Holocaust, oder die Frage wird doch erlaubt sein....

@elfenpfad


Das mit den Opferzahlen sollte gemäß meiner Aufforderung hier nun nicht weiter thematisiert werden müssen, da es lediglich eine unnötige Haarspalterei im Gesamtkontext ist, die leider als zu oft von rechtsgerichteten Revisionisten dazu missbraucht wird, ihre Ideologie reinwaschen zu wollen!

@myself
viell. weil ich von Birnen rede und du mit Äpfeln kommst....

Das Gezicke hat nun bitte ein Ende!

@schmitz
ja, o.k. :)

Aber eigentlich kann man ja mit Zahlen keine Ideologie reinwaschen, denn wie schon gesagt: jedes Opfer ist da ja zu viel --

Die genaue Zahlen waren höchstens im Zusammenhang mit den Entschädigungszahlungen wichtig .....




Dazu möchte ich mal was positives reinsetzen, dass Deutschland in einer Vorbildsfunktion zeigt :

"Weder verpflichtete das Völkerrecht Deutschland dazu, Israel und dem jüdischen Volk Entschädigung zu zahlen, noch übten die Mächte Druck auf die Bundesrepublik Deutschland aus, sie zu leisten. Es geschah aus eigenem freiem Willen heraus, ... Zum ersten Mal in der Geschichte eines Volkes, das Hunderte von Jahren in den Ländern Europas verfolgt, unterdrückt, ausgeplündert und beraubt wurde, ist ein Verfolger und Plünderer dazu veranlaßt worden, einen Teil seiner Beute zurückzugeben und hat sich sogar verpflichtet, kollektive Entschädigungszahlungen zu leisten". Nana Sagi (1981) Die Wiedergutmachung für Israel, S. 10-11

http://www.sgipt.org/politpsy/israel/faq.htm

@schmitz
ok, wobei dann das Thema dieser Unterhaltung etwas ab absurdum geführt wird wenn ich mich nicht irre.
Holocaust, oder die Frage wird doch erlaubt sein....
wie kam es dazu incl. der Frage wie die Opferzahl zu berechnen ist denn diese Rechnug, da man sie in keinster Weise in Frage stellen darf, ist jawohl ein grundlegender Bestandteil der Diskussion oder?

Und wenn man wüsste wofür das Geld benutzt wird müsste man wahrscheinlich kotzen

@Agent_Elrond

Die Dimension und der Sinn, dieser Zahlenspielerei erschließt sich Dir offenbar nicht, aber wenn man das "Spiel" weiterspielt, landet man unmittelbar an der Stelle, wo es Ausschwitz ja auch nicht gegeben haben kann. Und da wird das Eis immer dünner und dünner...

@paranomal

paranomal schrieb:Und wenn man wüsste wofür das Geld benutzt wird müsste man wahrscheinlich kotzen

Das kannst Du ja gerne mal ausführen.

Ich werde das jetzt nicht extrem ausführen, da mir dann sicher vorgeworfen wird ich würde das ganze hier in einen "Nahost-Konflikt" Thread umfunktionieren. Ich sag nur soviel das ich nicht glaube das das Geld ausschließlich zum Bau von Schulen oder Krankenhäusern genutzt wird.

Auschwitz-Lüge

Das Ausmaß und die gleichsam technisch-fabrikmäßige Methode der Tötung von großen Menschenmassen durch Giftgas aufgrund ihrer "rassischen" und kulturellen Andersartigkeit machen die nationalsozialistische Judenvernichtung zu einem einzigartigen Phänomen in der Geschichte Europas (einschließlich der Sowjetunion), durch seine Größenordnung auch unvergleichbar und unfassbar für den normalen Menschenverstand.

Die Dimension dieser Gräueltaten hat zur Folge, dass viele Deutsche - in deren Namen sie ja geschehen sind - sie nicht wahrhaben wollen oder aus ihrem Bewusstsein zu verdrängen suchen.

Bestimmte Kreise wollen diese Verbrechen aber nicht nur nicht wahrhaben, sondern versuchen mit allen Mitteln, sie zu verharmlosen oder abzustreiten. Ihr Standpunkt, dass nicht sein kann, was nicht sein darf, führt sie dazu, historische Fakten einfach zu leugnen - unter fadenscheinigen Vorwänden wie: es fehle das Dokument (der Befehl Hitlers etwa), das die Sache ausgelöst habe.

Es wird argumentiert, da es ja keinen schriftlichen Befehl zur "Endlösung der Judenfrage" gebe, habe diese gar nicht stattgefunden! (Tatsächlich hat aber Himmler in mehreren Reden deutlich gemacht, dass er in dieser Sache auf Befehl Hitlers handelte.)

Das entspricht etwa der Argumentation: Wenn die Durchhalte-Befehle Hitlers nicht schriftlich vorlägen, hätte die Tragödie von Stalingrad nicht stattgefunden, auch wenn diese wie andere historische Ereignisse durch Hunderttausende erlebt und bezeugt wurden.

Die Rechtsradikalen, die die Geschichte ungeschehen machen, sie revidieren wollen, nennen sich "Revisionisten". Tatsächlich sind sie Apologeten des Nationalsozialismus, egal, ob sie deutscher. französischer, kanadischer, US-amerikanischer oder sonstiger Nationalität sind. Sie behaupten, wissenschaftlich zu argumentieren, missachten aber die einfachsten Regeln der kritischen Geschichtswissenschaft. Dokumente und Aussagen von Beteiligten, deren Inhalt ihren Behauptungen zuwiderläuft, werden nicht etwa kritisch erörtert und analysiert, sondern negiert oder als gefälscht oder unter erpresserischem Druck zustande gekommen bezeichnet, gleich, ob es sich um das Tagebuch der Anne Frank oder um die Niederschrift des Kommandanten von Auschwitz, Rudolf Heß, handelt.

Es wird auch immer wieder behauptet, viele wichtige Dokumente der Kriegsjahre seien noch von den Alliierten beschlagnahmt, geheimgehalten und nicht zugänglich. In Wirklichkeit gibt es wohl keine andere Periode der deutschen Geschichte, deren innere und äußere Entwicklung so gut dokumentiert und erforscht ist wie die Jahre von 1933 bis 1945. Die deutschen Akten, die sich in westalliierter Hand befanden, sind heute frei zugänglich, und zwar zum größten Teil im Bundesarchiv Koblenz, im Auswärtigen Amt in Bonn und in anderen öffentlichen Archiven.

Die Revisionisten negieren Forschungsergebnisse, die ihnen nicht passen, oder versuchen, sie lächerlich zu machen. Sie werden deshalb mit Recht immer häufiger "Negationisten" genannt. Sie beziehen sich mit Vorliebe auf ihresgleichen, schreiben voneinander ab. Durch ständiges Wiederholen derselben Argumente in Büchern, Aufsätzen und Pamphleten soll diesen Glaubwürdigkeit verliehen werden. Obwohl sie anderen vorwerfen, gefälschte Dokumente zu benutzen, fabrizieren sie selbst Fälschungen (siehe Lachout-Dokument), argumentieren mit erfundenen Zahlen und versuchen mit plumpen Methoden zu "beweisen", dass es gar keine Vergasungen gegeben habe (siehe Leuchter Report).

Die Argumentation der Revisionisten ist zwangsläufig dilettantisch, parteiisch und unseriös, da sie die Realität verleugnen. Jede Rechtfertigung der nationalsozialistischen Herrschaft geht auf Kosten der intellektuellen Redlichkeit und der Menschenwürde all derer, die unter ihr gelitten haben. Von juristischer Seite wurde durch ein Urteil des Bundesgerichtshofs vom 18. September 1979 entschieden, dass das Leugnen der Judenverfolgung und -vernichtung im "Dritten Reich" eine Fortsetzung der Diskriminierung der betroffenen Menschen bedeute und somit strafbar sei. Dieser Grundsatz ist 1985 unter der inoffiziellen Bezeichnung "Gesetz gegen die "Auschwitz-Lüge" auch in das Strafgesetzbuch aufgenommen worden.

Hellmut Auerbach, in Legenden, Lügen, Vorurteile

Edit:

...Kommandanten von Auschwitz, Rudolf Heß, handelt.

Der Mann hieß Rudolf Höß.

@ topic

die Frage, ob die Opferzahlen manipuliert wurden, stelle ich mir seit Finkelsteins Die Holocaust-Industrie nicht mehr.
Höchstens die Frage, in welche Richtung.

Er beschreibt darin sehr ausführlich, wie jüdische Verbände (bsp. der ATC oder der WJC) darum bestrebt waren, eine "möglichst hohe Zahl an Überlebenden" glaubhaft zu machen, weil für die Anzahl der Überlebendenden ein "Schadensersatz" gezahlt wurde...

Hm naja Du wirst ja wissen, wie umstritten dieses Buch ist. :)

jimmybondy,

darauf, dass es "umstritten" ist, ist er doch sogar stolz. ;)
Ihm und seiner Co-Autorin sollte doch sogar die Veröffentlichung verboten werden.

Warum nur?

@niurick

Na ja dieses Buch wird ja vor allen dingen in bestimmten Kreisen positv hervorgehoben und gepriesen.

Besonders von rechtsextremen Gruppen wurde Finkelstein als authentischer (L. Rensmann) Vertreter eigener Positionen aufgenommen.

Warum wurde das Buch denn auch in den Kreisen des rechtsextremen Amerikaners DAvid Duke so wohlgesinnt aufgenommen ??

Zu diesen rechtsextremen Reaktionen und Analogien bemerkte der Historiker Michael Brenner, Professor für Jüdische Geschichte und Kultur an der Ludwig-Maximilians-Universität München:

Müssen aber etablierte Wissenschaftler und angesehene Journalisten sich auf einen Dialog mit dem Autor eines derartigen Pamphlets einlassen, oder sollte man ihn nicht Seinesgleichen überlassen? [...] Ist es nicht wirksamer, wenn ihm vor laufender Kamera einer der sachkundigen revisionistischen Kollegen während seines Deutschlandaufenthalts die Adresse der Weisen vom Zion nennt?

Na ja so kann man sich dann weiter mit den thesen eines Finkelsteins auseinandersetzen.

Das einzigste was wichtig ist, ist doch das dieses Buch von finkelstein hauptsaechlich in den Rechtsextremen Kreisen gepriesen wurden ist. Sollte das nicht schon einem zu denken geben ??

@niurick
Warum nur?
Bestimmt nicht, weil dieses Buch der Wahrheit entspricht, wie Du nun möglicherweise suggerieren möchtest. In der Art agieren übrigens auch Zündel und Co.
Nur ist ja dieses Buch ohnehin nicht indiziert oder gar beschlagnahmt. Aber alleine deswegen ist es nicht jetzt doch alles richtig.

>>Holocaust-Industrie
Nach der Überzeugung des amerikanischen Politologen Norman Finkelstein existiert ein Kartell aus Personen, Organisationen und Institutionen, das aus den Leiden des jüdischen Volkes politischen oder finanziellen Profit zieht und damit die Hauptursache des Antisemitismus bildet. Finkelstein hat seine Thesen in einem Buch mit dem Titel "Holocaust-Industrie" publiziert, das Anfang 2001 mit großem Medienaufwand dem deutschen Publikum vorgestellt und in rechtsextremen Kreisen mit Beifall aufgenommen wurde. Finkelstein nimmt ein seriös und umsichtig argumentierendes Buch des amerikanischen Historikers Peter Novick als Ausgangspunkt. Während Novick kritisch die Rolle des Holocaust in der politischen Kultur Amerikas untersucht, vergröbert Finkelstein die Überlegungen zu Verschwörungstheorien und Schuldzuweisungen an die Adresse des Friedensnobelpreisträgers Eli Wiesel, der selbst den Holocaust überlebte und als moralische Institution der Erinnerung an den Holocaust gilt, an die Jewish Claims Conference, die als zentrale jüdische Organisation mit der Verwaltung und Verteilung von Wiedergutmachungsgeldern befasst ist, und an das US-Holocaust-Museum in Washington als eine der wichtigsten Instanzen zur Darstellung und Bewusstmachung der Judenverfolgung in der Öffentlichkeit.

Mit der Behauptung, die Jewish Claims Conference bereichere sich an Entschädigungsgeldern, die jüdischen Opfern vorenthalten würden, bedient Finkelstein verbreitete antisemitische Klischees und Vorurteile; zur Stütze seiner These behauptet er, die Claims Conference gehe von zu hohen Opferzahlen aus.Dies kann er zwar nicht beweisen, muss sich aber selbst Fehler und mangelnde Kenntnisse bei seinen Berechnungen vorhalten lassen.

Erklärungen für die Thesen Finkelsteins sind im persönlichen und psychologischen Bereich des Autors zu finden. Als Beweis führt er das Schicksal seiner Mutter an – seine Eltern waren Überlebende des Holocaust –, die nur eine geringfügige Entschädigungssumme von der Claims Conference erhielt, während andere Opfer lebenslange Renten empfingen. Antizionistische Überzeugungen stilisiert er zu einer "Verschwörung" des Judentums. Rechtsradikalen waren die Thesen willkommen als Munition in der Agitation gegen die Erinnerung an nationalsozialistische Verbrechen und in der Propaganda gegen Entschädigungszahlungen für Zwangsarbeiter und für Holocaust-Opfer generell. Die deutschen Medien machten die Debatte zum Ereignis (in den USA war die Sache mit wenigen vernichtenden Kritiken auf ihre tatsächliche Bedeutung reduziert) und stifteten mehr Verwirrung als Aufklärung.

Tatsächlich verdient der professionelle Umgang mit dem nationalsozialistischen Völkermord an den Juden Europas als Thema der Geschichtskultur, der Erinnerung und des Gedenkens in der Öffentlichkeit Jahrzehnte nach den Ereignissen kritische Diskussion. Wie sollen neue Generationen mit dem Thema umgehen, welchen Stellenwert muss es oder soll es an Schulen haben, welches offizielle Gedenken ist angemessen, darf das Verlangen nach einem Schlussstrich artikuliert werden? Das sind wichtige und berechtigte Fragen, die, je weiter der Holocaust in die Vergangenheit rückt, desto intensiver diskutiert werden müssen. Die Denunziation jüdischer Organisationen, die Schuldzuweisung an Einrichtungen und prominente Persönlichkeiten der Gedenkkultur aus vordergründiger Absicht durch die Behauptung, es gäbe eine "Holocaust-Industrie", leistet der notwendigen Klärung schwieriger Fragen keinen Dienst.<<

http://www.bpb.de/publikationen/EKE79A,0,0,HolocaustIndustrie.html

@niurick

niurick schrieb:darauf, dass es "umstritten" ist, ist er doch sogar stolz.
Ihm und seiner Co-Autorin sollte doch sogar die Veröffentlichung verboten werden.

Warum nur?

Gute Frage ja - warum werden dies und jene Bücher verboten ?

Nun in diesem Fall, da er selbst Jude ist, gilt er mit seinem Buch in seinen Kreisen als "Nestbeschmutzer"

Diese beiden Tatsachen weckt bei mir gerade DESHALB mein Interesse, und nicht nur bei diesem Buch, dass ich schon vor längerer Zeit gelesen habe.


Übrigens hat er für dieses Jahr ein neues Buch angekündet:


US-Juden distanzieren sich vom Zionismus

Norman G. Finkelstein referierte im City Club of Cleveland, Ohio, über die wachsende Distanzierung der US-amerikanischen Juden von der israelischen Staats- und Regierungspolitik. Video, 6 x 10 Minuten.

Die israelische Regierung hat 2008 dem US-Juden Finkelstein für zehn Jahre die Einreise nach Israel verweigert. Unter Führung des US-Zionisten Alan M. Dershowitz, einem ganz bösen Finger, wurde ein Finkelstein zustehender Lehrstuhl an der DePaul University einem Minderqualifizierten zugeteilt.

Finkelstein zeigt in seinem Vortrag: Der Zionismus ist unvereinbar mit den Vorstellungen der US-Juden, die sich mehrheitlich als "liberals" verstehen. Er erwähnt, daß im letzten der ca. fünf israelischen Kriege gegen Libanon die Hisbollah etwa 3000 Splitterbomben eingesetzt hat; die israelischen Verteidigungsstreitkräfte haben etwa 4,6 Millionen Splitterbomben über dem Südlibanon abgeworfen, 90% davon, nachdem klar war, daß ein Waffenstillstand zustand kommen würde. 30% dieser Splitterbomben detonierten nicht sofort und wirken seitdem auf den südlibanesischen Feldern wie Minen.

Finkelstein berichtet, daß es nach der Vernichtung der europäischen Juden etwa 100 000 jüdische Überlebende gab. Für sie hatte Europa (überwiegend Deutschland) 10 Milliarden Dollar an jüdische Organisationen zur Verteilung übergeben. Jeder Überlebende hätte somit durchschnittlich 100 000 Dollar Entschädigung bekommen können. Stattdessen steckten die jüdischen Organisationen das weitaus meiste Geld in die eigene Tasche.

20 Jahre lang hatte Finkelstein für die Entschädigung seiner von den Nazis ausgepreßten und gequälten Mutter gekämpft. Sie bekam schließlich 3000 Dollar.

Für 2009 hat Finkelstein ein weiteres Buch angekündigt: A Farewell to Israel: The coming break-up of American Zionism [etwa: Abschied von Israel. Der bevorstehende Verfall des amerikanischen Zionismus, T:I:S].

http://www.steinbergrecherche.com/asfinkelstein.htm

@elfenpfad

>>Gute Frage ja - warum werden dies und jene Bücher verboten ?<<

Hier findest Du die Antwort:^^

http://www.medienzensur.de/seite/zensur/literatur.shtml (Archiv-Version vom 24.06.2008)

@elfenpfad

An meinen Ausfuehrungen oben koenntest du vielleicht nachlesen auf das Warum.

finkelstein ist ein Jude und ? Die Kontorverse rund um finkelstein fand nicht statt alleine unter den juden. Also bitte erst einmal genau durchlesen und dann eine Meinung abgeben zum Thema Nestverschmutzer.

@ neocrem

sorry wenn ich deinen Namen nicht richtig geschrieben haben sollte. Du hast mich auf Zahlen angeschrieben und wegen verschiedenen Masstaeben anlegen.

Irgendwann hat man keine Lust mehr immer wegen den Zahlen wieder und wieder dasselbe zu schreiben, sicherlich nicht wenn man das schon seit einigen Seiten gemacht hat.

Ausserdem denke ich mal das wir im Moment alle mehr oder weniger hier kennen.

Ausserdem warum versteckt ??

@Agent_Elrond

fuer jemanden der die Aussage taetigt das seine verwandten im KZ waren, finde ich eineige deiner Aussagen etwas am Rande stehen.

STell dir vor es wuerde noch jemanden geben der sich hier imThread befindet , und auch Verwandte im KZ gehabt hatte, deren Verwandten etwas anderes berichtet haben ?? Koennte durchaus sein . Also welche Version wuerde dann stimmen, da beide Versionen von Ueberlebenden aus dem Holocaust stammen ?

rein retorische Frage nur .