Israel - wohin führt der Weg?

Visigoth schrieb:Israel wäre sicher bereit ein paar der Außenposten zu räumen, aber niemals würden die alle Siedlungen evakuieren. Israel war da über alle Regierungen und Parteien hinweg ziemlich klar in ihren Aussagen in den letzten 40 Jahren.

In Gaza haben sie aber 2005 genau da gemacht ... hat es irgendwas geholfen?
"Aus der Geschichte lernen" hieße ich diesem Fall: Der Abriss von Siedlungen verschlechtert die Sichrheut Israels sogar noch.

blorgempire schrieb:In Gaza haben sie aber 2005 genau da gemacht ... hat es irgendwas geholfen?

Nur das die Siedlungen in Gaza, anders als sehr viele Siedlungen in der Westbank, relativ klein waren und da ganz anderer politische und strategische Überlegungen vorherrschend waren.
Die paar... 9000 warens glaube ich ... Siedler gegen damals gute 1,5 Mio. Palis abzusichern war einfach aus mehreren Gründen lächerlich. Die Siedlungen in der Westbank werden sie schon wegen den ganz anderen demographischen Verhältnissen und auch rein strategischen Kalkül niemals komplett aufgeben.

blorgempire schrieb:... Jeder weiß doch, dass im Falle einer tatsächlichen EInigung und eines Palästinenserstaates die Siedlungen ohne viel Aufhebens abgerissen werden. ...

Das ist ziemlich unwahrscheinlich. Es widerspricht jeglichen Positionen der größeren und auch der meisten kleineren Parteien in Israel und auch jeglichen Äußerungen israelischer Politiker. Eher im Gegenteil: Wenn Lösungsvorschläge gebracht werden, dann ist immer von einem Gebietstausch die Rede. Aber die Aufgabe der Siedlungen auf der Westbank würde man aktuell mit keiner israelischen Regierung umsetzen können.

blorgempire schrieb:Das halte ich für eine völlig gutgläubige Ansicht. Die Siedlerpolitik - so unvernünftig sie auch ist - ist doch das kleinste Problem dieses Konflikts. Wie gesagt, in meinen Augen nur ein "Faustpfand" Israels, um ein wenig Verhandlungsmasse zu haben. Jeder weiß doch, dass im Falle einer tatsächlichen EInigung und eines Palästinenserstaates die Siedlungen ohne viel Aufhebens abgerissen werden. (Und dann hat Israel das Problem, ultraorthodoxe Fanatiker zu entschädigen und zu integrieren ... wird sich also irgendwann rächen.)
Aber wer glaubt, der Konflikt wäre quasi gegessen, wenn Israel alle Sieldungen schon jetzt auflösen würde, der glaubt auch an den Osterhasen. Würden die Siedlungen verschwinden, würde sich nichts, gar nichts ändern - außer das Israel einen Trumpf zur Verhandlung aus der Hand gegegen jätte und bei den Verhandlungen schlechter dastünde. Sie würden also noch komplizierter sein und ihr Scheitern noch wahrscheinlicher.

Nun ja, Verhandlungen strebt die PA ja eh nicht an - und die Hamas hat dafür gesorgt, dass der Palästinenserstaat in immer weitere Ferne rückt. Wenn es ihn überhaupt jemals geben wid. Ich glaube nicht dran.

Inzwischen leben 0,5 Millionen Siedler in den Gebieten, diese wird Israel nie vollständig zurücknehmen. Deine Theorie des "Faustpfands" macht mir leider keinerlei Sinn. Es ist unwahrscheinlich das die andere Seite dies so sehen wird, sondern nur als stetige Vertreibung und Landnahme und dann ist für die andere Seite auch praktisch eine friedliche Lösung nicht mehr logisch vorhanden. Da die andere Seite schon versucht aktiv zu vertreiben. Zumal deine Theorie dann auch enthält das Israel selbst seine eigene Bürger irgendwann wieder vertreiben müsste, was schon ziemlich fragwürdig ist.

blorgempire schrieb:In Gaza haben sie aber 2005 genau da gemacht ... hat es irgendwas geholfen?
"Aus der Geschichte lernen" hieße ich diesem Fall: Der Abriss von Siedlungen verschlechtert die Sichrheut Israels sogar noch.

Der Vergleich ist schlecht da dies nur ca. 10000 Menschen waren und der Schluss auch, da nicht die Siedler sondern der Rückzug des Militärs das Problem darstellte.

taren schrieb:Klar funktioniert nur gut wenn der Nachbar anfängt in dem Stück Land zu siedeln. Israel hat sich 1967 dagegen entschieden den Palästinensern diese Möglichkeit zu geben und hat seine Siedlungspolitik begonnen.

Und natürlich lässt du dabei den 6 tage krieg unerwähnt. Typisch...

taren schrieb:Es ist unwahrscheinlich das die andere Seite dies so sehen wird, sondern nur als stetige Vertreibung und Landnahme und dann ist für die andere Seite auch praktisch eine friedliche Lösung nicht mehr logisch vorhanden.

Die siedlungen sind halt ein friedensgarant. Deswegen werden sie halt eher weniger aufgegeben ohne absolut stichhaltige Friedensverträge.

interrodings schrieb:Und natürlich lässt du dabei den 6 tage krieg unerwähnt. Typisch...

Da dieser gar nicht relevant für die Siedlungspolitik ist.

interrodings schrieb:Die siedlungen sind halt ein friedensgarant. Deswegen werden sie halt eher weniger aufgegeben ohne absolut stichhaltige Friedensverträge

Nein sie sind genau das Gegenteil, sie haben keine positiven Effekt auf Frieden. Außer du siehst in Vertreibung einen Friedensgarant.

Wie auch immer: Jetzt die Siedlungen aufzugeben, wäre ein fataler Fehler, da die Hamas das als Schwäche Israels und Sieg ihrerseits ansehen würde. Der Terror gegen Israel würde noch intensiviert werden.

AlteTante schrieb:Es geht auch weniger rabiat. Meine Oma wohnte nach dem Zweiten Weltkrieg in den ehemaligen Ostgebieten, die Polen zugesprochen wurden. Man stellte sie wie alle deutschen Nachbarn vor die Wahl: entweder polnisch werden oder ins übrige Deutschland auswandern. Sie hat sich für das zweite entschieden, so wie die meisten anderen auch, und ist weggezogen.

Da habe ich leider andere Erfahrungen, gut für dich und deine Omi.

Meine Oma wurde aus jetzigem deutschen Gebiet vertrieben, musst Ihr Haus als 8 Jährige aufgeben.

Da wurde nicht gefragt, ihr Bruder damals 12 wurde als mutmaßlich Wehrpflichtiger von den Russen vor meiner Oma (8) und den Geschwister 5 und 6 totgeschlagen.

Gewalt kann ausbleiben, aber bei Gebietsbesetzungen ist es meist gewalttätig.

@alle

heute früh im TV wurden die Bewegungen der Bürger in den Norden Gazas gezeigt, Massen über Massen, das ist schon krass das zu sehen.

Wenn man bedenkt, dass die in Gaza-Stadt gehen, wo nicht mehr so viel ganz ist, vermute ich fast, das Unmut, Hass und Frustration aufkommen und zunehmen werden. Eine wahre Tragödie die sich für alle in der Region vorhanden ist.

In Anbetracht, das die Hamas noch Deals aushandelt, stelle ich mir da weiterhin die Frage, was die IDF und Israel erreicht hat? Die Hamas (wohl geschwächt)ist noch da, Gaza ist annähernd zerstört, Trump macht Trump-Sachen und setzt die Region zusätzlich unter Druck, Israel ist für den Moment ggf etwas sicherer, aber wie lange weiß keiner.

gagitsch schrieb:Israel ist für den Moment ggf etwas sicherer, aber wie lange weiß keiner.

Mehr ist ja auch nicht drin wenn man sich den Gegner Israels anschaut.
Israel kauft Zeit mit den Militäraktionen.
Genauso wie die Palästinenser die seit 2006 eigentlich nicht wissen was sie wollen, auch wenn denen die Zeit wegläuft. Eigener Staat, Zwei-Staaten-Lösung, Israels Vernichtung, Rückkehrrecht oder nicht, es gibt keinen Konsens innerhalb der politischen Akteure. Ständig gibt es widersprüchliche Signale. Wenn z.B. die PA mit Israel verhandelt lehnen die anderen das als illegitim ab. Wenn die Terrorhonks mal wieder eine militärische Reaktion seitens Israel provozieren, bilden sie dann eine Allianz mit der PA. Hin und her, Hü und Hott das einzige was in der Zwischenzeit passiert ist das Israel die Westbank wegsiedelt.