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shionoro schrieb:Wie gesagt sind deine 5 Euro im Monat Fantasien halt keine irgendwie realistische Forderung, weil es der Abschaffung des ÖR gleichkommt.

Na ja, die Forderung von 17,50€ oder mehr ist auch nicht wirklich begründet - es gibt zwar die KEF aber die schaut nur auf die Kosten, nicht ob man den Schmarrn überhaupt so braucht.

shionoro schrieb:Die GEZ hat circa 8 milliarden eingenommen 2019. Im Selben Jahr nahm die katholische Kirche mit Kirchensteuer 6.7 milliarden ein, die evangelische Kirche knapp 6 Milliarden, also zusammen fast 13 Milliarden Euro.

Eine GEZ Steuer wäre also wesentlich günstiger als die Kirchensteuer. Zum einen, weil GEZ nicht nur die zahlen, die in der Kirche sind, zum Zweiten, weil für den ÖR man eben 5 Milliarden weniger braucht in der aktuellen Form.

Das ist keine Antwort auf meine Frage. Ich will wissen was würde einer mit 30.000€, einer mit 60.000€ und einer mit 90.000€ Brutto/Jahr GEZ Steuer zahlen.
Die Gesamtbelastung der Steuerzahler interessiert mich nicht, da ich keine Kirchensteuer zahle (ist ja der nächste Verein der laut eigener Aussage nur mein Bestes und mein Geld will).
*Die Steuer hast Du eingebracht um zuerst zu behaupten dass sie fairer ist, dann dass es weniger ist, dann sie aufwändig ist und nicht geht weil sie noch ne Verfassungsänderung braucht.

Mein Vorschlag ist einfach fair:

Abahatschi schrieb:Nö, 5€/Monat/Person ab 18.

Da die GEZ eh besser als die Polizei weiß wer mit wem in welcher Wohnung wohnt und ich das für rechtlich auch für bedenklich halte, löst mein Vorschlagm auch dieses Problem.

shionoro schrieb:Ne, ich sag nur, dass man steuern und abgaben zahlen muss. Oder findest du auch, wenn ich meine steuern nicht zahle, ist gefängnis nicht gerechtfertigt? Schlimmstenfalls komme ich sogar für Schwarzfahren ins Gefängnis https://www.tagesspiegel.de/berlin/haft-nach-schwarzfahren-und-anderen-delikten-mehr-als-900-menschen-wegen-nicht-bezahlter-strafen-in-berliner-gefaengnissen/25517014.html

Früher, als noch Wehrdienst war, kam man auch ins gefängnis, wenn man seiner Musterung einfach fernblieb. Komisch, dass das nur bei der GEZ ein riesen problem zu sein scheint.

Du reduzierst den Rundfunkbeitrag zu einer normalen steuerlichen Abgabe, was sie nicht ist. Beim Schwarzfahren nimmt man ja aktiv eine Dienstleistung in Anspruch und unterschlägt die Bezahlung dieser. Inwiefern ist das mit dem Rundfunk vergleichbar, wenn man Nichtnutzer ist? Gar nicht.

Auch beim Wehrdienst ist das bloße Fernbleiben, durch eine staatliche Vorladung dadurch gelöst worden, dass man von vorn herein den Wehrdienst verweigern konnte. Man hatte also stets eine Wahlmöglichkeit.

Während für dich der Beitrag zum Rundfunk in Deutschland ungefähr die Bedeutung der Lohnnebenkosten hat ist es für viele eben eher die Kirchensteuer. Versuch das doch endlich mal zu begreifen.

Abahatschi schrieb:Das ist keine Antwort auf meine Frage. Ich will wissen was würde einer mit 30.000€, einer mit 60.000€ und einer mit 90.000€ Brutto/Jahr GEZ Steuer zahlen.
Die Gesamtbelastung der Steuerzahler interessiert mich nicht, da ich keine Kirchensteuer zahle (ist ja der nächste Verein der laut eigener Aussage nur mein Bestes und mein Geld will).
*Die Steuer hast Du eingebracht um zuerst zu behaupten dass sie fairer ist, dann dass es weniger ist, dann sie aufwändig ist und nicht geht weil sie noch ne Verfassungsänderung braucht.

Mein Vorschlag ist einfach fair:

Nach wie vor ist dein Vorschlag reine Fantasie. Die Steuer hab ich eingebracht, weil ja ein beschwerdepunkt war, dass die GEz ärmere Haushalte zu sehr belastet. Auf den Standpunkt kann man sich stellen und es mühsam zu einer Steuer machen, dann würden ärmere Haushalte weniger belastet werden. Warum ich dir das jetzt vorrechnen soll, wüsste ich nicht.

Oder zweifelst du an, dass bei einer Steuer, die auf circa denselben betrag kommen soll am ende, ärmere haushalte weniger als die 17,50 zahlen müssen?

Nevrion schrieb:Du reduzierst den Rundfunkbeitrag zu einer normalen steuerlichen Abgabe, was sie nicht ist. Beim Schwarzfahren nimmt man ja aktiv eine Dienstleistung in Anspruch und unterschlägt die Bezahlung dieser. Inwiefern ist das mit dem Rundfunk vergleichbar, wenn man Nichtnutzer ist? Gar nicht.

Auch beim Wehrdienst ist das bloße Fernbleiben, durch eine staatliche Vorladung dadurch gelöst worden, dass man von vorn herein den Wehrdienst verweigern konnte. Man hatte also stets eine Wahlmöglichkeit.

Während für dich der Beitrag zum Rundfunk in Deutschland ungefähr die Bedeutung der Lohnnebenkosten hat ist es für viele eben eher die Kirchensteuer. Versuch das doch endlich mal zu begreifen.

Neee. Also wirklich ne. Du kannst das nicht total schlimm finden, dass einer, der widerrechtlich seine GEZ nicht zahlt in beugehaft kommt, aber dann Schwarzfahrer kriminalisieren.
Ein Teil meiner Steuergelder fließt auch in den ÖPNV, selbst, wenn ich den nie benutze. Da kann ich auch nicht einfach sagen, ich will das nicht bezahlen. Bei anderen sachen genauso.

shionoro schrieb:Nach wie vor ist dein Vorschlag reine Fantasie. Die Steuer hab ich eingebracht, weil ja ein beschwerdepunkt war, dass die GEz ärmere Haushalte zu sehr belastet. Auf den Standpunkt kann man sich stellen und es mühsam zu einer Steuer machen, dann würden ärmere Haushalte weniger belastet werden.

Na ja, es ist eine Haushaltzwangsabgabe - unabhängig wieviele da wohnen und sie verdienen.
Das ist ungerecht! Der Aspekt Haushalt berücksichtigt gar nichts, da haben sich die Abzocker einfach was ausgesucht was man nicht so leicht verstecken kann (wie zB eine Steuer).

shionoro schrieb:Warum ich dir das jetzt vorrechnen soll, wüsste ich nicht.

Ist ja dein Vorschlag, Herr Mathematiker.

Abahatschi schrieb:Ist ja dein Vorschlag, Herr Mathematiker.

Für dessen kernargument aber die frage gar nichts zur sache tut.

Abahatschi schrieb:Na ja, es ist eine Haushaltzwangsabgabe - unabhängig wieviele da wohnen und sie verdienen.
Das ist ungerecht! Der Aspekt Haushalt berücksichtigt gar nichts, da haben sich die Abzocker einfach was ausgesucht was man nicht so leicht verstecken kann (wie zB eine Steuer).

Genau, darum wäre eine steuer besser, aber die frage ist, ob das den aufwand rechtfertigt für einen so kleinen betrag.

shionoro schrieb:Neee. Also wirklich ne. Du kannst das nicht total schlimm finden, dass einer, der widerrechtlich seine GEZ nicht zahlt in beugehaft kommt, aber dann Schwarzfahrer kriminalisieren.
Ein Teil meiner Steuergelder fließt auch in den ÖPNV, selbst, wenn ich den nie benutze. Da kann ich auch nicht einfach sagen, ich will das nicht bezahlen. Bei anderen sachen genauso.

Inwiefern hat denn ein Nichtnutzer eine Leistung beim ÖRR genutzt / erschlichen, durch die der ÖRR Schaden genommen hat? Du kannst einen Schwarzfahrer nicht mit einem Nichtnutzer vergleichen, weil Schwarzfahren einen aktiven Leistungsbezug voraussetzt. Das gibt es bei Nichtnutzern nicht.

Das deine Steuergelder auch in den ÖPNV fließen ist ja toll, aber Steuergelder sind ja immer erst mal zweckungebunden. Da kannst du nicht herausdifferenzieren, wofür genau die verwendet werden und ob das in einem Gewissenskonflikt münden könnte.

Warum man sich grundsätzlich gegen die Selbstbestimmung der Menschen stellt, wenn es um die Bereitstellung eines Medienangebotes geht, sollte man sich vielleicht noch mal durch den Kopf gehen lassen.

shionoro schrieb:Genau, darum wäre eine steuer besser, aber die frage ist, ob das den aufwand rechtfertigt

Als könnte das Finanzamt nicht 5€ pro Nase abführen.

shionoro schrieb:für einen so kleinen betrag.

17,50 im Monat ist kein kleiner Betrag, es kommen immerhin 8Mrd zusammen.

shionoro schrieb:Für dessen kernargument aber die frage gar nichts zur sache tut.

UNd wie, Du laberst von gerecht, willst aber nicht sagen wieviel jeder zahlen soll. Du klärst auf wie der ÖR.

Nevrion schrieb:Inwiefern hat denn ein Nichtnutzer eine Leistung beim ÖRR genutzt, durch die der ÖRR Schaden genommen hat? Du kannst einen Schwarzfahrer nicht mit einem Nichtnutzer vergleichen, weil Schwarzfahren einen aktiven Leistungsbezug voraussetzt. Das gibt es bei Nichtnutzern nicht.

Das deine Steuergelder auch in den ÖPNV fließen ist ja toll, aber Steuergelder sind ja immer erst mal zweckungebunden. Da kannst du nicht herausdifferenzieren, wofür genau die verwendet werden und ob das in einem Gewissenskonflikt münden könnte.

Warum man sich grundsätzlich gegen die Selbstbestimmung der Menschen stellt, wenn es um die Bereitstellung eines Medienangebotes geht, sollte man sich vielleicht noch mal durch den Kopf gehen lassen.

Also wäre der GEZ kein problem, wenn er in einer steuer enthalten und nicht mehr herausdifferenzierbar wäre?

Abahatschi schrieb:17,50 im Monat ist kein kleiner Betrag, es kommen immerhin 8Mrd zusammen.

Es ist ein winziger Betrag, selbst für Geringverdiener mit Mindestlohn macht das kaum etwas aus.

Abahatschi schrieb:UNd wie, Du laberst von gerecht, willst aber nicht sagen wieviel jeder zahlen soll. Du klärst auf wie der ÖR.

Weil für das Kernargument klar ist, dass Geringverdiener noch weniger zahlen würden, unabhängig davon, wie viel besser verdienende zahlen würden.

shionoro schrieb:Es ist ein winziger Betrag, selbst für Geringverdiener mit Mindestlohn macht das kaum etwas aus.

Für eine "Leistung" die man nicht in der Form will, bestimmt nicht der Abzocker ob der Preis in Ordnung ist.
Merk Dir doch das mal.

shionoro schrieb:dass Geringverdiener noch weniger zahlen würden, unabhängig davon, wie viel besser verdienende zahlen würden.

Ich will wissen was jeder so nach deinem Modell zahlen sollte, kommst Du dann mit 100€ und sagst das sei ein geringer Betrag?

shionoro schrieb:Also wäre der GEZ kein problem, wenn er in einer steuer enthalten und nicht mehr herausdifferenzierbar wäre?

Nein, Abzocke bleibt Abzocke, egal wie man die Zahlung nennt.

Abahatschi schrieb:Für eine "Leistung" die man nicht in der Form will, bestimmt nicht der Abzocker ob der Preis in Ordnung ist.
Merk Dich doch das mal.

Und der LInke der will die Bundeswehr abschaffen, muss aber trotzdem für sie zahlen.

Abahatschi schrieb:Ich will wissen was jeder so nach deinem Modell zahlen sollte, kommst Du dann mit 100€ und sagst das sei ein geringer Betrag?

Ja, wenn jemand so viel verdient, dass die 1200 im Jahr nicht viel ausmachen, dann ist das auch für ihn ein geringer betrag. Dann hätte man halt die verteilung gerechter gehandhabt.

shionoro schrieb:Also wäre der GEZ kein problem, wenn er in einer steuer enthalten und nicht mehr herausdifferenzierbar wäre?

Das ist richtig. Aber du weißt ja wie es um den Reformwillen des ÖRR bestellt ist ...

Nevrion schrieb:Das ist richtig. Aber du weißt ja wie es um den Reformwillen des ÖRR bestellt ist ...

Ich glaube, das wäre dem ÖR deutlich lieber, weiil er sich dann weniger mit irgendwelchen aufgehetzten Menschen zu tun hätte.

shionoro schrieb:Ich glaube, das wäre dem ÖR deutlich lieber, weiil er sich dann weniger mit irgendwelchen aufgehetzten Menschen zu tun hätte.

Werden die von Hetzern oder von der Abzocke samt Skandalen aufgehetzt? Wenn wir einen unabhängigen ÖR hätten würden wir eine Antwort drauf bekommen...hamma leider ned, stattdessen irgendwelche teueren Politmarionetten.
Hat man bei den Interviews mit Mutti gesehen, ja nicht von Versagen sprechen.

Abahatschi schrieb:Werden die von Hetzern oder von der Abzocke samt Skandalen aufgehetzt? Wenn wir einen unabhängigen ÖR hätten würden wir eine Antwort drauf bekommen...hamma leider ned, stattdessen irgendwelche teueren Politmarionetten.
Hat man bei den Interviews mit Mutti gesehen, ja nicht von Versagen sprechen.

Durchaus von den Hetzern. Das sehen wir ja immer wieder bei den ganzen Scheinargumenten. Am Ende geht es nie um das Programm, oder Kultur, oder den Betrag odersonstwas, es geht ums Gendern.

Mit all den anderen Scheinargumenten versucht man nur zu Rationalisieren, dass man gegen den ÖR an sich vorgehen will.

@shionoro
Jo, deswegen senke das Schutzgeld, nimm die 5 und gut ist. Dann dürfen wieder alle Scheinjournalismus als Journalistendarsteller spielen, hetzt keiner mehr.

shionoro schrieb:Ich glaube, das wäre dem ÖR deutlich lieber, weiil er sich dann weniger mit irgendwelchen aufgehetzten Menschen zu tun hätte.

Im Endeffekt löst das auch nicht alle Probleme, aber es wäre ein Kompromiss. Du kannst doch nicht denen einen Typen einsperren lassen, während in Mehrpersonenhaushalten Leute mit Einkommen umsonst davon kommen. Also, die Verhältnismäßigkeit ist doch völlig entgleißt in so einem Fall.

Klar, bei einer Steuerfinanzierung wird man immer das Problem haben, das man das Credo der Unabhänigkeit nicht mehr vorstellen kann, aber die gibt es ja de Fakto schon längst nicht mehr. Die Einkommen würden dafür gerechter belastet werden und als steuerliche Abgabe wäre der Wirkungseffekt auch ein anderer.

Natürlich wird man immer noch gegen das Programm sein usw. - eine Steuer wäre keine perfekte Lösung. Da sehe ich eher die Variante, dass man das Nutzerbezogen machen sollte als sinnvoller, weil das dann auch die Akzeptanz erhöht, aber das der ÖRR den Leuten mal entgegen kommt, die Hoffnung darauf habe ich schon aufgegeben. Dafür ist man einfach zu weit weg von den betroffenen Menschen.

Abahatschi schrieb:Jo, deswegen senke das Schutzgeld, nimm die 5 und gut ist. Dann dürfen wieder alle Scheinjournalismus als Journalistendarsteller spielen, hetzt keiner mehr.

Ich nehm aber lieber so wie jetzt 17,50 Plus und erhalte den wichtigen Beitrag zu unserer Gesellschaft, den der ÖR leistet.

Nevrion schrieb:Im Endeffekt löst das auch nicht alle Probleme, aber es wäre ein Kompromiss. Du kannst doch nicht denen einen Typen einsperren lassen, während in Mehrpersonenhaushalten Leute mit Einkommen umsonst davon kommen. Also, die Verhältnismäßigkeit ist doch völlig entgleißt in so einem Fall.

Klar, bei einer Steuerfinanzierung wird man immer das Problem haben, das man das Credo der Unabhänigkeit nicht mehr vorstellen kann, aber die gibt es ja de Fakto schon längst nicht mehr. Die Einkommen würden dafür gerechter belastet werden und als steuerliche Abgabe wäre der Wirkungseffekt auch ein anderer.

Natürlich wird man immer noch gegen das Programm sein usw. - eine Steuer wäre keine perfekte Lösung. Da sehe ich eher die Variante, dass man das Nutzerbezogen machen sollte als sinnvoller, weil das dann auch die Akzeptanz erhöht, aber das der ÖRR den Leuten mal entgegen kommt, die Hoffnung darauf habe ich schon aufgegeben. Dafür ist man einfach zu weit weg von den betroffenen Menschen.

Wie gesagt, ich wäre mit einer Steuer mehr als einverstanden und der ÖR wohl auch. Es ist nur nicht so schrecklich einfach und wie du schon sagst gibt es da auch die Gefahr der Einflussnahme. Letztendlich ist aber eben die Frage, ob dieser Aufwand wirklich notwendig ist für einen so kleinen Betrag.

shionoro schrieb:Wie gesagt, ich wäre mit einer Steuer mehr als einverstanden und der ÖR wohl auch. Es ist nur nicht so schrecklich einfach und wie du schon sagst gibt es da auch die Gefahr der Einflussnahme. Letztendlich ist aber eben die Frage, ob dieser Aufwand wirklich notwendig ist für einen so kleinen Betrag.

Letztendlich ist sogar die Frage viel essentieller. Denn ist die Notwendigkeit einer solchen harten Finanzierungsmaßnahme in Relation zum Gegenwert überhaupt vertretbar? Anders gesagt, für einen Nichtnutzer hat der ÖRR keinerlei Mehrwert und für einen wie mich, der nun schon fast 2 Jahrzehnt ohne ÖRR lebt und trotzdem in keine demokratische Querlage geraten ist, stellt sich die Frage natürlich umso mehr. Das Argument, dem Beitrag einen steuercharakter anzuhängen zieht ja nicht wirklich, denn dann verweise ich einfach auf KFZ, Kirche und Hundesteuer und die Argumenation hebt sich auf. Für Leute wie mich ist die Demokratie in diesem Land nicht in Gefahr, wenn der ÖRR von mir kein Geld bekommt. Warum sollten wir auch etwas anders annehmen?

Abahatschi schrieb:Na ja, die Forderung von 17,50€ oder mehr ist auch nicht wirklich begründet - es gibt zwar die KEF aber die schaut nur auf die Kosten, nicht ob man den Schmarrn überhaupt so braucht.

Das ist nicht die Aufgabe der KEF. Den Inhalt definiert die Politik mit dem ÖRR. Wenn also unsere CDU kein Antrieb hat, den ÖRR zu reformieren, passiert da auch nichts. Wo soll denn Hr. Altmaier dann wohnen, wenn er weniger im Fernsehen ist?

Abahatschi schrieb:Mein Vorschlag ist einfach fair:

Der ist nur billig ;-) Fair wäre eine Korrelation zum Haushaltseinkommen. Daher sind die 17,50 €/Haushalt teurer, aber auch nicht fairer.

Nevrion schrieb:Du reduzierst den Rundfunkbeitrag zu einer normalen steuerlichen Abgabe, was sie nicht ist. Beim Schwarzfahren nimmt man ja aktiv eine Dienstleistung in Anspruch und unterschlägt die Bezahlung dieser. Inwiefern ist das mit dem Rundfunk vergleichbar, wenn man Nichtnutzer ist? Gar nicht.

Ich glaube @shionoro wollte darauf hinweisen, dass man bei nicht gezahlter Geldstrafe alternativ ins Gefängnis geht.
Wikipedia: Ersatzfreiheitsstrafe

Für manchen durchaus lukrativ, da Dach über dem Kopf, warme Mahlzeiten und geregelter Tagesablauf.

In jedem Strafverfahren blüht Dir übrigens genau das, wenn du nicht rechtzeitig zahlst. Das gilt natürlich nur bei Verfahren, wo eine Geldstrafe verhängt wird.

Nevrion schrieb:Das deine Steuergelder auch in den ÖPNV fließen ist ja toll, aber Steuergelder sind ja immer erst mal zweckungebunden.

Es gibt keine zweckgebundenen Steuergelder. Das ist einfach nur falsch!
Zweckgebunden sind nur Gebühren (mit direkter Gegenleistung) oder Beiträge (ohne direkte Gegenleistung)

Nevrion schrieb:Warum man sich grundsätzlich gegen die Selbstbestimmung der Menschen stellt, wenn es um die Bereitstellung eines Medienangebotes geht, sollte man sich vielleicht noch mal durch den Kopf gehen lassen.

Darum geht es doch gar nicht. Du kannst weiterhin selbst bestimmen, was du konsumierst. Vielmehr geht es um politische Bildung, die außerhalb der politischen Handhabe von Parteien liegen sollte. Wer Zugriff auf die Finanzierung des ÖRR hat, gewinnt damit Zugriff auf das Programm. Das was sich Konservative immer gerne wünschen. Auf Linie getrimmtes Staatsfernsehen wie in der DDR.

Abahatschi schrieb:Als könnte das Finanzamt nicht 5€ pro Nase abführen.

Nicht jeder in diesem Land macht eine Steuererklärung. Dieses Konstrukt mit der Kirchensteuer durch den Staat einzuziehen halte ich für pervers und asozial. Warum kümmert sich die Kirche nicht selbst darum?

Nevrion schrieb:Aber du weißt ja wie es um den Reformwillen des ÖRR bestellt ist ...

Warum sollte der ÖRR hier aktiv werden? Solange die Politik nichts gebacken bekommt, steht man rechtlich auf der sicheren Seite.

Nevrion schrieb:Klar, bei einer Steuerfinanzierung wird man immer das Problem haben, das man das Credo der Unabhänigkeit nicht mehr vorstellen kann, aber die gibt es ja de Fakto schon längst nicht mehr.

Woran machst du das bitte fest? Bitte nicht wieder irgendwelche Pseudoumfragen zu Parteipräferenzen. Das hatten wir schon und ist auch wissenschaftlicher Unfug.

SvenLE schrieb:Dieses Konstrukt mit der Kirchensteuer durch den Staat einzuziehen halte ich für pervers und asozial. Warum kümmert sich die Kirche nicht selbst darum?

Moment, moment - das Finanzamt macht das nicht kostenlos, es kassiert 3-4,5% von der eingetriebenen Summe für den Aufwand.
Pervers ist dass man die als Gutverdiener auf ca. 3% kappen kann ;) (Einfach Antrag stellen)

SvenLE schrieb:Daher sind die 17,50 €/Haushalt teurer, aber auch nicht fairer.

Sag ich doch.

SvenLE schrieb:Das ist nicht die Aufgabe der KEF. Den Inhalt definiert die Politik mit dem ÖRR.

Jo, die KEF muss aber sagen ob der Preis ok ist, dem ist nicht so. Wer sagt/prüft ob auch der Inhalt geliefert wurde? Niemand?