Anschlag auf Weihnachtsmarkt Magdeburg

Justsaying schrieb:Meine Ansatzpunkte waeren hier, fruehzeitig Grenzen aufzuzeigen und klar zu machen, dass Gewalt nicht toleriert wird.

Das ist meiner Meinung nach das Hauptproblem, nicht nur bei Terroranschlägen. Stattdessen muss jeder, der sich mit dem Gedanken trägt, denken, dass schon irgendwer irgendeine Entschuldigung oder Rechtfertigung finden wird, mit der später seine Tat "erklärt" werden kann.

Abahatschi schrieb:Auch diese Ablenkung mit "es gibt keine 100% Sicherheit" finde ich schwach, in diesem Fall geht es darum warum hat man nicht gemacht was man sich vorgenommen hat?!

Kennen wir das Sicherheitskonzept? Nein.
Das ist jetzt Aufgabe der Staatsanwaltschaft, hier zu ermitteln. Hatte bereits das Konzept Lücken oder wurde es nur nicht befolgt. Wer sind die Verantwortlichen und inwieweit sind sie ihrer Pflicht nicht nachgekommen. Hätte der Weihnachtsmarkt womöglich unter den gegebenen Örtichkeiten erst gar nicht stattfinden dürfen.

Der zweite Ermittlungsansatz dürfte sein, welche Maßnahmen wurden versäumt, die den Täter hätten daran hindern können, diese Tat überhaupt zu begehen

emz schrieb:Kennen wir das Sicherheitskonzept? Nein.

Kennen wir nicht, wir kennen aber die Abweichung davon, die Info kommt aus dem Innenministerium:

Sicherheitskonzept unter der Lupe

Zum Zeitpunkt des Anschlags waren den Angaben zufolge Polizeifahrzeuge an den vier festgelegten Standorten um den Magdeburger Weihnachtsmarkt postiert. "Nach dem jetzigen Stand der Aufarbeitung befand sich ein Polizeifahrzeug in der Parkbucht für Taxen in der Ernst-Reuter-Allee und damit nicht an dem nach der polizeilichen Einsatzkonzeption vorgesehenen Standort. Warum dies so war, ist Gegenstand der weiteren Aufarbeitung", hieß es aus dem Innenministerium.

Quelle: https://www.br.de/nachrichten/deutschland-welt/nach-magdeburg-sicherheitskonzept-und-polizeiarbeit-im-fokus,UXyl5Ld
...aber wer weiss...irgendwann darf es auch die Öffentlichkeit wissen.

Origines schrieb:Gute Arbeitsbedingungen statt Milliardenbauten ohne Klimaanlage (BND-Zentrale in Berlin, 35 Grad im Sommer)

Ich glaube, das ist ideologisch bedingt, man bekämpft lieber die Erderwärmung aktiv mit Milliardensubventionen für alternative Energien. Klimaanlagen in Bürogebäuden wären bloß ein Herumdoktern an Symptomen.

Bei der Ein- und Ausfahrt im Weihnachtsmarkt in Magdeburg hat man vermutlich auch nur an Sicherheitskosten gespart.

Justsaying schrieb:Damit folgst Du dem Narrativ der Terroristen.
"Weil es Krieg/Ungerechtigkeit/Ausbeutung gibt, weil die-Welt-nicht-gut-ist, bin ich Terrorist geworden und tue anderen Gewalt an."
Und Deine Antwort ist: "ok, verstehe ich, warte kurz, ich mache die Welt gut."

Du hast mich völlig falsch verstanden. Erstens verbitte ich mir, das du mir so ein infantiles Zitat in den Mund legst. Zweitens habe ich kein Interesse es den Terroristen recht zu machen, deren Welt zu verbessern, sie zu bemitleiden und folge schon gar nicht den Sichtweisen von aktuellen/ehemaligen Terrororganisationen. Das ist völlig abwegig und absurd. Abgesehen davon eine ziemlich heftige und anmaßende Unterstellung. Das ist jetzt für mich erledigt, aber unterlasse sowas zukünftig bitte.

Übrigens genau deshalb habe ich dir auf dein Drängen nach Präzisierung der Ursachenbekämpfung hin gesagt, dass diese Diskussion hier OT wird, wenn ich so weit ausholen würde wie es hätte sein müssen, damit du meinen Standpunkt nachvollziehen kannst. Ich hoffe du verstehst jetzt, warum ich da unpräzise geblieben bin.

Justsaying schrieb:Aber niemand sollte sich das Recht herausnehmen duerfen, Gewalt gegen andere anzuwenden.

Ja und? Ich wüsste auch nicht, dass es in der BRD erlaubt wäre sich das Recht herauszunehmen. Schon im Grundgesetz gibt es entsprechendes.

Justsaying schrieb:Wie willst Du nun als demokratischer Staat/Gesellschaft eine 'gute-Welt' fuer Islamisten schaffen?

Es ist nicht meine Aufgabe und auch nicht die der BRD eine gute Welt für jeden zu erschaffen. Das muss jeder Bürger in seinem Umfeld und jeder Staat für sich selbst leisten. Was soll diese unqualifizierte Frage?

Justsaying schrieb:Terroristen richten sich gegen die Werte eines demokratischen Staates, ueben Gewalt aus und verbreiten Schrecken, und dies oft dadurch, indem sie Menschen beliebig toeten.
Und Du sagst, "trifft ja nicht viele, kein Handlungsbedarf"

Ich habe nirgends behauptet das es keinen weiteren Handlungsbedarf in der Terrorismusbekämpfung gibt. Ich habe nur gesagt, es sind keine weiteren Schutzmaßnahmen notwendig. Und wie du dem Kontext entnehmen kannst, sind damit die weitere Aufrüstung der Weihnachtsmärkte zu Festungen, Überwachung mit Kameras in der Öffentlichkeit sowie die von konkreten, nachweislich gefährlichen Verdachtsfällen losgelöste Internetüberwachung/Kommunikationsüberwachung (Datenschutz) gemeint. Es ist keine Verharmlosung der Opfer oder Taten. Aber durchaus auch eine eine Sache der Verhältnismäßigkeit. Denn den gesamten Datenschutz für jeden Bürger abzuschaffen und jeden zu jeder Zeit lückenlos zu überwachen, ist nicht durch ein Risiko gedeckt, dass 1:27000000 beträgt und zum Leben dazu gehört wie viele andere Umstände eines unnatürlichen Todes zu sterben wie z.B. Unfälle im Haushalt oder Straßenverkehr.

AlteTante schrieb:Stattdessen muss jeder, der sich mit dem Gedanken trägt, denken, dass schon irgendwer irgendeine Entschuldigung oder Rechtfertigung finden wird, mit der später seine Tat "erklärt" werden kann.

Jeder Täter rechtfertigt vor sich selbst seine Tat. Oder entschuldigt sie, nachdem er sie begangen hat.

Ob seine Tat nach der Rechtsordnung gerechtfertigt ist (wie z.B. bei Notwehr) oder er entschuldigt ist (z.B. bei vollständiger Schuldunfähigkeit), das ist eine ganz andere Sache. Und das entscheiden die Strafgerichte. Und bevor sie entscheiden, klären sie die Tat auf. Dabei spielt die Persönlichkeit des Täters eine wesentliche Rolle.

Wer Taten nicht versteht, der kann auch nichts Konstruktives dazu beitragen, wie der Täter am Besten behandelt wird. Und wie in ähnlichen Fällen präventiv und repressiv damit umgegangen wird. Das ist auch nicht "Täterschutz", sondern Bestandteil des Schutzes der Gesellschaft.

Stichwort Gewaltandrohungen: Wie viele sagen: "Ich hau' Dir gleich eins in die Fresse!", zücken ein Messer, heben drohend die Hand oder Faust, begehen Gewalt gegen Sachen. Sagen: "Ich bring mich um - und Euch mit!". Und wie viele davon schlagen oder stechen zu? Bringen sich um?

Die Polizeiliche Kriminalstatistik (PKS) dürfte Zahlen zu (strafbaren) Gewaltandrohungen oder Bedrohungen aufweisen. Die kann man dann in Relation zu den tatsächlich begangenen Gewaltdelikten setzen. Aber das ist ja nur ein Bruchteil. Keiner erfasst Suizidandrohungen oder Gewaltfantasien, die sich nicht gegen identifizierbare Personen richten. Der Großteil wird eh nicht angezeigt oder von Amts wegen ermittelt. Jedenfalls lohnt es sich erst dann, darüber nachzudenken, wie mit Gewaltandrohungen a) umgegangen wird und b) umgegangen werden sollte, wenn da mehr Sachverstand zu vernehmen ist als momentan.

Origines schrieb:Stichwort Gewaltandrohungen: Wie viele sagen: "Ich hau' Dir gleich eins in die Fresse!", zücken ein Messer, heben drohend die Hand oder Faust, begehen Gewalt gegen Sachen. Sagen: "Ich bring mich um - und Euch mit!". Und wie viele davon schlagen oder stechen zu? Bringen sich um?

Falscher Vergleich - die sind Sachen bzw. Konflikt und Person bezogen, wer sagt er mache den Boston Marathon (sprich Anschlag) ist mMn in einer anderen Kategorie.
Wenn deine "Logik" zutrifft, warum werden nach eine Bombendrohung Gebäude evakuiert? Da sagt man auch nicht, ja bei X Drohungen sind nur Y Gebäude in die Luft geflogen, also machen wir nichts.

Justsaying schrieb:M.E. gibt es keine Gruende, die die Begehung von Anschlaege und Terror rechtfertigen

Es gibt auch kein Verständnis, keine Rechtfertigung usw für Mord, dennoch arbeiten Profiler daran Mörder zu verstehen. Ihre Gründe zu erkunden. Um aus den Taten zu lernen, damit diese sich nicht wiederholen können. Sie versuchen die Ursachen zu verstehen und das ist auch richtig so.
So kann man weitere Taten mindern.

Interested schrieb:Es wurde hier von mir auch nicht um Verschärfungen gebeten. Ich finde es nämlich schon schlimm genug, dass nach 2016 Poller und massive Polizeipräsenz zum "normalen" Bild gehören, weil wir uns mit den Eventualitäten mancher kranker Hirne auseinandersetzen müssen.

Na dann sind wir uns doch eigentlich einig. Mich nervt ebenfalls das was an Sicherheitskonzepten bereits umgesetzt wurde (Poller zum Beisipiel) und plädiere dagegen, Maßnahmen/Sicherheitskonzepte weiter zu verschärfen/auszuweiten.

Interested schrieb:Man soll sich also jedwede Forderungen dieser Aggressoren aufdrücken lassen und die Umstände in deren Ländern ändern, weil wenn nicht, verüben wir Anschläge bei euch, als Schlusssatz der Forderung?

Habe ich mich tatsächlich so missverständlich ausgedrückt? Natürlich soll man sich keine Forderungen aufdrücken lassen oder es den Terroristen recht machen. Aber es wäre zumindest mal ein Anfang, sich nicht an Dingen zu beteiligen oder sie zu billigen, die zu unrecht geschehen. Das es solche Dinge gibt, steht ja außer Frage. Ich werde das jetzt aber nicht komplett aufdröseln, weil es dann in diesem Thread OT ist. Ich denke aber, du weißt was ich meine.

Interested schrieb:Diskussionspunkt war, warum der Polizeiwagen nicht an vorgeschriebener Stelle stand und dass, besonders die unmittelbar betroffenen Menschen - ein recht auf Antworten haben.

Wenn du meinst das es den Betroffenen hilft, einen Schuldigen zu haben, dem man dann Ruf und (Berufs-)Leben versauen kann in dem man ihn mit Schimpf und Schande aus dem Amt wirft, bitteschön. Ich denke nicht das es irgendjemandem hilft oder künftige Anschläge verhindert, da diese Sicherheitslücke wohl nicht absichtlich gelassen wurde. Aber gut. Wenn hier schon Leute mit Mistgabeln und Fackeln in den Startlöchern stehen und rollende Köpfe fordern, nur zu.

Abahatschi schrieb:"Nach dem jetzigen Stand der Aufarbeitung befand sich ein Polizeifahrzeug in der Parkbucht für Taxen in der Ernst-Reuter-Allee und damit nicht an dem nach der polizeilichen Einsatzkonzeption vorgesehenen Standort. Warum dies so war, ist Gegenstand der weiteren Aufarbeitung", hieß es aus dem Innenministerium.

Das war tatsächlich an mir vorbeigegangen. Asche auf mein Haupt.

Also warum hat dieses Polizeiauto den ihm zugewiesenen Standort verlassen, das gilt es nun herauszufinden.
Irgendeinen Grund muss es geben. Sollte jemand durchgelassen werden? Wir werden es sicher erfahren.

parabol schrieb:Bei der Ein- und Ausfahrt im Weihnachtsmarkt in Magdeburg hat man vermutlich auch nur an Sicherheitskosten gespart.

Billiger wird es nicht, nur weil das Polizeiauto ein paar Meter weiter weg steht.

Wie kommst du auf diesen Gedanken

parabol schrieb:Bei der Ein- und Ausfahrt im Weihnachtsmarkt in Magdeburg hat man vermutlich auch nur an Sicherheitskosten gespart

?

Denn

emz schrieb:Billiger wird es nicht, nur weil das Polizeiauto ein paar Meter weiter weg steht

Slaterator schrieb:Wenn du meinst das es den Betroffenen hilft, einen Schuldigen zu haben, dem man dann Ruf und (Berufs-)Leben versauen kann in dem man ihn mit Schimpf und Schande aus dem Amt wirft, bitteschön.

Also sag mal! Wo bitte schreibe ich das? Es geht nicht darum, jemanden zu beschuldigen, sondern um Aufklärung, warum der Wagen nicht dort stand, um die Einfahrt zu bewachen, sondern 30m entfernt.

Hätte er an Ort und Stelle gestanden, so hätte Taleb A. Da nicht reinfahren können. So einfach ist das. Das bedeutet nicht, dass dieses kranke Hirn nicht andere Mittel und Wege gefunden hätte, irgendwas zu machen. Aber diesen Anschlag hätte es so nicht gegeben.
Ganz unabhängig meiner Frage danach, wird das Gegenstand der Ermittlungen sein.

Und wenn sein Belang politischer Natur ist, was es ja ist, wenn es um Asyl für Saudis geht, dann sind hier Innenpolitik und Außenpolitik gefragt.
Und was ihr hier unter Bagatelldelikt versteht, wenn jemand noch vor Asylantrag damit droht, eine Tat ähnlich des Boston Marathon ankündigt und 18 Jahre später in die Tat umsetzt, weiß ich ja nicht, warum da ein Asylantrag positiv bewertet wird?

Erst im Heimatland diesen Wirbel veranstalten, in Deutschland Asyl beantragen und dann den Anschlag gegen den deutschen Staat und seine Bürger begehen. Weiß nicht, ob das lediglich unter psychisch krank laufen kann, (was es zweifelsohne ist!) oder nicht doch politisch motiviert. :Y:

RayWonders schrieb:finde auch man hätte den Weihnachtsmarkt wenigstens gegen eine Amokfahrt sicher schützen müssen können.. ändert aber nichts an meiner Meinung dass der Attentäter dann meiner Meinung nach anders in Aktion getreten wäre auch mit Opfern..

Ob er das getan hätte oder nicht, das weiß niemand von uns. Ich denke auch, dass er dann auf anderem Wege agiert hätte. Aber diese Gedankenspiele sind sowieso sinnfrei, weil der Anschlag/Amokfahrt nun mal so stattfand und nicht anders.

Und auch wenn es nie 100%ige Sicherheit geben wird und kann - das kann im Umkehrschluss doch nicht heißen, dass bestehende Möglichkeiten nicht umgesetzt oder Verbesserungen nicht angedacht werden.

Auch bei zb Flugzeugen wird es nie eine 100%ige Sicherheit geben. Aufgrund technischer Fehler, Defekten, menschlichem Versagen etc kann so ein Vogel vom Himmel fallen. Trotzdem wird immer weiter an der Verbesserung, der Sicherheit gearbeitet und kein laissez-faire Verhalten an den Tag gelegt und argumentiert - is halt so, muss man mit leben...

emz schrieb:Billiger wird es nicht, nur weil das Polizeiauto ein paar Meter weiter weg steht.

Ein Polizeiauto als Absperrung ist eine sehr provisorische Lösung. Mobile Sperren, die auf due jeweilige Örtlichkeit angepasst werden können, wären effektiver

Interested schrieb:Wo bitte schreibe ich das? Es geht nicht darum, jemanden zu beschuldigen, sondern um Aufklärung, warum der Wagen nicht dort stand, um die Einfahrt zu bewachen, sondern 30m entfernt.

Was ist denn sonst der Grund, den genauen -wahrscheinlich sogar banalen- Grund zu kennen, wenn es hier nicht um die Suche nach den/dem Schuldigen geht?
Wir können nach aktuellem Kenntnisstand davon ausgehen, dass der Streifenwagen in der Einfahrt hätte stehen müssen. Also am Konzept lag es offensichtlich nicht. Ich gehe darüber hinaus auch felsenfest davon aus, dass man das Fahrzeug nicht mit der Absicht am falschen Ort abgestellt hat, gegen das Sicherheitskonzept zu verstoßen oder dem Attentäter die Zufahrt zu ermöglichen. Wenn also das Fahrzeug im Moment der Anfahrt zur eigentlich vorgesehenen Position keine Panne hatte und deshalb woanders abgestellt wurde, kann es sich entweder nur um menschliches Versagen handeln oder ein kolossales Missverständnis. Oder liege ich da gravierend falsch?

Und was passiert nun als Konsequenz daraus? Natürlich wird eine/mehrere schuldige Person(en) gefunden und möglichst mit aller Härte auch zur Verantwortung gezogen. Machen wir uns doch mal ehrlich: Es muss irgendeine Konsequenz gezogen werden. Irgendeiner muss dafür seinen Kopf hinhalten. Und wenn dann noch irgendetwas an Maßnahmen verschärft wird, umso besser. Erst dann wird die Mehrheit dieses schlimme Ereignis als einigermaßen aufgearbeitet akzeptieren.

parabol schrieb:Ein Polizeiauto als Absperrung ist eine sehr provisorische Lösung. Mobile Sperren, die auf due jeweilige Örtlichkeit angepasst werden können, wären effektiver

Magst du mal näher ausführen, an welche Art von Sperren du da denkst?
Ich weiß wirklich nicht, wie ich mir die vorstellen soll.
Magst du mal ein Bild einstellen?

Slaterator schrieb:: Es muss irgendeine Konsequenz gezogen werden.

Ja. Man muss schauen, ob und wo es Fehler gab. Und Massnahmen treffen, um diese kuenftig zu vermeiden.
Moeglicherweise war es ein Kommunikationsproblem. Massnahmen waeren hier z.B. ein verbessertes Training und Schulung.

Aber es heisst ganz sicher nicht, dass es darum geht:

Slaterator schrieb:einen Schuldigen zu haben, dem man dann Ruf und (Berufs-)Leben versauen kann in dem man ihn mit Schimpf und Schande aus dem Amt wirft,

Ein bisschen weniger Drama, bitte.

Justsaying schrieb:Slaterator schrieb:
einen Schuldigen zu haben, dem man dann Ruf und (Berufs-)Leben versauen kann in dem man ihn mit Schimpf und Schande aus dem Amt wirft,
Ein bisschen weniger Drama, bitte

Wieso weniger Drama? Genau so wurde das Thema doch entfacht

Abahatschi schrieb:Ich frage mich sowieso warum der Polizeichef von Magdeburg noch im Amt ist.

Photographer73 schrieb:Trotzdem wird immer weiter an der Verbesserung, der Sicherheit gearbeitet und kein laissez-faire Verhalten an den Tag gelegt und argumentiert - is halt so, muss man mit leben...

Obwohl ich diese Formulierung gewählt habe, wurde aus dem Kontext deutlich, was genau damit gemeint war. Es geht nämlich eben nicht darum jegliche Maßnahmen gegen Terrorismus und Amoktaten einzustellen, es -noch schlimmer- sogar den Terroristen recht zu machen oder einfach nur die Hände in den Schoss zu legen. Kurz: Verbesserung geht immer.

Ich habe deutlich gemacht, dass es hier nicht um kontinuierliche Verbesserung der vorhandenen Maßnahmen geht oder um Steigerung der Effektivität derselbigen. Es ging mir darum, dass so elementar gravierende Eingriffe für jedermann in den Datenschutz, Bewegungsfreiheit und Privatsphäre meiner persönlichen Meinung nach nicht durch Ereignisse gerechtfertigt sind, die einen Bürger nur mit einer so geringen Wahrscheinlichkeit von 1:27000000 betreffen.

Darüber hinaus habe ich auch nach wie vor nicht verstanden, warum sich niemand über die Amokfahrt eines LKW auf über 60 Km BAB (1&2) empört. Dabei wurde nur durch ein Wunder niemand getötet, aber es gab zwischen 18 und 23 (Zahlen schwanken je nach Quelle) schwerverletzte und viele verletzte Personen. Der Amokfahrer sitzt derzeit in der Psychiatrie. Warum interessiert das niemanden, aber dieser Fall hier dafür alle?

Justsaying schrieb:Ja. Man muss schauen, ob und wo es Fehler gab. Und Massnahmen treffen, um diese kuenftig zu vermeiden.
Moeglicherweise war es ein Kommunikationsproblem. Massnahmen waeren hier z.B. ein verbessertes Training und Schulung.

Zu den Fehlern habe ich ja schon etwas gesagt. Wenn es keine Absicht gewesen ist, wovon ich selbstverständlich ausgehe, kann es nur menschliches Versagen/ein Missverständnis sein. Und das hat natürlich auch Konsequenzen für denjenigen/diejenigen der/die dafür verantwortlich sind. Das ist doch wohl klar.

Mal davon abgesehen sollte jeder Einsatz eine Vorbereitung und Nachbereitung haben. Es sollte immer und fortwährend trainiert und geschult werden. Aber für die Aufarbeitung eines Einsatzes -auch ohne katastrophalen Ausgang wie hier- braucht man keine Strafanzeigen. Das zielt hier alles auf Konsequenzen für Verantwortliche ab. Ich weiß ja nicht wie du das siehst, aber mir sieht das derzeit nicht nach partnerschaftlich teamorientierter Fehlersuche zwecks Einsatzoptimierung aus.

Justsaying schrieb:Ein bisschen weniger Drama, bitte.

Warum schreibst du das mir? Ich bin nicht damit angefangen Konsequenzen für schuldige zu fordern. @Yari hat einen der entsprechenden Beiträge gerade herausgesucht wie ich sehe. Danke dafür.


Quellen:

(1) https://www.zdf.de/nachrichten/panorama/lkw-chaosfahrt-autobahn-unfaelle-100.html

(2) https://www1.wdr.de/nachrichten/lkw-chaosfahrt-unfall-opfer-bericht-100.html

Origines schrieb:Denn Du konzentrierst Dich alleine auf ein ganz konkretes Szenario. Das, das nun tatsächlich passiert ist. Hinterher ist man immer schlauer und kann klug.... Davor Verantwortung zu tragen und zu handeln, das ist die Herausforderung.

Eben gerade nicht....

Wenn ich an einem Markt vorbei gehe, der von Zufahrtssperren eingerahmt wurde........ und dann eine Stelle passiere, an der ein PKW mühelos, ohne jegliche Zufahrtssperre in seinem Fahrtweg, auf den Markt auffahren kann....dann kommen mir auf der Stelle zwei Gedanken.

Gedanke 1

Der Planer des Sicherheitskonzeptes ist unfähig, ein solches zu erstellen.


Trifft 1 nicht zu, kann es nur 2 sein


Gedanke 2

Der Planer ist ein fähiger Mann, der ein gutes Konzept aufgestellt hat.

Dann sind aber vor Ort ausführende Personen unfähig und setzen in grober Pflichtverletzung, vom Planer gemachte Vorgaben nicht um.




Du versuchst zwar immer wieder diese simple und ganz klare Realität, weg zu "salbadern".

Das funktioniert aber nicht.



Weil die Sache eben so einfach gelagert ist.


Bei einem mit Zufahrtsschutz versehenen Event, darf es kein Scheunentor geben, dass sperrangelweit offensteht.

Interested schrieb:Hätte er an Ort und Stelle gestanden, so hätte Taleb A. Da nicht reinfahren können.

Dieses Fass haben wir ja noch gar nicht "aufgemacht".


Man muss ja davon ausgehen, dass Taleb A. den Markt vorher auskundschaftete.

Wo befand sich da der Wagen ?

Hätte er den Anschlag erwogen, wenn der Wagen konzeptgemäß, beim Auskundschaften den Weg versperrt hätte ?

Wie gelang es ihm aber dann, genau den Moment abzupassen, in welchem der Wagen nicht vor Ort war ?