Holocaust, oder die Frage wird doch erlaubt sein....

http://www.holocaust-denkmal-berlin.de/rundgang/main2.html (Archiv-Version vom 06.09.2009)

vielleicht klingt ihr euch da mal ein - in dem raum der namen könnt ihr die geschichten zu vielen einzelpersonen hören . . .

von heut auf morgen endete das leben - hört es euch an -

@kiki1962

>>in anbetracht dieses erlebens ist ein "feilschen" und nicht richtig oder mehr oder weniger völlig irrelevant<<

Nein niemals, solange ich im Forum bin, werde ich einer massiven Runterechnung ohne Quellen usw. niemals unwidersprochen lassen, obwohl oder grade deshalb, weil ich dieses Grausen welches Du spürst, ebenso kenne.
Meine Oma etwa, welcher mir vor zich Jahren unter Tränen beichtete, das die Juden ihres Dorfes nicht depotiert wurden.
Nein sie wurden direkt an die Wand gestellt und erschossen, sie hat aus einem Hinterhausfenster zugesehen. Es dürfte das einzigste mal gewesen sein, das sie darüber sprach.
Es war Ihr Antwort darauf als ich naiv meinte, das die Leute damals ja von nichts gewusst hätten. "Wir haben es alle gewusst. ALLE"

Über die Holocaust-Zweifler und Leugner gibt es ebenfalls allgemein anerkannte (weil von selbigen immer wieder nach gleichem Schema vorgegangen wird) "Zahlen" ->(Beweise):

Auschwitzleugner erwähnen gelegentlich auch Lexika, in denen falsche Zahlen für Auschwitz genannt würden. Es trifft leider zu, dass es solche Ungenauigkeiten in Lexika gibt, und man kann den Lexikonverlagen möglicherweise vorwerfen, dass sie (vermutlich aus finanziellen Erwägungen) alte, ungenaue Eintragungen einfach beibehalten und keine Korrekturen vorgenommen haben - doch gilt hier sinngemäß das Gleiche wie oben. Die falschen Angaben in einem Lexikon ändern nichts an der historischen Realität, die durch diese falschen Angaben unzulänglich beschrieben wird.

Und wenn die Holocaust-Leugner noch so laut darüber klagen, dass viele, die meisten oder sogar alle Lexika bis in die achtziger oder neunziger Jahre falsche Zahlen veröffentlicht hätten und dass diese falschen Zahlen von vielen Leuten (auch von ihnen selbst) geglaubt worden wären - all dies hilft ihnen nicht, den Judenmord wegzudiskutieren, denn ein historisches Ereignis kann durch das, was irgendjemand über dieses Ereignis glaubt oder schreibt, nicht rückwirkend verändert werden.

Im Grunde tun sie folgendes: Sie nehmen eine unbestreitbar falsche Zahl (die vier Millionen) und führen den "Beweis", dass manch einer diese Zahl als richtig angesehen hat. Dann weisen sie darauf hin, dass diese Zahl ja bekanntermaßen falsch war und ziehen aus dieser Konstruktion den Schluss, dass jenes Ereignis, auf das sich die unbestreitbar falsche Zahl bezieht, nicht stattgefunden hätte. Sie übersehen dabei, dass sie die ganze Zeit über eine falsche Zahl, aber nicht über ein tausendfach belegtes historisches Ereignis gesprochen haben.

Die unzutreffenden Angaben für die Opfer von Auschwitz, die in Lexika genannt werden, sehen beispielsweise folgendermaßen aus:

Bis 1945 kamen in Auschwitz 2,5-4 Millionen Menschen um (geschätzte Zahl).
Meyers großes Taschenlexikon, 1983

http://www.h-ref.de/zahlenspiele/auschwitz-4-millionen.php

Das Internet ist eine schöne Erfindung. Was ein Buch nicht kann, kann das Internet - und darum, wer sich hier ins Forum einloggen kann - und trotzdem "Die Frage" stellt... Na ja, der sollte hier nicht lange rumgeistern...

jimmybondy schrieb:

"Mein Anliegen hier dreht sich jedochim wesentlichen darum, das die Zahl der 6 Millionen Gesamtopfer, eine andere Grundlage hat als die Zahl der 4 Millionen Ausschwitzopfer.
Die Zahlen höhren nicht zusammen."



Richtig, die Zahlen gehören nach jetzt offizieller Geschichtsschreibung nicht zusammen. Ich habe sie aber in der Schule gelernt, ich bin in den 70er und 80er Jahren mit genau diesen Zahlen aufgewachsen, sie standen nicht nur in meinem Geschichtsbuch, sondern waren auch in den Medien allgegenwärtig. Seit 1990 werden andere Zahlen genannt, und das macht mich stutzig.

"Das ganz normale Geschichtsbuch für Gymnasien in Nordrhein-Westfalen, ca. von 1978. Aber ich kann Dir versichern, daß die 3-4 Millionen Auschwitztoten in den 70er und 80er Jahren immer und überall publiziert worden sind, damit bin ich aufgewachsen."

Das klingt aber nicht so sehr danach, daß du dich mit dem Thema beschäftigt hättest. Es gibt und gab auch schon damals wesentlich fundiertere Werke.

@qwer22

Auch nochmal für dich: Es gibt keine offizielle Geschichtsschreibung.

@Jimmybondy
es wird - trotz all unserer mühen hier quellen immer wieder aufzuzeigen jene geben, die meinen es kann so nicht gewesen sein -
und das ist das erschütternde daran - es sind nicht nur fragen aus unkenntnis, sondern das vorbringen von "gehörtem" - eine quelle - eine meinung wird zum maßstab

noch bevor andere hinweise hinzugezogen werden - wird unkritisch gleich kommentiert und bezweifelt -

deshalb habe ich auch vom holocaust-mahnmal den raum der namen gepostet

einzelschicksale - in yad vashem sind 3 millionen namen registriert - wieviele mögen wohl ohne festhalten ihres namens verlorengegangen sein -?

@qwer22

>>Richtig, die Zahlen gehören nach jetzt offizieller Geschichtsschreibung nicht zusammen. Ich habe sie aber in der Schule gelernt, ich bin in den 70er und 80er Jahren mit genau diesen Zahlen aufgewachsen, sie standen nicht nur in meinem Geschichtsbuch, sondern waren auch in den Medien allgegenwärtig. Seit 1990 werden andere Zahlen genannt, und das macht mich stutzig.<<

Ja Du wirst mal diese Zahl gehört haben, mal Jene, aber auch damals haben diese beiden Zahlen SO sicher nicht zusammengehört.
Du hast Material dazu hier vorliegen, etwa auch das von aisha, ein sehr guter Link. Schau es Dir an.
Vielleicht täuschtst Du Dich auch einfach, würfelst was durcheinander, hast vielleicht anders vergessen, vielleicht war auch der Lehrer uninformiert oder auch anderes.
Das kann ich nicht wissen. ;)

kiki1962 schrieb:noch bevor andere hinweise hinzugezogen werden - wird unkritisch gleich kommentiert und bezweifelt -

Na ja, das stimmt so nicht, @kiki1962
Holocaust-Leugner und Zweifler machen das mit voller Absicht. Darum nützt es auch nichts hier um Verständnis zu bitten - bzw. zu meinen, man könne sie überzeugen, dass ihr "Glauben" falsch sei.

Ich rate dir, dich selbst zu wappnen gegen diesen Mist aus brauner Quelle.

Hier findest du alle Argumente, die dir so unter die Augen kommen könnten, solange es das Thema gibt.

http://www.h-ref.de/

algabel schrieb:

@qwer22

Auch nochmal für dich: Es gibt keine offizielle Geschichtsschreibung.



Algabel, ich wünschte ja du hättest Recht, aber leider kann ich Dir das Gegenteil beweisen: Was dieses Thema hier angeht, gibt es eine offizielle Geschichtsschreibung. Und wer auch nur ZWEIFEL (Zweifel reichen, Du brauchst gar nicht bestreiten) an dieser Geschichtsschreibung öffentlich und hartnäckig äußert, landet garantiert im Gefängnis. Wenn das keine offizielle Geschichtsschreibung ist...

@kiki1962

Als ich davon das erste mal hörte, ich war zarte 11, nein das konnte ich auch nicht wahr haben, das ist alles so schrecklich, das durfte damals für mich einfach nicht wahr sein.
Ich denke das war auch so eine Art Selbstschutz.

@qwer22

>>
Algabel, ich wünschte ja du hättest Recht, aber leider kann ich Dir das Gegenteil beweisen: Was dieses Thema hier angeht, gibt es eine offizielle Geschichtsschreibung. Und wer auch nur ZWEIFEL (Zweifel reichen, Du brauchst gar nicht bestreiten) an dieser Geschichtsschreibung öffentlich und hartnäckig äußert, landet garantiert im Gefängnis. Wenn das keine offizielle Geschichtsschreibung ist...<<

Nein das stimmt SO nicht, dann dürfte ja auch niemand forschen usw.

@qwer22

Da verwechselst du wohl was. Wenn Menschen andere Menschen in ihrer Würde angreifen und versuchen deren Leid zu verharmlosen, wenn hier Menschen andere Menschen aus welchen Gründen auch immer versuchen verächtlich zu mache, dann sind sie ein Fall für den Staatsanwalt. Und selbiger bringt solche Verbrecher in den Knast.

Das hat nichts mit Gechichtsschreibung zu tun, sondern mit Strafrecht. Nicht das eine mit dem anderen verwechseln.

Ihr streitet euch um die genaue Opfer - Zahl ??? Seit ihr bei Sinnen ??? Wenn es nur einer gewesen ist, der unter diesen Umständen starb, ist es einer zufiel !!!
Den Holocaust vergessen ? Geht nun wirklich nicht, man sollte niemals Massenverbrechen vergessen egal von wem oder warum ! Also das steht nicht zur Debatte !
Man braucht keine Offizielle Geschichtsschreibung, es reicht von einer Massenvernichtung in unvorstellbaren Ausmaß zu sprechen und von einem Verbrechen, das nicht gut zu machen ist ! Etwas, was niemals irgendwo auf der Welt wieder passieren darf und sich jeder dafür einsetzen muss ! Mehr nicht !

qwer22 schrieb:Und wer auch nur ZWEIFEL (Zweifel reichen, Du brauchst gar nicht bestreiten) an dieser Geschichtsschreibung öffentlich und hartnäckig äußert, landet garantiert im Gefängnis.

Wer seine "Zweifel", was das Thema hier angeht, mit Methode säht, hat auf der Straße nichts verloren, @qwer22


Einzelhaft, hundert Jahre lang ist das Mindeste...

Und das ist auch gut so.

Du hast ja hier nun alle Informationen, nun mach dich mal schlau.

@ jimmybondy

Doch, natürlich stimmt es! Natürlich gilt das nicht für den gesamten Themenkomplex, aber einige Kernpunkte darfst Du nicht einmal bezweifeln, sonst landest du garantiert im Gefängnis.

@qwer22

Weisst Du Du zweifelst ja hier und kommst wohl dennoch nichts ins Gefängniss.

Für mich ergibt sich derweil ein Bild. Die Erinnerung an ein Gespäch, hier im Thread.
Der selbe Verlauf, die selben Argumente.
Angangs dachte ich das Du uninformiert seist, jetzt denke ich, das Du hier schonmal unter anderem Namen angemeldet warst und nochmal exakt die selben Sachen erzähltest.

Wie es auch ist, ich werde gerne immer und immer wieder die selben Antworten liefern, das ist kein Prob für mich. :)

@aishah07
danke für den hinweis - ich kenne die quelle@Jimmybondy

@Jimmybondy
das steht außer zweifel, dass man nicht hören will - aber du warst 11 - kann man da fassen, begreifen - ich wurde mit 13 in die geschichte "eingeführt" - das hat spuren hinterlassen -

viele andere, du und ich sind bemüht möglichst viel aus diesem kapitel der geschichte zu begreifen - wenn denn dies überhaupt geht -

letztlich habe ich verstanden, dass hinter jedem der dies überlebt hat oder der sein leben lassen musste eine biografie hat - und der raum der namen lässt uns dies ganz hautnah spüren - ein leben abrupt beendet - und noch eins und noch eins . . .

@qwer22

>>Doch, natürlich stimmt es! Natürlich gilt das nicht für den gesamten Themenkomplex, aber einige Kernpunkte darfst Du nicht einmal bezweifeln, sonst landest du garantiert im Gefängnis.<<

Nein das stimmt nicht. Du darfst nicht hetzen, verleumden usw. das ist richtig. Das gilt jedoch nicht nur für den Holocaust sondern für Alles.
Kannst aber gerne ein Hinweis geben wo solch ein Zweifler ins Gefängniss kam, ohne gleichzeiutig etwa zu hetzen.

@qwer22

Zeig mir einen, der wegen Zweifel im Gefängnis gelandet ist.