Holocaust, oder die Frage wird doch erlaubt sein....

Die Luftaufklärungsbilder zeigten die Größe der Lager - aber doch nicht WAS sich genau dort abspielte...

kannst Du es nicht lassen hier den großen "Zweifler" zu markieren?

Meinst Du wenn Du hier eine Gewisse Mitschuld der Allierten ansprichst ändert das etwas an dem Grauen?

Eine gewisse Mitschuld IST nämlich gegeben - aber es war Hitler-Deutschland das den Horror inszenierte!

Aber was schreibe ich da .... der User "mbbs" ist hier schon unter verschiedenen anderen nicknames weg Verbreitung geschichtsrevisionistischer Beiträge mehrfach des Forums verwiesen worden. Er kanns halt nicht lassen!

jafrael schrieb:Die Luftaufklärungsbilder zeigten die Größe der Lager - aber doch nicht WAS sich genau dort abspielte...

kannst Du es nicht lassen hier den großen "Zweifler" zu markieren?

Meinst Du wenn Du hier eine Gewisse Mitschuld der Allierten ansprichst ändert das etwas an dem Grauen?

Eine gewisse Mitschuld IST nämlich gegeben - aber es war Hitler-Deutschland das den Horror inszenierte!

Wieso Zweifler? ich sag doch nur was ich getan hätte, wenn ich in der position der alliierten gewesen wäre. Anzweifeln tue ich gar nichts.
Von einer Mitschuld habe ich schon mal gar nicht gesprochen, wie kommst du denn auf so was?

Und was meinst du damit das ich schon unter verschiedenen nicknames wegen verbreitung geschichtsrevisionistischer beiträge mehrfach des forums verwiesen worden sei? das ist doch überhaupt nicht wahr.

@mbbs
Bush hat die Nicht-Aktion als Fehler eingestanden.

@jafrael
Zwei Häftlingen gelang ja die Flucht (Vrba und Wetzler), die das Internationale Rote Kreuz informierten. Enigma war wohl nicht das Hauptproblem, da schon eher die Komplexität eines Bodeneinsatzes (der ja von jüdischen Spezialeinheiten aus Palästina angeboten und von den Alliierten abgelehnt wurde).

Angriffe wurden geflogen, aber nur auf die Buna-Werke. Dass man ein Lager nicht bombardiert, ist eher verständlich, bombardierte Transportwege wären wohl binnen Tagen wieder repariert gewesen. Auch lagen die Lager am äußersten Ende dessen, was alleine wegen der Entfernung geflogen werden konnte.

Ohne Bodenaktion (aber wo hätte man ansetzen sollen?) war man vermutlich aufgrund der ungeheuren Größe der Vernichtungsmaschinerie (Anzahl der Inhaftierten und Ermordeten, Anzahl der Lager, Herkunft aus ganz Europa, Streuung der Vernichtungslager) machtlos.

Oder anders gesagt: Mittel der Wahl wäre wohl die totale Zerstörung Berlins gewesen, in der Hoffnung, dass man die Machtzentrale der Nazis inkl. Hitler ausschaltet und der Rest zusammenbricht.

@mbbs

Wie ich darauf komme? Kanz einfach, weil die Technik erlaubtsowas zu erkennen. und wir haben hier einige Cracks, die dazu in der Lage sind!

Deine Einlassung man habe die Gaskammern erkennen können zeigt daß Du von der Materie aber auch nicht die geringste Ahnung hast! Die Gaskammer in Auschwitz warebenso als normales Gebäude getarnt wie es die Vernichtungsnalagen in anderen Vernichtungslagern auch waren. Von der Luft aus also überhaupt nicht zu erkennen.

Und was bitte sollten Deine Bemerkungen über "die Allierten hätten doch die Lager bombardieren können"? Und Deinen Unwillen "meine" Erklärung dafür zu akzeptieren zeigt doch deutlich genug in welchen Bahnen sich Deine Intetntion bewegt!

@voidol

Auch diese Versionen sind mir bekannt. ich wollte nur mal auch die Begründung anführen, die Ende der 70-er freigegeben worden ist und in den USA für einigen Wirbel gesorgt hatte.

Es bleibt die Tatsache daß die Geschehnisse um die ENIGMA bis heute von den meisten Historikern immer noch nicht in ihrer historischen Relevanz verstanden worden ist.

jafrael schrieb:Wie ich darauf komme? Kanz einfach, weil die Technik erlaubtsowas zu erkennen. und wir haben hier einige Cracks, die dazu in der Lage sind!

Deine Einlassung man habe die Gaskammern erkennen können zeigt daß Du von der Materie aber auch nicht die geringste Ahnung hast! Die Gaskammer in Auschwitz warebenso als normales Gebäude getarnt wie es die Vernichtungsnalagen in anderen Vernichtungslagern auch waren. Von der Luft aus also überhaupt nicht zu erkennen.

Und was bitte sollten Deine Bemerkungen über "die Allierten hätten doch die Lager bombardieren können"? Und Deinen Unwillen "meine" Erklärung dafür zu akzeptieren zeigt doch deutlich genug in welchen Bahnen sich Deine Intetntion bewegt!

a) Dann scheinen diese Cracks vielleicht einen Fehler gemacht zu haben, denn ich war nur als mbbs hier angemeldet. ich glaube seit 1 monat jetzt.

b) Vllt hast du auch keine Ahnung von der Materie. habe z.b. das hier gelesen: http://www.spiegel.de/wissenschaft/mensch/0,1518,286045,00.html

c) die alliierten hätten die lager ja doch auch bombardieren können oder sehe ich das falsch? damit hätte man noch mehr tote verhindern können und es wären nicht 6 millionen unschuldige gestorben sondern vllt nur 3 millionen oder so. das wäre doch sehr positiv!!! welchen unwillen deine erklärung zu akzeptieren? erlaube mir bitte eine eigene meinung, ok? bin halt nicht sehr leichtgläubisch, sondern habe immer viele fragen. bin mal gespannt was das für intentionen sind du da gegen mich hegst. wahrscheinlich bi nich ein neonazi, weil ich zu deiner erklärung rückfragen hatte? oder wie soll ich das verstehen?

@jafrael
Was die Bedeutung der Entschlüsselung des Enigma-Codes und die Entscheidungen der Alliierten anbelangt, gebe ich dir völlig recht. Eine unbedachte Aktion, bei der die Deutschen vermuten hätten können, dass der Code entschlüsselt wurde, hätte die Alliierten um Jahre zurück geworfen.

Dass die USA den Code der Japaner vor Pearl Harbor hatten, wäre ja auch eine interessante Diskussion.

Ist aber alles nun hier sehr off topic.

@mbbs

mbbs schrieb:die alliierten hätten die lager ja doch auch bombardieren können oder sehe ich das falsch?

Lager zu bombardieren war No-Go. Ohne Bodeneinheiten macht auch ein Rausschießen der Wachmannschaften mit Jägern (die aber sowieso nicht die Reichweite hatten) auch keinen Sinn.

Man war machtlos.

Dennoch hätten die Alliierten eingreifen können. Angriffe auf die Bahnstrecken, über die die Deportationszüge rollten, hätten die menschenfressende Maschinerie der Nazis wohl nicht gestoppt, aber zumindest aufgehalten. Und auch ein direktes Bombardement von Gaskammern und Krematorien wäre möglich gewesen - doch hätten die Alliierten dabei viele Opfer unter den Lagerinsassen riskiert. So zerstörten am 24. August 1944 - einen Tag, nachdem ein britischer Aufklärer das nun aufgetauchte Auschwitz-Foto schoss - 129 US-Bomber in einem Präzisionsangriff eine unmittelbar an das KZ Buchenwald grenzende Rüstungsfabrik; ihren Bomben fielen allerdings auch 315 Häftlinge zum Opfer.

spiegel

@voidol

voidol schrieb:Was die Bedeutung der Entschlüsselung des Enigma-Codes und die Entscheidungen der Alliierten anbelangt, gebe ich dir völlig recht. Eine unbedachte Aktion, bei der die Deutschen vermuten hätten können, dass der Code entschlüsselt wurde, hätte die Alliierten um Jahre zurück geworfen.

Ja, das war zu verdeutlichen und in DEM Zusammenhang steht die Erklärung der Alliertenüber die Nichtaktivität in Sachen Vernichtungslager.

Das hatte wohl auch dieser von mir zitierte Auschwitz-Überlebende verstanden, der darin die große Tragödie seines Volkes sah, der Vernichtung preisgegeben gewesen zu sein um NOCH größeres Unheil zu verhindern.

Es stand ja in den Planungen des Reiches an die Shoah nur als Probelauf für die Vernichtung der slawischen Rasse zu verstehen.


<"Vertreibung und Vernichtung der slawischen Bevölkerung Osteuropas

Da die Mehrheit der einheimischen slawischen Völker für Eindeutschung ungeeignet schien und eine Germanisierung nur für einen kleinen Teil geplant war, sah die mit einer Besiedlung durch „Volksdeutsche“ beziehungsweise Nordeuropäer einhergehende Dezimierung der 30 Millionen im Einzelnen vor[9]:Wikipedia: Generalplan Ost

* Vernichtung oder Vertreibung von 80-85% der Polen
* Vernichtung oder Vertreibung von 50-75% der Tschechen
* Vernichtung von 50–60 % der Russen im europäischen Teil der Sowjetunion, weitere 15-25% waren zur Verlegung in den Osten (das heißt Umsiedlung bzw. Vertreibung hinter den Kaukasus und nach Sibirien) vorgesehen
* Vernichtung von 25% der Ukrainer und Whttp://de.wikipedia.org/wiki/Generalplan_Osteißrussen, weitere 30–40 % der Ukrainer und weitere 30–50 % der Weißrussen sollten in den Osten „ausgewiesen“ werden

Tatsächlich wurden bis Kriegsende etwa 30 Millionen Militärangehörige und Zivilisten slawischer Völker getötet (Russen, Ukrainer, Weißrussen, Polen, Tschechen, Slowaken, Serben, Kroaten, Bosnier usw.), über 20 Millionen davon aus der Sowjetunion (über 1http://de.wikipedia.org/wiki/Generalplan_Ost0 % der Bevölkerung), über sechs Millionen Polen (über 17 %), über zwei Millionen aus Jugoslawien (über 10 %).[10] Die besondere Brutalität des Vernichtungskriegs in der Sowjetunion, darunter auch zahlreiche militärstrategische Entscheidungen, wie zum Beispiel das bewusste Aushungern Leningrads, wo über eine Million Menschen starben, ist vor dem Hintergrund der langfristigen Ostraum-Pläne zu verstehen.">

aus "Generalplan-Ost"

Wikipedia: Generalplan Osthttp://de.wikipedia.org/wiki/Generalplan Ost

Man steht völlig fassungslos vor dieser Art "Planung" wen man sich vor Augen hält daß auch eine Eroberung Indiens, Chinas und der USA vorgesehen war... Planungen dieser Art liefen noch 1943

@jafrael

jafrael schrieb:Es stand ja in den Planungen des Reiches an die Shoah nur als Probelauf für die Vernichtung der slawischen Rasse zu verstehen.

Man hat ja auch schon begonnen damit, wenn auch nicht im konzertierten Maßstab. Alleine in Weißrussland wurden über 600 Dörfer "ausgelöscht" :(

Darüber gibt es diesen unglaublichen Film "Go and See" von Elem Klimov aus der Sicht eines ca. 14jährigen Jungen, der zu jung ist, um sich den Partisanen anzuschließen, eine Art "Simplizissimus". Im Stile der Tarkovsky-Schule (Spielberg hat sich für seinen "Pianisten" einige filmische Methoden abgeschaut).

Der Film zeigt auch sehr gut, wie zuerst die Juden rausgefischt wurden, um schließlich bei geringstem Widerstand ganze Dörfer zu vernichten.

http://www.imdb.com/title/tt0091251/

@voidol

Ja - natürlich hab ich diesen Film auch in meiner Sammlung.

Er zeigt exemplarisch die Vorgänge dieser wahnwitzigen Zeit in Weißrussland auf eine so drastische Weise, daß der junge Hauptdarsteller während der Dreharbeiten von einem Psychologen begleitet werden mußte....

@jafrael

jafrael schrieb:Unmd genau DAS "durfte'" ich dann lesen als mir eine Userin, den PN-Wechsel zweier "Angebräunter" in "ihrem Forum" über unser Forum und die Moderatoren zuschickte. Da wurde denn auch unumwunden erklärt daß die allmy-Moderatoren zu doof seien um auf ihre Strategie zu reagieren.

Das habe ich damals auch indirekt mitbekommen.
Ich hoffe aber, daß du dich nicht ZU sehr in diesen "Kampf" hineinsteigerst oder deren hinterrückes Lachen ernst nimmst - solche Dummheit sollte einen höchstens traurig machen ;)

Ich entnehme der Diskussion , daß wohl einige hier sind, die sich sehr intensiv, vielleicht auch beruflich(?), mit diesem Thema beschäftigen.
Ich habe ja in diesem Thread die Vermutung aufgestellt, daß in Deutschland von von 1953 bis 1990 die falsche Auschwitzopferzahl von 3-4 Millionen stark überwiegend verbreitet war. Könnt Ihr etwas dazu sagen?

@Sidhe

Naja - zu sehr - das glaub ich nun wieder weniger. Dazu macht mir der Umgang mit dieser Art User zu viel Spaß! :D

Traurig macht mich auch eher der Umstand daß so viele junge Wahrheitssucher inzwischen wieder auf diesen Mist hereinfallen und oft gar nicht merken auf welch ausgetretenen Pfaden sie da wandeln.

Aber verständlich, wenn ich ins i-net guckebegegnen mir seitenweise "angebräunte" Verschwörungs-web-sites und zu wenig saubere Aufklärung über die notwendig zu wissenden tatsächlichen Hintergründe, da hängt man dann schnell "an der Angel".

@Sidhe
@jafrael

dann sind die leute (auch jafrael und konsorten) eben in ihrem krieg gefangen, in denen auch unbeteiligte hineingerissen werden. und das geht nicht an. meinungsrassismus ist hier definitiv fakt.

und jafrael, deine stammtisch-witzchen solltest du mal in betracht auf dein verhalten analysieren.

9/11 WTC1 & WTC2 (Seite 106) :

@all
Mal sehen ob es der User-Gemeinschaft gelingt auch diesen Dummschwätzer zu vertreiben.

DAS ist nicht tragbar, tut mir leid. dagegen wehre ich mich und da nehm ich auch gerne angebliche "angebräunte" (um mal den gängigen kampfbegriff einzuführen) in schutz, ja.

solch eine hexenjagd auszurufen, wie im mittelalter, ist doch schon krass.

die gewalt dieses meinungsrassismus wird hier in form von diffamierung, angriffen auf die persönlichkeit und sperren angewandt.

ich möchte behaupten hier sind einige user/mods wie in rage und blind, in ihrem demaskierungskampf.

und das verhalten im forum spiegelt nur ein gesellschaftliches verhalten wider, dass wir vorfinden. darauf hat auch niurick immer wieder aufmerksam gemacht hier im thread.

gewalt erzeugt gegengewalt... und der kreislauf geht weiter...

https://www.youtube.com/watch?v=DYVjjt186pY

können wir sachlich bleiben -

2.12 Die Todeslisten aus Auschwitz weisen keine Vergasungen aus und geben eine geringere Zahl von Opfern an

Grund: Diese Listen beziehen sich nur auf jene, denen man eine "Seriennummer" eintätowierte. Die Mehrzahl der Opfer wurde aber als "nicht arbeitsfähig" ausgesondert und sofort, ohne tätowiert zu werden, vergast. Man kann das z.B. dem Bericht des hochrangigen SS-Offiziers Franke-Gricksch an Himmler entnehmen

Die sofort vergasten Opfer wurden weder registriert noch namentlich erfasst. (Aussage des polnischen Gefangenen Aloiz Oskar Kleta, Shelly S. 284; Fertig, 12; Fleming, 174. Zur systematischen Verbrennung von Dokumenten, die Angaben über die Zahl der Opfer enthielten siehe auch die Zeugenaussage Henryk Taubers bei Pressac, S. 488.)

Die Behauptungen von Holocaust-Leugnern bezüglich der angeblichen Auswanderung von Juden sind lächerlich. So gab es z.B. 1937 rund 370.000 Juden in Palästina, 1948 waren es 600.000. Die Vermisstenzahlen des Anglo-Amerikanischen Komitees für das Studium des Holocausts sehen wie folgt aus:

(Abschlussbericht des Anglo-Amerikanischen Komitees zur Aufklärung des Genozids durch die Nazis an den europäischen Juden, länderspezifische Detailübersicht)
Vermisste Juden (Vorkriegsbevölkerung - Nachkriegsbevölkerung)
Deutschland 195.000
Österreich 53.000
Tschechoslovakei 255.000
Dänemark 1.500
Frankreich 140.000
Belgien 57.000
Luxemburg 3.000
Norwegen 1.000
Niederlande 120.000
Italien 20.000
Jugoslavien 64.000
Griechenland 64.000
Bulgarien
Rumänien 530.000
Ungarn 200.000
Polen 3.271.000
UdSSR 1.050.000
abzüglich 308.000 Flüchtlinge in verschiedensten Ländern
Anzahl der vernichteten Juden: 5.721.000

gefunden auf der seite:http://www.burks.de/leuch3.html