Holocaust, oder die Frage wird doch erlaubt sein....

algabel schrieb.

"Da verwechselst du wohl was. Wenn Menschen andere Menschen in ihrer Würde angreifen und versuchen deren Leid zu verharmlosen, wenn hier Menschen andere Menschen aus welchen Gründen auch immer versuchen verächtlich zu mache, dann sind sie ein Fall für den Staatsanwalt. Und selbiger bringt solche Verbrecher in den Knast."

Wenn jemand öffentlich z.B. die Zahl der Opfer bezweifelt, dann greift er niemanden in seiner Würde an, verharmlost nicht das Leid der tatsächlichen Opfer und macht niemanden verächtlich. Er landet aber mit sicherheit im Gefängnis.

@qwer22
das kommt ein leugnung aber ziemlich nahe, wenn andere bemüht sind, dir die augen zu öffnen und du dies ignorierst . . .

@qwer22

Nenn mir einen, der wegen seiner Zweifel im Knast gewandert ist.

@qwer22
Du erinnerst mich an den User Kanuni, der die gleichen dummen Fragen stellte, bei Rückfragen aber tändig auswich, bzw. vorzog sie gar nicht zu beantworten.
Ich verorte dich irgendwo im braunen Sumpf, ob zentral oder am Rand, kann ich nicht sagen, ist aber auch nicht von Belang.
Vorzugeben an verlässlichen Zahlen interessiert zu sein um die systematische Ausrottung eines Volkes herunterzuspielen, wäre für Menschen mit Hirn und Herz einfach unvorstellbar.
Wen hoffst du durch deine sinnfreien Relativierungversuche für die braune Sache zu gewinnen?
Zum Zweifeln bringen kannst nur die Dummen, aber davon habt ihr doch schon genug, oder?

kiki1962 schrieb:das kommt ein leugnung aber ziemlich nahe, wenn andere bemüht sind, dir die augen zu öffnen und du dies ignorierst . . .

Tja, @kiki1962
Das ist dann wohl so ein Fall...


http://www.h-ref.de/abc/index.php

Heide_witzka schrieb:Zum Zweifeln bringen kannst nur die Dummen, aber davon habt ihr doch schon genug, oder?

Das reicht diesen Dummen nicht. Sie müssen sich öffentlich blamieren, @klarabella

@ jimmybondy

Nein, Dein Verdacht stimmt nicht: Ich habe mich gestern abend zum ersten Mal hier angemeldet. Ich kenne dieses forum erst seit ein paar Tagen.

@qwer22

>>Wenn jemand öffentlich z.B. die Zahl der Opfer bezweifelt, dann greift er niemanden in seiner Würde an, verharmlost nicht das Leid der tatsächlichen Opfer und macht niemanden verächtlich. Er landet aber mit sicherheit im Gefängnis.<<


Du siehst an den diversen Historikern mit den verschiedenen Zahlen, wie sie Dir heute schon begegnet sind, das da ein Widerspruch zu Deiner Äußerung ist.

>>Nein, Dein Verdacht stimmt nicht: Ich habe mich gestern abend zum ersten Mal hier angemeldet. Ich kenne dieses forum erst seit ein paar Tagen.<<

Ich sage nicht das dies nicht möglich wäre, aber dem Muster bin ich exakt SO schonmal hier begegnet, das stimmt wirklich. Aber es gibt ja Alles, kann Zufall sein.
Aber da kommen wir ja so oder so dahinter wie Du weisst. (Oder eben nicht, löl)

@ alle

Also, mir wird die Sache allmählich ein bißchen heiß hier und werde mich zur Kühlung der Gemüter nach diesem Beitrag vorübergehend zurückziehen. Es ist nicht meine Absicht, irgendjemand hier zu provozieren.
Vielleicht erzähle ich mal im Schutze der Internetanonymität ein bißchen was persönliches von mir und dem Holocaust. Vor ca. 35 Jahren als Schüler habe ich zum ersten Mal davon gehört. Ich habe alles ohne Vorbehalte geglaubt und war sehr berührt, mehr als einmal habe ich auch geweint, zum Beispiel beim Anschauen der amerikanischen Serie "Holocaust". Ich bin also - auch heute noch - durchaus fähig zur Empathie. Diese Empathiefähigkeit wurde dann aber was dieses Thema angeht in den nächsten Jahrzehnten überstrapaziert: Irgendwann hat mich diese Geschichte nicht mehr berührt und irgendwann fing sie an mich zu nerven. Ich glaube übrigens, daß es den meisten Menschen in Deutschland so geht, aber sie trauen sich nicht das öffentlich zu sagen.
Ich kenne auch - seit vielen Jahren schon - die Argumente der Revisionisten und das ist kein Zufall: Sobald ich mitbekomme, daß es von irgendeiner geschichte noch eine andere Version gibt, möchte ich diese auch kennenlernen, das ist ein Wesenszug von mir. Und wenn Ihr mich jetzt fragt, wie ich heute über die ganze Holocaust-Geschichte denke: Ich weiß es nicht.ICH ZWEIFLE. Nicht mehr und nicht weniger. Ich halte es für möglich, daß die Nazis 6 Millionen Juden ermordet haben, ich halte es auch für möglich, daß das Ganze ein riesengroßes Fake der Siegermächte ist. Ach ja, und noch was: Ich bin definitiv kein Nazi. Ich habe mein ganzes Leben lang die Grünen gewählt, ich verabscheue alle totalitären intoleranten Systeme, keiner meiner Freunde würde mir je braunes Gedankengut unterstellen.
Nun finde ich aber eines bemerkenswert, vergegenwärtigt euch nochmal den Diskussionsverlauf seit meinem Einstieg vor ein paar stunden: Euer Tonfall wurde immer härter, so daß mir die ganze Geschichte allmählich unheimlich wird. Aisha fordert gar 100 Jahre Einzelhaft für mich. Das hat mit Toleranz, Demokratie und Freiheit rein gar nichts zu tun. (ausdrücklich ausnehmen möchte ich hier jimmybondy, du hast die gannze Zeit sehr sachlich und geduldig argumentiert) Warum ist das so?
Ich habe einfach nur Zweifel und das ist nichts Schlimmes.
Also bis später, ich verabschiede mich vorrübergehend.

@qwer22
Vielleicht nutzt du ja die gewonnene Zeit und schaust dir mal ein Vernichtungslager von innen an.
Fake der Siegermächte.
Dümmeres hab ich auf Allmy noch nicht gelesen und hier sind ja wahrlich ein paar geistige "Schwergewichte" unterwegs.
Alle Vernichtungslager =Potemkinsche Dörfer, Babelsberg, Hollywood?
Und Führungen sind vergleichbar mit den Universal Studios?

@qwer22

Man sollte nicht nur die Revisionisten lesen, sondern auch mal die Darlegung, warum selbige einfach unrecht haben. Dann wird einem auch klar, daß selbige nicht irgendwelche Zweifel haben, sondern eine Überzeugung, welche sie auf Biegen und Brechen versuchen unters Volk zu bringen.

@qwer22

Du magst kein Nazi sein, dennoch bedienst Du Dich ihrer Rethorik und lässt Dir Ihre Zweifel einpflanzen, auch darum, weil Du des Themas überdrüssig zu sein scheinst.

Du sagst also das es Dich irgendwann nicht mehr berührte und da ist auch kein Zwang, das es Dich berühren MUSS. Aber dennoch ist da Dein Gewissen und so flüsterst Du Dir ein, das da möglicherweise auch kein Holocaust war, damit Du es auch als richtig empfinden kannst, nicht berührt sein zu wollen.

Und es schadet ja auch nicht, sich gelegentlich anderen Themen zu widmen. Ich denke niemand hier sieht seine Lebensaufgabe darin, rund um die Uhr sich mit diesem Thema zu beschäftigen.
Schlimm wäre aber, das Falsche zu Glauben und sogar im Inet zu verbreiten, nur damit man sein Gewissen beruhigt hat, weil einem DAS (also das eigene Gewissen) auf den Sack geht.

Du bedienst gewisse Klischees, mit welchen sich die User hier seit langer Zeit befassen.
Wenn Du noch nie hier warst, kannst Du das nicht wissen, aber mit der Zeit, ja da siehst Du es selber.

Ist aber dennoch die Frage warum Du das Thema nicht loslässt und grade hier in dem Thread rumhängst, wo es Dich doch nerven soll?

@qwer22 deine worte

qwer22 schrieb:Diese Empathiefähigkeit wurde dann aber was dieses Thema angeht in den nächsten Jahrzehnten überstrapaziert: Irgendwann hat mich diese Geschichte nicht mehr berührt und irgendwann fing sie an mich zu nerven.

nun es ist nicht so, dass man täglich auf dieses thema stößt -

was meinst du wie es jenen menschen geht, die tagtäglich an nichts anderes denken müssen - die aufwachen aus ängsten, die sie durchgestanden haben - die traumatisiert sind -

wir, die wir aus sehr großer entfernung auf diesen teil der deutschen geschichte blicken können gar nicht "überstrapaziert" sein -

qwer22 schrieb:Nun finde ich aber eines bemerkenswert, vergegenwärtigt euch nochmal den Diskussionsverlauf seit meinem Einstieg vor ein paar stunden: Euer Tonfall wurde immer härter, so daß mir die ganze Geschichte allmählich unheimlich wird. Aisha fordert gar 100 Jahre Einzelhaft für mich. Das hat mit Toleranz, Demokratie und Freiheit rein gar nichts zu tun.

Also ich finde es ebenfalls bemerkenswert, wie geschlossen man sich hier von dir nicht veräppeln lassen wollte, @qwer22


Finde ich gut!


BTW: 100 Jahre Einzelhaft fordere ich für jene, die ich meine... Ob du nun dazu gehören willst, ist deine persönliche Entscheidung.

Alle Achtung, wie hier sich bemüht wird einem "Zweifler" hart - aber doch fair zu begegnen.

DEm "Zweifler" - falls er sich doch wieder hierher bemüht, sei gesagt, daß er zwar den eindruck hat mit seinen Zweifeln nicht alleine zu stehen, aber er sollte sich mal genauer anschauen mit WEM er da rumsteht.

Die Behauptung, es wäre hier jemand verurteilt der die Zahl von ca. 6.000.000 Opfern des Holocaust anzweifelte ist eben eine solche Legende, wie es diejenige ist, man sei seinerzeit dem Befehlsnotstand ausgeliefert gewesen und hätte selber Opfer werden können, wenn man sich dem Tötungsbefehl widersetzt hätte. Es ist nämlich auch da kein einziger Fall beigebracht worden, in dem ein SS-Mann die Verweigerung des Judenmords mit seiner Hinrichtung hätte bezahlen müssen.

Das sind weiter erzählte und immer wieder neu aufgetischte Täter-Legenden mehr nicht.

Die Ausgangsfrage ist nach wie vor ungeklärt:

Unstrittig ist, daß vom Ende der 50er bis 1990 die falsche Zahl von 3-4 Millionen Auschwitztoten sehr weit verbreitet war (Schulbücher, Lexika etc.) Ich selber kann mich nur an diese Zahl erinnern.
Unstrittig ist aber doch auch, daß seit den 50ern bis heute die Gesamtopferzahl in allen offiziellen Quellen mit ca. 6 Millionen (+/-) angegeben wird. Oder kann mir jemand eine seriöse Quelle nennen, die eine wesentlich abweichende Gesamtopferzahl nennt?

Meine Frage, immer noch dieselbe: Alle die Quellen, die von 1960 bis 1990 von 3-4 Millionen Auschwitzopfern sprechen, hätten entweder
a) zwischen 1960 und 1990 auf eine Gesamtopferzahl von 8-9 Millionen oder
b) nach 1990 auf eine Gesamtopferzahl von 3-4 Millionen kommen müssen.

Es wurde aber immer, egal welche Quelle, von 6 Millionen gesprochen. Kann mir das jemand erklären?

@qwer22
Liest du eigentlich auch mal was Relevantes?

Oder schreckt dich hier der Untertitel "Argumente gegen Auschwitzleugner" ab?

http://www.h-ref.de/zahlenspiele/auschwitz-4-millionen.php

Deine Fragen werden dort im Link alle beantwortet.

Und sogar Fragen, die du nicht zu stellen wagst, bekommst du beantwortet.

@qwer22

Und nun möchte ich von DIR wissen ob Du bereit bist diese Argumente anzuerkennen oder nicht.

@qwer22

Fest steht nämlich, daß DIESE Art der Fragestellung - unter gleichzeitiger Nichtbeachtung aller diese Fragestellung ad absurdum führenden Argumentationen - bislang vorwiegend von Seiten der Revisionisten und "angebräunten" Zeitgenossen gestellt worden ist.

@qwer22

qwer22 schrieb:Wenn jemand öffentlich z.B. die Zahl der Opfer bezweifelt, dann greift er niemanden in seiner Würde an, verharmlost nicht das Leid der tatsächlichen Opfer und macht niemanden verächtlich

Ich sehe es anders als du, eine immer wiedergekäute Diskussion über die Zahlen der Holocaustopfer ist sehr wohl ein Angriff der Würde der Betroffenen, weil sie sogar heute noch schmerzhaft darauf aufmerksam gemacht werden, daß man sich mehr für die Zahlen als für sie interessiert. Da verschwinden Schicksale hinter kleingeistigen Statistiken.

Gewisserweise bedeutet das trotz stichhaltiger Gegenbeweise nicht erlöschende stoische Zweifeln nichts anderes als "es war zwar schlimm damals, aber eben nicht ganz so schlimm, die Opferzahlen sind ja weniger" - es ist der erbärmliche Versuch menschliches Leid anhand von Zahlen zu relativieren, dies ist ein regelrechtes Nachtreten für die Opfer und alle Betroffenen wie es nur einem armen Geist entstammen kann.


Man fragt sich auch, was sich gewisse Leute eigentlich davon versprechen, wenn sie wie ein sich festgebissener Pittbull, trotz massiver Gegenbeweise, immer noch der -widerlegten- Theorie der geringeren Schätzungen der Opferzahlen nachhängen und dabei so scheinheilig ein ausschließlich neutrales Interesse vorheucheln?
Ist es die Unfähigkeit, sich mit seiner eigenen Fehlbarkeit auseinanderzusetzen?

Es gibt genügend Literatur um jeden Zweifel auszuräumen, wer diese jedoch nicht liest stellt sich meiner Dafürhaltens nur gerne selber in den Mittelpunkt und hat weniger Interesse an dem eigentlichen Geschehen. So wirkt es zumindest.



Denn das daran wirklich Entwürdigende ist in meinen Augen, daß durch die Zahlenspielerei das Leid der Opfer in den Hintergrund gerückt wird, so als sei das eigentliche Geschehen, der Genozid an sich, in seiner Wichtigkeit irgendwo weit hinter den rein faktischen Werten angesiedelt.
Daß so etwas ein regelrechter Schlag in die Gesichter der Ermordeten, Vertriebenen, deren Angehörigen etc. ist, ja daß man ihre Würde dadurch indirekt herabsetzt, DAS ist meiner Meinung nach das eigentlich tragische, weil sich Leid weder durch Zahlen darstellen noch dadurch aufwiegen läßt.