Anschlag auf Weihnachtsmarkt Magdeburg

Slaterator schrieb:Bitte. Ich denke immernoch es wäre besser die Ursachen zu bekämpfen und mit dem Restrisiko das verschwindend minimalst ist, zu leben.

Die Ursache wie die der anderen Serienmörder/Terroristen/selbstmordattentäter/amokläufer sind Psychische Störungen in folge von was auch immer:
Von geburt an,über-unteraktivtät/defekte bestimmter hirnregionen
Postraumatik
Bestimmte Traumatische Erlebnisse/Ereignisse(Missbrauch)
Gehirnwäsche(Drogen/fanatismus)

etc etc

Wie willst du solche Ursachen bitte bekämpfen??
Psychos/soziopathen sind die gefährlichsten Menschen der Welt weil unberechenbar und die Bestie im Menschen hervorrufen werden kann.
Man kann solche Vorfälle so gut es geht minimieren
Ansonsten gehören sie wie das Leben und tod im gesellschaftlichen leben dazu.
Traurig für alle,besonders den betroffenen aber ist nun mal so ,weiss garnicht warum das so schwer ist zu akzeptieren zumal das Risiko in so einen Attentat zu sterben wie Statistiken hier schon zitiert äußerst gering sind.

Slaterator schrieb:Ich denke immernoch es wäre besser die Ursachen zu bekämpfen und mit dem Restrisiko das verschwindend minimalst ist, zu leben.

"Ursachenbekaempfung" hast Du nun schon einige Male als Mittel der Wahl genannt, ohne irgendwie konkreter zu werden....

Freigeist38 schrieb:Wie willst du solche Ursachen bitte bekämpfen??

Ich hatte eher an diejenigen gedacht, die aufgrund von Kriegen/Ungerechtigkeit/Ausbeutung Terroristen werden oder solche die sich dieser Quellen bedienen um sich selbst zu radikalisieren. Da sind die Ursachen eben Kriege usw. das ist ein politisches Thema und das kann man angehen. Nicht einfach, aber auch nicht unmöglich.

Freigeist38 schrieb:Ansonsten gehören sie wie das Leben und tod im gesellschaftlichen leben dazu.
Traurig für alle,besonders den betroffenen aber ist nun mal so ,weiss garnicht warum das so schwer ist zu akzeptieren zumal das Risiko in so einen Attentat zu sterben wie Statistiken hier schon zitiert äußerst gering sind.

Perfekt formuliert und absolut meine Meinung. Volle Zustimmung!!

Justsaying schrieb:"Ursachenbekaempfung" hast Du nun schon einige Male als Mittel der Wahl genannt, ohne irgendwie konkreter zu werden....

Ich habe dir schon erklärt warum. Es ist Außenpolitik. Es führt zu weit da jetzt auszuholen und ist hier OT. Soviel: Wenn man die Kriege, die Zustände in einigen Ländern und das Vorgehen bestimmter Nationen angehen würde, Umstände ändern würde, könnte man damit eine Menge Gründe zumindest für Terrorismus aus der Welt schaffen. Amoktaten sind eh kaum beherrschbar. Beide Tatbestände eben auch ein akzeptables Risiko das keinen besonderen Schutzmaßnahmen bedarf.

Slaterator schrieb:Ich hatte eher an diejenigen gedacht, die aufgrund von Kriegen/Ungerechtigkeit/Ausbeutung Terroristen werden oder solche die sich dieser Quellen bedienen um sich selbst zu radikalisieren. Da sind die Ursachen eben Kriege usw. das ist ein politisches Thema und das kann man angehen. Nicht einfach, aber auch nicht unmöglich.

Hm...Ich denke Religiös/fanatischer Terror ist verbreiteter und losgelöst als der aus Kriegen/ungerechtigkeit und Ausbeutung.
Aber vielleicht ist da eine Korrelation.

Das sich aus den 3 "Nährboden" immense unzufrieden bildet ist natürlich auch richtig und ist eine allgemeine gefahr für die Welt und besonders Europa wird nicht drumrumkommen auch andere Länder zu Wohlstand zu verhelfen damit diese Nährboden weniger werden

Freigeist38 schrieb:Aber vielleicht ist da eine Korrelation.

Davon gehe ich inzwischen aus.

Freigeist38 schrieb:Das sich aus den 3 "Nährboden" immense unzufrieden bildet ist natürlich auch richtig und ist eine allgemeine gefahr für die Welt und besonders Europa wird nicht drumrumkommen auch andere Länder zu Wohlstand zu verhelfen damit diese Nährboden weniger werden

Das wäre der Plan. Nur klappen muß er. Aber ich möchte das an dieser Stelle nicht vertiefen, weil das den Rahmen dieser Diskussion sprengt und OT ist.

@Freigeist38
@Slaterator

Freigeist38 schrieb:besonders Europa wird nicht drumrumkommen auch andere Länder zu Wohlstand zu verhelfen damit diese Nährboden weniger werden

Slaterator schrieb:aufgrund von Kriegen/Ungerechtigkeit/Ausbeutung Terroristen werden

Ich habe da eine andere Auffassung.
In meinen Augen stellen Kriege/Ungerechtigkeiten/Ausbeutung in keinster Weise eine Legitimation dar, zum Terroristen zu werden.

Jemand, der terroristische Plaene verfolgt oder bereit ist, aus Hass andere Menschen zu verletzen und zu toeten, sollte strafrechtlich verfolgt werden.

M.E. gibt es keine Gruende, die die Begehung von Anschlaege und Terror rechtfertigen.

Origines schrieb:Natürlich hätte die Polizei da ein Auto hingestellt, wenn sie gewusst hätten, dass jemand einen Anschlag auf diesen Weihnachtsmarkt plant. Wären sie konkret gewarnt worden und hätten sie nicht gehandelt, dann könnten wir von (grober) Fahrlässigkeit sprechen. Aber so? Es ist wohlfeil, ohne jede eigene professionelle Kompetenz darüber zu schwadronieren, wann jemand "seinen Job" macht oder nicht.

Jetzt müssen wir mal eine etwas "härtere Gangart" einlegen.

Also...

Offensichtlich hat der Veranstalter die Gefahr erkannt, dass ein Täter mit einem Fahrzeug in Attentatsabsicht, auf den Markt auffahren könnte und Besucher töten und verletzen kann.

Denn...

Er hat bauliche Zufahrtssperren aufstellen lassen.


Eine Stelle musste aber "mehr oder weniger" offen bleiben, für die Belieferung und mögliche Zufahrt von Rettungsfahrzeugen.


Wenn man das jetzt auf den Punkt bringt, kommt man zu der Aussage:

Wir haben 99,9 % des Marktes gegen eine unbefugte Zufahrt gesichert. Sollte es einem potentiellen Täter allerdings gelingen, diese einzige Schwachstelle auszumachen und für seine Zwecke zu nutzen "haben wir halt Pech gehabt" und müssen das unter Restrisiko/allgemeines Lebensrisiko verbuchen.

Das kann es nicht sein...oder?

Wäre es nicht eher angebracht, diesen einen Punkt, mit einer Kombination aus personeller/technischer Absicherung, gegen eine unbefugte Zufahrt zu sichern ?

Das ist ja der Kritikpunkt, den Experten für Zufahrtsschutz, von Beginn an moniert haben.

Justsaying schrieb:In meinen Augen stellen Kriege/Ungerechtigkeiten/Ausbeutung in keinster Weise eine Legitimation dar, zum Terroristen zu werden.

Das verstehe ich jetzt nicht. Natürlich ist das keine Legitimation für mich. Aber diese Gründe sorgen dafür, dass Menschen zu Terroristen werden, weil sie eben Krieg/Ungerechtigkeit/Ausbeutung als Legitimation ansehen und der Auffassung sind damit ihren Feind bekämpfen zu können.

Justsaying schrieb:Jemand, der terroristische Plaene verfolgt oder bereit ist, aus Hass andere Menschen zu verletzen und zu toeten, sollte strafrechtlich verfolgt werden.

Die Terroristen würden jetzt wohl anführen, dass der "Westen" oder ersatzweise auch die "Ungläubigen" eben ihre Brüder und Mitmenschen töten und verletzen würden, weshalb es legitim ist, auf diese Weise Vergeltung zu üben. Würden sich diese Menschen nicht selbst im Recht sehen, würden sie doch solche Taten nicht verüben. Das sie sich im Recht sehen heißt aber nicht, dass sie auch im Recht sind. Das ist das Problem. Dennoch wirst du sie nicht wirklich von unserer Sichtweise und Rechtsauffassung überzeugen können fürchte ich.

Ich bin ja bei deinem Gedankengang voll auf deiner Seite und sage ja auch, dass niemand das Recht hat, einem anderen Menschen das Leben zu nehmen oder ihn zu verletzen. Und ja, es sollte strafrechtlich verfolgt werden. Allerdings geht das nur bei Taten und nicht bei Drohungen. Wir können ja nicht hunderte Leute auf Verdacht für unbestimmte Zeit einfach wegsperren, nur weil sie irgendwas erzählen aber man nicht zweifelsfrei nachweisen kann, dass sie es auch umsetzen werden. Wenn wir verhindern wollen, dass immer wieder neue Terroristen nachkommen, immer wieder neue Anschläge erfolgen, reicht es eben nicht nur innerhalb der eigenen Landesgrenzen zu denken und zu agieren.

Auch hier steht, wer der Veranstalter ist.

Das Innenministerium von Sachsen-Anhalt bestätigte dem ZDF eine Anzeige bei der Staatsanwaltschaft Magdeburg gegen die Polizei Magdeburg und den Betreiber des Weihnachtsmarktes. Bei letzterem handelt es sich um eine städtische "Gesellschaft zur Durchführung des Weihnachtsmarktes mbH".

Damit könnten das Sicherheitskonzept für den Weihnachtsmarkt, die Polizeieinsatzplanung und deren Umsetzung Gegenstand der strafrechtlichen Ermittlungen werden.

https://www.zdf.de/nachrichten/politik/deutschland/magdeburg-anschlag-strafanzeige-polizei-100.html

Nach wie vor kennen wir aber das Sicherheitskonzept nicht.

Slaterator schrieb:Aber diese Gründe sorgen dafür, dass Menschen zu Terroristen werden, weil sie eben Krieg/Ungerechtigkeit/Ausbeutung als Legitimation ansehen und der Auffassung sind damit ihren Feind bekämpfen zu können.

Damit folgst Du dem Narrativ der Terroristen.
"Weil es Krieg/Ungerechtigkeit/Ausbeutung gibt, weil die-Welt-nicht-gut-ist, bin ich Terrorist geworden und tue anderen Gewalt an."
Und Deine Antwort ist: "ok, verstehe ich, warte kurz, ich mache die Welt gut."

Aber niemand sollte sich das Recht herausnehmen duerfen, Gewalt gegen andere anzuwenden.
Und eine eine-gute-Welt sieht nicht fuer jeden gleich aus.

Schauen wir es mal konkreter an zwei Beispielen an:

Die RAF
Zitate der RAF aus dem Garten "Aufloesungspapier"

Wir haben gewalttätige Verhältnisse mit der Gewalt der Revolte beantwortet.

Die RAF ging in den achtziger Jahren davon aus, dass der sozialrevolutionäre Ansatz im Angriff auf die zentralen Machtstrukturen des Imperialismus enthalten sei.... Es führte zur Aufspaltung von dem, was zusammengehört: Antiimperialismus und soziale Revolution. Der sozialrevolutionäre Ansatz verschwand aus Theorie und Praxis der RAF. .... Die RAF ist an der sozialen Frage nicht identifizierbar gewesen. Ein Grundfehler.
Die Subsumierung jedes sozialen und politischen Inhalts unter den antiimperialistischen Angriff gegen das "Gesamtsystem" produzierte falsche Trennungen statt einen Prozess der Einheit; und es führte zu einer Unidentifizierbarkeit an konkreten Fragen und Inhalten des Kampf. .....Statt dessen versuchte die RAF, durch die Schärfe des Angriffs das Herrschaftsgefüge des Staates zu zerrütten. Die Priorität verschob sich zugunsten des militärischen Moments. Diese Gewichtung im Kampfprozess blieb durch die ganzen achtziger Jahre hindurch erhalten und prägte unseren Kampf.

Quelle:
https://socialhistoryportal.org/raf/text/307207

Die RAF kaempfte gegen das bestehende Herrschaftsgefuege - Staatsgewalt berechtigt zu Gegengewalt - hat aber leider vergessen zu definieren, fuer was sie eigentlich kaempfte und wie die gute-Welt denn nun aussieht?

Wie willst Du nun als demokratischer Staat/Gesellschaft eine 'gute-Welt' fuer die RAF schaffen?


Is­la­mis­mus und is­la­mis­ti­scher Ter­ro­ris­mus

Der Islamismus bezeichnet eine Form des politischen Extremismus, in dem die Existenz einer gottgewollten und daher „wahren“ und absoluten Ordnung postuliert wird, die über den von Menschen gemachten Ordnungen steht.

Der Islamismus basiert auf der Überzeugung, dass die Weltreligion des Islam nicht nur eine persönliche beziehungsweise private Angelegenheit ist, sondern auch das gesellschaftliche Leben und die politische Ordnung bestimmen oder zumindest teilweise regeln sollte.

Quelle:
https://www.verfassungsschutz.de/DE/themen/islamismus-und-islamistischer-terrorismus/begriff-und-erscheinungsformen/begriff-und-erscheinungsformen_artikel.html

Wie willst Du nun als demokratischer Staat/Gesellschaft eine 'gute-Welt' fuer Islamisten schaffen?

Slaterator schrieb: Terrorismus .....Amoktaten..... Beide Tatbestände eben auch ein akzeptables Risiko das keinen besonderen Schutzmaßnahmen bedarf.

Hallo?!!!!!
Terroristen richten sich gegen die Werte eines demokratischen Staates, ueben Gewalt aus und verbreiten Schrecken, und dies oft dadurch, indem sie Menschen beliebig toeten.
Und Du sagst, "trifft ja nicht viele, kein Handlungsbedarf"

Zum Glueck sieht die Realitaet aus, dass die Bekaempfung des Terrorismus beim BGA liegt:

Die Bundesanwaltschaft schützt unsere demokratische Grundordnung, indem sie terroristische Straftaten aufklärt und zur Anklage bringt. Die Schwerpunkte der Terrorismusabteilung liegen in den Bereichen Rechtsterrorismus, Linksterrorismus sowie islamistisch motivierter Terrorismus.

Quelle:
http://www.generalbundesanwalt.de/DE/Home/home_node.html

das Problem an den Betonpollern ist ja auch - die Menschen die hinter diese kommen wollen auf den Weihnachtsmarkt, werden da ja nicht hinteleportiert. die laufen auch von Straßen bis da hin und dann weiter.. also kann man dort den Anschlag auch durchführen und Passanten die auf dem Weg da hin sind verletzen.. das gleiche Problem besteht ja auch wenn man Taschenkontrollen am Eingang macht damit keine Messer mitgeführt werden. da bildet sich dann eine Schlange VOR dem Weihnachtsmarkt wo man auch zuschlagen kann als Attentäter als Alternative.. Attentäter werden sich immer die Alternativen raussuchen wenn sie wirklich etwas planen, ich glaube abbringen kann man sie nur noch in seltensten Fällen vom zur Tat schreiten..

EDGARallanPOE schrieb:Wir haben 99,9 % des Marktes gegen eine unbefugte Zufahrt gesichert. Sollte es einem potentiellen Täter allerdings gelingen, diese einzige Schwachstelle auszumachen und für seine Zwecke zu nutzen "haben wir halt Pech gehabt" und müssen das unter Restrisiko/allgemeines Lebensrisiko verbuchen.

Das kann es nicht sein...oder?

Doch. 100%ige Sicherheit gibt es nicht. 99,9% ist schon mehr, als überhaupt realistisch erreichbar ist. Je nach Tätertyp und Tatziel sind die Sicherheitsmaßnahmen mehr oder weniger taterschwerend. Aber nicht zu 100%ig verhindernd. Das ist naiv oder freundlicher illusionär und das wird Dir auch jeder mit Sicherheitsmaßnahmen für größere Veranstaltungen unter freien Himmel Befasste so sagen.

Denn Du konzentrierst Dich alleine auf ein ganz konkretes Szenario. Das, das nun tatsächlich passiert ist. Hinterher ist man immer schlauer und kann klug.... Davor Verantwortung zu tragen und zu handeln, das ist die Herausforderung.

Die Sicherheitsplanungen für einen vielbesuchten Weihnachtsmarkt im Vorfeld müssen viel mehr (unbekannte) Szenarien umfassen. Also werden die klassischen Gefahrenabwehrinstrumente als erstes in den Blick genommen:

- Fluchtwege und Gewährleistung einer schnellen Räumung (Kommunikationsmittel?)
- Zufahrt für Rettungsfahrzeuge
- Polizei (Lautsprecher), Rettungsdienst oder Feuerwehr vor Ort oder kurzfristig vor Ort
- Aufbau von Buden, Sicherheitsabstände, Verkehrsflächen für Besucher
- Brandschutz (ganz wichtig, bei Holzbuden, Gas-Grills und vielen Kerzen)
- Verkehrsregelung im Umfeld (Parkplätze, Überqueren von Kreuzungen durch große Menschenmengen)
- Anti-Panik-Planung (Ausweichmöglichkeiten bei Gedränge)
- Umgang mit (gewalttätigen) Auseinandersetzungen, z.B. unter Alkohol
usw.

Das ist der Pflichtteil. Weil das in der Praxis häufig vor kommt. Buden brennen, es gibt Schlägereien oder eine Oma hat im Gedränge einen Herzinfarkt. Oder ein Kind rennt auf die Straße in ein Auto.

Viel weiter hinten in der Prioritätenliste, weil auch viel unwägbarer und viel seltener viel schwieriger durch konkrete Maßnahmen abzuwehren:

- Bombenanschläge (herrenlose Taschen). Das kann nur im Vorfeld abgewehrt werden.
- wahllose Messerangriffe oder Gebrauch von Schusswaffen (auch nur im Vorfeld), ansonsten: Polizeiliche Taktik/Reaktion bei Amokläufen, Räumung, Sicherung Flucht
- Absicherung gegen unbefugte Kfz- oder LKW-Einfahrten (fahrlässig oder terroristisch)

Die Absicherung gegen Kfz- oder LKW-Einfahrten kann man noch erschweren, indem man bauliche Maßnahmen trifft. Erschweren. Ein Truck wie der von Anis Amri hätte einen Steifenwagen einfach bei Seite oder vor sich her geschoben.

Das Problem der Flucht- und Rettungswege ist ein Prinzipielles. Ist der Täter in der Lage, den potentiellen Tatort zu beobachten, wird er Zufahrtswege identifizieren - und sei es bei Schichtwechsel usw. Ist sein Tatfahrzeug noch ein PKW, dann ist er wendiger und kann wesentlich leichter auf einen Weihnachtsmarkt gelangen, als ein LKW mit über 7,5 t.

Die 0,1% haben sich realisiert. Aber es gibt eben keine 100%.

Justsaying schrieb:Zum Glueck sieht die Realitaet aus, dass die Bekaempfung des Terrorismus beim BGA liegt:

Der Generalbundesanwalt (GBA) hat die Übernehme der Ermittlungen abgelehnt und an die Generalstaatsanwaltschaft (GStA) Halle zurückverwiesen.

Der GBA hält sich wohl für nicht zuständig, da keine terroristische Tat vorliegt. Juristisch eine vielsagende Erstbewertung.

Origines schrieb:Der Generalbundesanwalt (GBA) hat die Übernehme der Ermittlungen abgelehnt und an die Generalstaatsanwaltschaft (GStA) Halle zurückverwiesen.

Der GBA hält sich wohl für nicht zuständig, da keine terroristische Tat vorliegt. Juristisch eine vielsagende Erstbewertung.

Das weiss ich wohl und ich habe die GBA nicht in diesem Zusammenhang genannt.
@Origines
Bitte achte kuenftig darauf, meine Aussagen nicht in einen anderen Kontext zu stellen.

Slaterator schrieb:Terrorismus .... Amoktaten ....Beide Tatbestände eben auch ein akzeptables Risiko das keinen besonderen Schutzmaßnahmen bedarf.

Ich kann diese Aussage so gar nicht nachvollziehen.
Ich lese das als: "passiert nur ganz selten, trifft ganz wenige, ergo kein Handlungsbedarf"

Die Bekaempfung solcher Taten, gerade im Vorfeld, ist sicherlich schwierig, aber man hat - natuerlich -Massnahmen zum Schutz getroffen.

Extremismus geht Taten wie Terroranschlaegen und haeufig auch Amoktaten voraus, hier gibt es Bemuehungen, dem entgegenzuwirken:

Die Bundesregierung hat in einem ressortübergreifenden Prozess eine Strategie zur Stärkung der Demokratie und gegen Extremismus erarbeitet. Diese Strategie wurde am 22. Mai 2024 vom Bundeskabinett beschlossen. Damit legt die Bundesregierung eine umfassende, gemeinsame Haltung zum Schutz der wehrhaften Demokratie vor. Kern der Maßnahmen der Bundesregierung ist, die Demokratie von innen heraus zu stärken und demokratiefeindlichen Entwicklungen noch effektiver zu begegnen.
Mit einem ganzheitlichen Ansatz und in gesamtgesellschaftlicher Verantwortung wollen wir den Schutz unserer offenen Gesellschaft gewährleisten

Quelle:
https://www.bmi.bund.de/DE/themen/heimat-integration/wehrhafte-demokratie/stategie-demokratie/stategie-demokratie-node.html

Und gegen "den Terror" wurden neue Gesetze geschaffen und die Strafverfolgung ist mit dem GBA hoch aufgehaengt.

Diese - neben anderen Massnahmen - stellen fuer mich alle Schutzmassnahmen da.

Mir ist die Motivation hinter diesem "Man kann nicht alles schützen, dann hätte er was anderes gemacht!"- dann braucht man doch gar nichts mehr schützen, sparen wir uns das Geld.
Also, @Origines und @Slaterator sollen überhaupt noch Schutzmaßnahmen um die Märkte installiert werden, wenn nein, warum, wenn ja, warum?

Auch diese Ablenkung mit "es gibt keine 100% Sicherheit" finde ich schwach, in diesem Fall geht es darum warum hat man nicht gemacht was man sich vorgenommen hat?!

Neue, schärfere, repressivere, präventivere Gesetze sind schnell und billig zu haben. Die Politik beweist Handlungsfähigkeit und die Sicherheitsbehörden sind froh, theoretisch mehr Möglichkeiten zu haben.

Doch ob diese Gesetze nützen, kosten, verbessern oder schlicht verpuffen - das ist eine ganz andere Frage.

So bedarf es für die 24/7-Observation eines Terrorverdächtigen, eine wichtige Maßnahme, wahnsinnig viel Personals. Das muss erfahren sein, damit sie nicht an der ersten Straßenkreuzung mit Ampel oder der ersten Busstation auffliegen und "abgeschüttelt" werden. Eine Nacht im Auto oder gar Draußen bei Minustemperaturen, das geht in die Knochen.

Die Leute muss man erst mal haben. Und zur Verfügung haben (Urlaub, Krankheit, Schichtdienst, Elternzeit usw.). Die sind zumeist Beamte im mittleren Dienst, das Salär auch mit Schichtzulage lausig.

So wie es an der anderen Seite der Front an Naturwissenschaftlern, Ingenieuren und Technikern mangelt. Die auch noch einmal sicherheitsbehördlich ausgebildet werden müssen, damit sie z.B. die Verschlusssachenanweisung des Bundes in und auswendig kennen. Die über ein Jahr auf ihre Sicherheitsüberprüfung der höchsten Stufe warten müssen, bevor sie eingestellt werden können.

Gesetze sind billig.

Wer erinnert sich noch an den "Großen Lauschangriff" Mitte der 1990er? Ein Riesen-Theater. Gemeint war das Verwanzen von Wohnungen, damals gegen die "Organisierte Kriminalität" (OK). Das Wundermittel, das fehlte. Die FDP machte eine Mitgliederbefragung, die FDP-Justizministerin trat zurück. Die SPD ließ sich über den Tisch ziehen. Das Grundgesetz wurde geändert, das BVerfG angerufen. Das Ergebnis: Die Absätze 3 bis 7 in Artikel 13 Grundgesetz (Grundrecht auf Unverletzlichkeit der Wohnung).

https://www.gesetze-im-internet.de/gg/art_13.html

Die Bedeutung für die Kriminalitäts- oder gar Terrorismusbekämpfung: Quasi Null. Die digitalen Kommunikationsmedien haben das Verwanzen von Wohnungen obsolet werden lassen. Das BVerfG die Anwendung massiv eingegrenzt:

Wikipedia: Großer Lauschangriff#Nutzungshäufigkeit

Viel Geschrei um Nichts. Jahrelang wurde politisch ein Popanz hochgezogen und ein Bedrohungsszenario durch (v.a. osteuropäische) OK geschaffen, das mit 9/11 völlig in sich zusammen fiel. Heute haben wir ein massives OK-Problem, v.a. durch arabische Clans. Mit ganz anderen Ursachen. Aber die Politik wird sich auf Weihnachtsmärkte kaprizieren und neue Gesetze anbieten, gerade im Wahlkampf werden sie sich überschlagen.

Dabei mangelt es zumeist an den Brot- und Butter-Bedürfnissen: Professionelles, gut eingearbeitetes Personal (nicht mehr ehm. Zeitsoldaten wie früher), möglichst divers und v.a. mit integrierten Mitarbeitern, die Fremdsprachenkenntnisse haben, am besten aus den Ländern kommen, die sicherheitspolitisch "heiß" sind: Naher und mittlerer Osten, Osteuropa, Afrika. Anerkennung in der Öffentlichkeit statt Paranoia, etablierte Abläufe, realistische Aufstiegschancen und keine politisch irrlichternde Führung. Gute Arbeitsbedingungen statt Milliardenbauten ohne Klimaanlage (BND-Zentrale in Berlin, 35 Grad im Sommer). Ordentliche Vernetzung nach unten, nach oben und ins Ausland.

Das gilt für alle, Polizei, Verfassungsschutz und Bundesnachrichtendienst.

Für all das bedarf es keiner neuen Gesetze. Dafür bedarf es Geld, aber noch mehr bedarf es Know-How. Und besonnenen Entscheidungsträgern, die nicht jeder Sau hinterherrennen, die gerade durchs Dorf getrieben wird.

Abahatschi schrieb:Mir ist die Motivation hinter diesem "Man kann nicht alles schützen, dann hätte er was anderes gemacht!"- dann braucht man doch gar nichts mehr schützen, sparen wir uns das Geld.

darum ging es mir persönlich nicht in meinem Post. es sollte nur allen klar sein, dass wenn ein Attentäter es sich in den Kopf setzt Leute zu verletzen dann wird er/sie einen Weg finden..

ich finde auch man hätte den Weihnachtsmarkt wenigstens gegen eine Amokfahrt sicher schützen müssen können.. ändert aber nichts an meiner Meinung dass der Attentäter dann meiner Meinung nach anders in Aktion getreten wäre auch mit Opfern..

Slaterator schrieb:Nehmen wir stattdessen an, der Attentäter hätte von vorn herein geplant, mit einer automatischen Waffe um sich zu schießen.

Nee, nehmen wir nicht an. Weil nicht passiert.
Es wurde hier von mir auch nicht um Verschärfungen gebeten. Ich finde es nämlich schon schlimm genug, dass nach 2016 Poller und massive Polizeipräsenz zum "normalen" Bild gehören, weil wir uns mit den Eventualitäten mancher kranker Hirne auseinandersetzen müssen.

Und zur Ursachenbekämpfung -

Slaterator schrieb:Wenn man die Kriege, die Zustände in einigen Ländern und das Vorgehen bestimmter Nationen angehen würde, Umstände ändern würde, könnte man damit eine Menge Gründe zumindest für Terrorismus aus der Welt schaffen.

Macht dann jedes Land, oder? Weil man ja nicht weiß, welches Land Ziel eines Anschlages wird. Das kann ja ein schönes Chaos geben.

Man soll sich also jedwede Forderungen dieser Aggressoren aufdrücken lassen und die Umstände in deren Ländern ändern, weil wenn nicht, verüben wir Anschläge bei euch, als Schlusssatz der Forderung?

Das ist ein Fass ohne Boden.
Dieser Attentäter hat eine ab Einreise auffällige Vita, mit vielen Drohgebärden, einer zunehmenden Radikalisierung und Fanatismus. Angeblich letzte GA Ende Okt. 24 - 2 Monate später Supergau.
Wenngleich niemand das Attentat auf dem Weihnachtsmarkt vorhersehen hätte können.

Diskussionspunkt war, warum der Polizeiwagen nicht an vorgeschriebener Stelle stand und dass, besonders die unmittelbar betroffenen Menschen - ein recht auf Antworten haben. Und ja, ich bin der Meinung, dass es so nicht stattgefunden hätte und möglicherweise viel Leid hätte ersparen können.

Abahatschi schrieb:Also, @Origines und @Slaterator sollen überhaupt noch Schutzmaßnahmen um die Märkte installiert werden, wenn nein, warum, wenn ja, warum?

Das ist eine rhetorische Frage die Du Dir ja auch selbst beantworten könntest:

Weil Gefahr abstrakt verMindert werden kann. Aber nicht, weil jeder Erfolg konkret verHindert werden kann.

Das ist wie beim Autofahren. Die Autos werden sicherer, tödliche Unfälle gibt es trotzdem. Rund 3.000 im Jahr (inkl. Fußgänger und Radfahrer).

Um 1970 gab es 20.000 Verkehrstote. Hauptgefahr damals: Die RAF. Und die Gurtpflicht, die von ADAC & CDU vehement bekämpft wurde. Eine (sanktionslose) Gurtpflicht kam erst 1976, bußgeldbewehrt sogar erst 1984. So viel zur Rationalität, wenn es um individuelle Gefahrenabwehr geht. Und so viel, wie tödliche Ereignisse erfolgreich vermindert und in vielen Einzelfällen erfolgreich verhindert werden können.

Anschläge/Attentate/Amokläufe verMindern geht. Jedes denkbare Einzelereignis verHindern geht nicht. Nicht in einem Staat wie dem des Grundgesetzes.

Wer mit 150 km/h mit einem Golf neuester Bauart besoffen gegen einen Alleebaum donnert, der ist nach wie vor in den meisten Fällen tot.

Interested schrieb:Dieser Attentäter hat eine ab Einreise auffällige Vita, mit vielen Drohgebärden, einer zunehmenden Radikalisierung und Fanatismus. Angeblich letzte GA Ende Okt. 24 - 2 Monate später Supergau.
Wenngleich niemand das Attentat auf dem Weihnachtsmarkt vorhersehen hätte können.

Das sehe ich auch so.
Auch, dass niemand den Anschlag auf dem Weihnachtsmarkt vorhersehen konnte.

Was mich stoert, ist, dass der spaetere Taeter ueber Jahre durch Gewaltandrohungen aufgefallen ist.
Ganz am Anfang hat er dafuer mal 30 Tagessaetze kassiert, und dann passierte immer weniger - GFAs, die durchgefuehrt wurden oder auch nicht, weil "nicht angetroffen". Warum haette ihn das davon abhalten sollen, so weiterzumachen wie zuvor?

Meine Ansatzpunkte waeren hier, fruehzeitig Grenzen aufzuzeigen und klar zu machen, dass Gewalt nicht toleriert wird.
Wenn die erste GFA nicht gefruchtet hat, und er weiterhin droht, muss doch eine staerkere Massnahme erfolgen und nicht 'GFA, die zweite, und nichts weiter'.
Ich will mir hier gar nicht anmassen, adequate Massnahmen vorzuschlagen, aber Fachleute sollten darueber nachdenken.

Und: dieser Taeter hat oeffentlich in den sozialen Medien wiederholt anderen Gewalt gedroht und auch seinen eigenen Tod fuer das Jahr 2024 vorhergesagt.
So jemand moechte doch nicht nicht-beachtet werden.
Da sollte Fachpersonal draufschauen und beurteilen, ob ein solches Verhalten unter " strafbare Handlung" oder unter "psychisch auffaellig und behandlungsbeduerftig faellt."

Und ja, man braucht Fachpersonal.

Hier schulterzuckend wegzuschauen, fuehrt nur dazu, dass Gewaltandrohungen zunehmend als normal gesehen und toleriert werden.
Fuer mich der erste Schritt in eine Gewaltspirale.

Interested schrieb:Diskussionspunkt war, warum der Polizeiwagen nicht an vorgeschriebener Stelle stand und dass, besonders die unmittelbar betroffenen Menschen - ein recht auf Antworten haben. Und ja, ich bin der Meinung, dass es so nicht stattgefunden hätte und möglicherweise viel Leid hätte ersparen können.

Das ist jetzt kein Diskussionspunkt, an dem ich mich beteilige. Ich sehe, dass fuer Weihnachtsmaerkte nach dem Amri-Anschlag in einem bestimmten Ausmass besondere Schutzmassnahmen ergriffen werden, aber ich erwarte da keine 100 Prozent Sicherheit.