen wird dann wird wieder rumgeheult.

Und dann muss man wieder massig geld in die hamas investieren.

Ahmose schrieb:Ägypten ist aber nun mal arm. Die können so was nicht stemmen, selbst wenn sie wollten. Jordanien ist instabil

Es müssten ja nicht Ägypten oder Jordanien sein. Ich meinte, reiche arabische Staaten. Die könnten das. Wenn sie denn wollten.

Ahmose schrieb:Saudi Arabien eine schlimme Diktatur.

Dass diese Staaten keine Demokratien sind, ist mir bekannt. Außer Israel gibt es im Nahen Osten eben keine Demokratie. Die Palästinenser kennen so etwas auch (noch) gar nicht. Saudi Arabien hätte den Vorteil, durch Mekka, zu dem jedes Jahr viele tausend Menschen hinpilgern, schon eine gute Infrastruktur für die Aufnahme von riesigen Menschenmengen zu haben.

Katar würde sich natürlich auch anbieten. Da sitzen doch sowieso Anführer der Hamas und führen dort ein Luxusleben. Die Hamas wird von Katar also ganz ohne Probleme geduldet. Dann könnten sie auch noch einige Palästinenser mehr aufnehmen. Die Palästinenser könnten ja auch zwischen diesen Staaten aufgeteilt werden. Es muss ja nicht ein Staat alle aufnehmen.

Das das nicht geht, weiß ich natürlich auch. War ja auch nicht meine Idee, sondern die von Trump (der ist jetzt anscheinend zurückgerudert, weil alle Welt sich aufregt). Ich finde nur, man kann den Palästinensern einen Umzug (auch wenn manche Leute das als Vertreibung brandmarken) eher zumuten als den Israelis die ständige Gefahr von neuen Massakern. Und auch den Unterstützerstaaten. Vielleicht würden sogar viele Palästinenser lieber im wohlhabenden Saudi Arabien leben als weiter im Gaza, wo ohnehin als einzige Zukunftschance das Ende des Staates Israel gesehen wird und Selbstmordattentäter als Helden hochgejubelt werden.

Aber das ist alles ohnehin nur Spekulation. Wie ich schon sagte: Wenn es nach mir ginge, müsste Europa die Israelis aufnehmen.

interrodings schrieb:Und wen gegen die hamas gezielt vorgegangen wird dann wird wieder rumgeheult.

Diese Truppe gehört vernichtet. Wie diese allein die freigelassenen 3 Geiseln von heute behandelt haben.

Nicht nur während der Gefangenschaft ließ die Hamas diese hungern. Noch kurz vor der Übergabe sollte der Familienvater sagen, dass er sich freue seine Frau und Kinder wiederzusehen, im Wissen dieser Bestien, dass sie diese am 07.10.23 direkt ermordet hatten.

Und wie diese ganzen "Zivilisten" dieser Prozedur beigewohnt haben heute.

taren schrieb:So arm ist Ägypten jetzt nicht, jedenfalls haben sie Geld eine neue Hauptstadt aus dem Boden zu stampfen für geplant knapp 9 Millionen Einwohner. Was aber nicht bedeutet das ein guter Teil der Bevölkerung in Armut lebt während der Diktator sich sein Luxusleben gönnt.

Ob "Sisi-City" ein Erfolg oder eher ein Milliardengrab wird, das muss sich erst noch zeigen. Die wirtschaftlichen Aussichten von Ägypten sind düster und schon jetzt hängt das Land am Tropf diverser Geldgeber. Gigantomanie wird daran nichts ändern. Die bisher gebauten Satellitenstädte in der Nähe von Kairo, wie z.B. 6th of October oder New Cairo, florieren jedenfalls nicht. Es wäre schon erstaunlich, wenn Ägypten mit Sisi-City erfolgreicher sein sollte.

interrodings schrieb:Und wen gegen die hamas gezielt vorgegangen wird dann wird wieder rumgeheult.

Red dich nicht raus. Die müssen weg. Punkt.

AlteTante schrieb:Aber das ist alles ohnehin nur Spekulation. Wie ich schon sagte: Wenn es nach mir ginge, müsste Europa die Israelis aufnehmen.

Israel/Palästina ist die Heimat der Israelis und der Palästinenser. Also müssen die auch dort miteinander auskommen. Wir sind nicht zuständig und verantwortlich dafür feindliche Völker räumlich zu trennen. Wir können humanitäre Hilfe leisten, ebenso wie militärische Hilfe, Waffenlieferung, Vermittlungen, diplomatische Hilfe oder auch direkte militärische Aktionen starten, usw. Aber wir, und auch sonst niemand, ist in der Schuld irgendwen aufnehmen zu müssen.

Wenn man die Pläne der USA und Israels betrachtet, scheint es nicht primär um die Hamas zu gehen. Natürlich muss die Hamas beseitigt werden, aber zuvor hatte sie noch einen bestimmten Zweck zu erfüllen – die Zerstörung Gazas. Diese Aufgabe ist nun erfüllt, und das Ziel eines 'Großisrael' rückt damit ein Stück näher in greifbare Nähe.

Helion schrieb:Wenn man die Pläne der USA und Israels betrachtet, scheint es nicht primär um die Hamas zu gehen. Natürlich muss die Hamas beseitigt werden, aber zuvor hatte sie noch einen bestimmten Zweck zu erfüllen – die Zerstörung Gazas. Diese Aufgabe ist nun erfüllt, und das Ziel eines 'Großisrael' rückt damit ein Stück näher in greifbare Nähe.

https://www.kas.de/de/laenderberichte/detail/-/content/die-neue-israelische-regierung-und-ihre-agenda-im-westjordanland

Es ist klar das Netanyahu mit ein Vertreter von Großisrael ist und das auch schon vor dem Terroranschlag der Hamas.

Helion schrieb:Natürlich muss die Hamas beseitigt werden, aber zuvor hatte sie noch einen bestimmten Zweck zu erfüllen – die Zerstörung Gazas. Diese Aufgabe ist nun erfüllt, und das Ziel eines 'Großisrael' rückt damit ein Stück näher in greifbare Nähe.

Was soll man da sagen... Eine absolut wiederliche täter opfer umkehr.

interrodings schrieb:Und wen gegen die hamas gezielt vorgegangen wird dann wird wieder rumgeheult.

Gezieltes Vorgehen? Ich nenne das, was unten auf den Bildern zu sehen und zu lesen ist, ethnische Säuberung. Die Bilder sind vergleichbar mit Berlin nach Ende des 2. Weltkriegs. Verbrechen begangen von einem mit internationalem Haftbefehl Gesuchten. Krieg gegen die Zivilbevölkerung.

https://x.com/Vesper100/status/1888348441245622673

Helion schrieb:Natürlich muss die Hamas beseitigt werden, aber zuvor hatte sie noch einen bestimmten Zweck zu erfüllen – die Zerstörung Gazas.

Die Hamas ist keine Marionette Israels

Helion schrieb:Wenn man die Pläne der USA und Israels betrachtet, scheint es nicht primär um die Hamas zu gehen.

Als die USA für eine Zweistaatenlösung eingetreten sind, war die Reaktion der Palästinenser auf die USA genauso feindselig.

@MoviesandArt
Wenn man die Bilder der Geiselübergaben durch die Terroristen sieht, darf schon gefragt werden, ob man Hamas und große Teile der Bevölkerung trennen kann. Natürlich nicht alle, aber warum jagen die Palästinenser die Hamas nicht weg, die ihnen alles eingebrockt haben? Hier sind die Schuldigen zu suchen

MoviesandArt schrieb:Gezieltes Vorgehen? Ich nenne das, was unten auf den Bildern zu sehen und zu lesen ist, ethnische Säuberung.

Wen man ein hamas anhänger ist und deren propaganda glaubt ist das verständlich. Du solltest dich von den terroristen lösen.

MoviesandArt schrieb:Krieg gegen die Zivilbevölkerung.

Hat es nie gegeben. Aber diese rassistische hetze is halt bei terrorunterstützern beliebt.

interrodings schrieb:Hat es nie gegeben.

Doch, dafür gibt es Beweise. Darum wird Netanjahu und sein ehemaliger Verteidigungsminsiter per Haftbefehl von Den Haag gesucht. Hätte es diese Beweise nicht gegeben, wäre auch kein Haftbefehl ausgestellt worden. Vielleicht solltest du dich von der Propaganda einer ultrarechten Regierung lösen. Wenn du allerdings mit Trump und Konsorten sympathisierst, wundert mich dein Beitrag nicht. Die Verbrechen der Israelis sind lange bekannt und vor einigen Jahrzehnten schon gab es auch noch aufrechte israelische Politiker, die sich für die rechte der Palästinenser engagierten. Eine von denen war Shulamit Alomi. Hör dir mal an, was sie zu der Palästinenserfrage gesagt hat. Ich kanns dir gerne übersetzen, wenn du kein Englisch verstehst:

Israeli politician Shulamit Aloni didn't mince words back in 2002

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Sie hat im Jahr 2000 noch den Israel Preis bekommen. Zurücktreten musste sie als Ministerin übrigens auf Druck der Ultraorthodoxen, übersetzt, ganz rechten Mitglieder der Knesset.

https://de.wikipedia.org/wiki/Schulamit_Aloni

@MoviesandArt

Man kann Dinge kritisieren, aber schuldig ist die Hamas daran, dass Gaza zerstört wurde und wenn man sich die Geiselübergaben anschaut, scheinen viele Palästinenser nichts daraus gelernt zu haben und jagen die Hamas nicht weg. Was nicht heißt, dass Netanjahu nicht auch kritisiert werden kann. Nur angefangen hat die Hamas.
Zum Thema Haftbefehl, da wird nichts passieren:

Frankreich ist das jüngste EU-Land, das den Haftbefehl des Internationalen Strafgerichtshofs (IStGH) gegen Benjamin Netanjahu anzweifelt und meint, der israelische Ministerpräsident könnte gegen die Anordnungen des Gerichts immun sein.

ähnlicher Weise hat Italien die Durchführbarkeit von Netanjahus Inhaftierung in Frage gestellt. Außenminister Antonio Tajani sagte vergangene Woche, dass "die Verhaftung von Netanjahu nicht durchführbar ist,

Quelle:

Quelle: https://de.euronews.com/my-europe/2024/12/03/faktencheck-wurden-die-eu-lander-netanjahu-verhaften

Deutschland müsse also darauf hinwirken, dass nach Ende des Krieges eine rechtliche Aufarbeitung in Israel selbst stattfinde, die auch etwa die Rolle Netanjahus umfassen könne. So argumentiert auch der Vorsitzende des Auswärtigen Ausschusses im Bundestag, Michael Roth (SPD): "Der Strafgerichtshof nimmt sich viel von seiner Glaubwürdigkeit, weil er gegen Kriegsverbrecher und Diktatoren wie Baschar al-Assad nicht vorgeht, aber den Regierungschef eines Landes mit einer unabhängigen Justiz per Strafbefehl verfolgen lässt."

Quelle: https://www.dw.com/de/deutschland-streit-um-haftbefehl-f%C3%BCr-netanjahu/a-70919294

Orban lädt Netanjahu ein – Haftbefehl würde nicht vollstreckt
Nach dem Erlass des internationalen Haftbefehls gegen Israels Ministerpräsidenten Netanjahu hat Ungarns Regierungschef Orban seinen Amtskollegen demonstrativ in sein Land eingeladen.

Quelle: https://www.deutschlandfunk.de/orban-laedt-netanjahu-ein-haftbefehl-wuerde-nicht-vollstreckt-102.html

AlteTante schrieb:Das das nicht geht, weiß ich natürlich auch. War ja auch nicht meine Idee, sondern die von Trump (der ist jetzt anscheinend zurückgerudert, weil alle Welt sich aufregt).

Nicht weil alle Welt sich aufregt, sondern weil die Araber sich aufregen und beispielsweise die Kapitalakkumulation des Saudischen PIF bei etwa 700 bis 900 Milliarden liegt.
Daneben alleine Saudi Aramco <= Abkürzung für Arabian-American Oil Company mit einem Marktwert von etwa 2 Billionen.

Hätte Ägypten, oder Jordanien zugesagt, dass sie alle aufnehmen, hätte es zwar Proteste gegeben, aber sie wären umgesiedelt worden. Beispiele in der näheren Umgebung sind ab 1920 Griechen und Türken, und 1975 Zypern. Haben sie aber nicht. In ein paar Jahrzehnten würde es beispielsweise in Ägypten sicherlich anders sein, im Moment jedoch nicht....

AlteTante schrieb:Ich finde nur, man kann den Palästinensern einen Umzug (auch wenn manche Leute das als Vertreibung brandmarken) eher zumuten als den Israelis die ständige Gefahr von neuen Massakern.

Das stimmt, wird jedoch so schnell nicht geschehen, soll auch meines Erachtens nicht geschehen.
Israel will im Orient ankommen? Dann müssen auch die Israelis mit den Palästinensern irgendwie klarkommen. Anspruch hin, heiliges Land her. Die Israelis waren fast 2000 Jahre nicht da, in der Zwischenzeit haben sich andere Menschen des Landes bedient, was der normale Lauf der Dinge ist.
Niemand kann mir erzählen, dass wenn alle Deutschen in ein Raumschiff steigen würden und nach 2000 Jahren wieder kommen würden, dass dann D. menschenleer wäre. Gott ist nunmal kein Türsteher.
In der Westbank funktioniert es ja auch halbwegs.

abberline schrieb:Natürlich nicht alle, aber warum jagen die Palästinenser die Hamas nicht weg, die ihnen alles eingebrockt haben? Hier sind die Schuldigen zu suchen

Sind die doch gerade mithilfe der Araber dabei.
Immerhin die reden nun wieder miteinander, der Iran wird den Gaza so schnell nicht wieder bekommen.

taren schrieb:Es ist klar das Netanyahu mit ein Vertreter von Großisrael ist und das auch schon vor dem Terroranschlag der Hamas.

Großisrael?
"Großisrael" ist islamistische Propaganda, ähnlich wie die "jüdische Weltherrschaft" von Rechtsaußen.
Die hätten doch gar nicht die Möglichkeiten dazu, auch wenn alle Juden der Welt nach Israel emigrieren würden.
Der Traum irgendwie den Orient unter irgendeine Fremdherrschaft zu bekommen ist spätestens seit Irak und Afghanistan geplatzt.

Helion schrieb:Wenn man die Pläne der USA und Israels betrachtet, scheint es nicht primär um die Hamas zu gehen.

Darüber hinaus: Netanjahu selbst hat sich dazu bis jetzt nicht konkret geäußert. Katz, ein Konkurrent Netanjahus entwirft bereits Pläne zur Umsiedlung, jedoch, mehr wie Mutmaßungen können wir zum jetzigen Zeitpunkt nicht machen: Netanjahu wartet mal ab was nun die Araber machen.

Ansonsten, angenommen Trump und Netanjahu meinen es ernst?
Was solls, zu China und Russland gesellt sich halt dann auch noch die islamische Welt dazu.

juvenilea schrieb:Israel will im Orient ankommen? Dann müssen auch die Israelis mit den Palästinensern irgendwie klarkommen

Kommen sie ja. Nur nicht mit den terroristen.

juvenilea schrieb:Die Israelis waren fast 2000 Jahre nicht da, in der Zwischenzeit haben sich andere Menschen des Landes bedient, was der normale Lauf der Dinge ist.

Was unsinn ist da dort immer juden gelebt haben.

abberline schrieb:Man kann Dinge kritisieren, aber schuldig ist die Hamas daran, dass Gaza zerstört wurde und wenn man sich die Geiselübergaben anschaut, scheinen viele Palästinenser nichts daraus gelernt zu haben und jagen die Hamas nicht weg. Was nicht heißt, dass Netanjahu nicht auch kritisiert werden kann. Nur angefangen hat die Hamas.
Zum Thema Haftbefehl, da wird nichts passieren:

Sicher ist die Hamas nicht unschuldig, da der Haftbefehl ja auch gegen den Anführer dieser Truppe erlassen wurde. Aber den Palästinensern als Gesamtbevölkerung eine Mitschuld daran zu geben, ist überzogen. Da kann man auch fragen, warum Kolumbien und Mexiko die Drogenkartelle gewähren lassen. Es ist paramiltärischen Truppen zu eigen, dass sie Gewalt auch gegen Zivilisten ausüben.

Aber:

Ministerpräsident Netanjahu ist nun offiziell ein gesuchter Mann. Nach seiner Anklage sowie der Anklage von Yoav Gallant und Mohammed al-Masri, allgemein bekannt als Mohammed Deif, dürfen die Mitgliedsstaaten des IStGH und die gesamte internationale Gemeinschaft nicht ruhen, bis diese Personen vor den unabhängigen und unparteiischen Richter*innen des IStGH stehen. Es darf keinen 'sicheren Hafen’ für Personen geben, die mutmaßlich Kriegsverbrechen und Verbrechen gegen die Menschlichkeit begangen haben.

Mit diesen Haftbefehlen bringt der IStGH den unzähligen Opfern endlich auch eine echte Hoffnung auf Gerechtigkeit und stellt das Vertrauen in den universellen Wert internationaler Rechtsinstrumente und der Justiz wieder her. Wir fordern nun alle IStGH-Mitgliedstaaten und Nicht-Vertragsstaaten, einschließlich der USA und anderer Verbündeter Israels, auf, ihre Achtung vor der Entscheidung des Gerichts und den universellen Grundsätzen des Völkerrechts zu zeigen, indem sie die vom IStGH gesuchten Personen verhaften und ausliefern.

Hohe Beamte für ihre zahlreichen Verbrechen zur Rechenschaft zu ziehen, ist ein entscheidender Schritt zur Beendigung der anhaltenden Rechtsverletzungen in Israel und dem besetzten palästinensischen Gebiet. Dies könnte dazu beitragen, die fortgesetzte Enteignung und Unterdrückung der Palästinenser*innen unter Israels rechtswidriger Besatzung und Apartheid zu bekämpfen.

Die Haftbefehle des IStGH gegen Netanjahu und Gallant enthalten eindeutige Anklagen wegen Kriegsverbrechen, die 'schwere Verstöße’ gegen die Genfer Konventionen darstellen. Jeder Staat der Welt ist verpflichtet, unabhängig von der Nationalität des Täters oder des Opfers, diejenigen vor Gericht zu stellen, denen solche 'schweren Verstöße’ zur Last gelegt werden."

Amnesty International erwartet auch von der deutschen Bundesregierung ein klares Bekenntnis zum IStGH unter anderem indem die gesuchten Personen verhaftet werden, wenn sie sich in Deutschland aufhalten.

https://www.amnesty.de/aktuel/israel-palaestina-haftbefehle-netanjahu-gallant-deif-kriegsverbrechen-internationaler-strafgerichtshof-istgh

Verstöße gegen die Genfer Konventionen sind klar definiert, müssen immer belegt werden und wurden sie auch. Damit der internationale Strafgerichtshof sich dieses Mittels bedienen kann, wird vorher sehr sorgfältig geprüft, ob das der Fall ist. Das wird nicht einfach so rausgehauen.

interrodings schrieb:Kommen sie ja. Nur nicht mit den terroristen.

Von Terroristen habe ich nichts geschrieben, sondern von Palästinensern.

interrodings schrieb:Was unsinn ist da dort immer juden gelebt haben.

Unsinn wäre es wenn ich das geschrieben hätte:

juvenilea schrieb:Die Juden waren fast 2000 Jahre nicht da, in der Zwischenzeit haben sich andere Menschen des Landes bedient, was der normale Lauf der Dinge ist.

Ich habe aber das geschrieben:

juvenilea schrieb:Die Israelis waren fast 2000 Jahre nicht da, in der Zwischenzeit haben sich andere Menschen des Landes bedient, was der normale Lauf der Dinge ist.

Ansonsten gilt für mich nach wie vor das hier:

juvenilea schrieb:Mir ist es übrigens ziemlich egal ob die Menschen dort größtenteils dem jüdischen Glauben angehören, oder dem muslimischen, oder von mir aus alle Buddha anbeten, sie sind nunmal da. Auch die Palästinenser sind nunmal da. Auch habe ich genausowenig Probleme mit dem Islam, oder dem Judentum was die eigentliche Triebfeder des einen oder anderen ist.

MoviesandArt schrieb:Es ist paramiltärischen Truppen zu eigen, dass sie Gewalt auch gegen Zivilisten ausüben.

Die hamas sind terroristen und keine paramilitärischen truppen. Das ist terrorverharmlosung.

MoviesandArt schrieb:Verstöße gegen die Genfer Konventionen sind klar definiert, müssen immer belegt werden und wurden sie auch. Damit der internationale Strafgerichtshof sich dieses Mittels bedienen kann, wird vorher sehr sorgfältig geprüft, ob das der Fall ist. Das wird nicht einfach so rausgehauen.

Dann soll die antisemitische Organisation amnesty mal ihre belege vorzeigen. Ansonsten bleibt es propaganda für eine Terrororganisation.

juvenilea schrieb:Großisrael?
"Großisrael" ist islamistische Propaganda, ähnlich wie die "jüdische Weltherrschaft" von Rechtsaußen.
Die hätten doch gar nicht die Möglichkeiten dazu, auch wenn alle Juden der Welt nach Israel emigrieren würden.
Der Traum irgendwie den Orient unter irgendeine Fremdherrschaft zu bekommen ist spätestens seit Irak und Afghanistan geplatzt.

Ich beziehe mich hier eigentlich nur auf die Annexion von Gaza und Westjordanland, sicherlich gibt es noch andere Varianten aber auf die habe ich mich jetzt nicht bezogen und sind meines Erachtens auch nicht wirklich bedeutend.