Anschlag auf Weihnachtsmarkt Magdeburg

Justsaying schrieb:Wenn T. statt GFA, die zweite, zusaetzlich 60 Tagessaetze bekommen haette waere das vielleicht ein wenig wirkungsvoller gewesen?
Nur eine Idee, sicherlich sollte hier jemand sinnvollere Massnahmen ausarbeiten, als das, was ich hier in den Raum werfe.

Dann wäre er noch verbitterter geworden?

Meiner Meinung nach wäre es besser gewesen, ihn frühzeitig dazu zu verdonnern regelmäßige Termine bei einem Psychologen wahrzunehmen, der ihm dann vielleicht einiges von seinem Kesseldruck hätte nehmen können. Wer weiß?

Abahatschi schrieb:Anders ausgedruckt: warum ist keinem die offene Lücke aufgefallen ?

Keinem stimmt ja nicht. Dem Täter ist es aufgefallen und wer weiß, ob er nicht schon ne Runde gedreht hatte.
Der Ausgang sicher gar nicht so wichtig, den Verlauf. Wie es wird, konnte er selbst ja nicht wissen.

eckhart schrieb:eckhart

Justsaying schrieb:
es ging T. nicht wirklich um politische Ziele oder Ideologien

eckhart schrieb:
Das stelle ich echt sehr in Frage!
Im Übrigen sind die Ermittlungen inzwischen weit darüber hinaus, denke ich.

Hier ist ausformuliert, was ich meine - der eigenliche Antrieb liegt im Ego, hier bezeichnet als pers. Vulnerabiliaet.

In Großbritannien gebe es seit einigen Jahren eine zusätzliche Kategorie für die Sicherheitsbehörden, sagt dazu der Politikwissenschaftler und Terrorexperte Peter Neumann: die Kategorie der „gemischt, instabil und unklare Ideologie“. Dies sein eine Reaktion darauf, dass es immer mehr Fälle von Einzeltätern gebe, die sich ihre eigenen Ideologien mit Anleihen aus verschiedenen Quellen zusammenbauen, deren Absichten aber vor allem von der persönlichen Vulnerabilität und psychischen Anfälligkeiten getrieben sei.

Quelle:
https://www.deutschlandfunk.de/anschlag-magdeburg-weihnachtsmarkt-taeter-100.html

Yari schrieb:Es gibt Menschen, die würden am liebsten das Auge um Auge Verfahren anwenden. Wir können froh sein, dass es in DE nicht die Todesstrafe gibt.

Da hast du absolut Recht. Völlig übertrieben was hier abgeht.

Abahatschi schrieb:warum ist er noch im Amt?
Er gehört suspendiert für die Dauer der Untersuchung und bei nachgewiesener Schuld entlassen.

Oha. Das sind ja direkt mal die Maximalforderungen. Unter dem geht es wohl nicht? Der scheiß Streifenwagen ist nicht ausschlaggebend dafür das ein Anschlag stattgefunden hat. Das er dort nicht abgestellt war, hat den Anschlag bestenfalls begünstigt, aber nicht erst ermöglicht.

Der Täter hätte tausend Möglichkeiten gehabt einen Anschlag auszuführen. Was wäre denn gewesen, hätte er eine Bombe dort gezündet? Dann wäre der Streifenwagen nutzlos gewesen. Oder hätte er sie in der Fußgängerzone gezündet? Gibt es dann auch einen Schuldigen den man mit aller Härte bestrafen sollte dafür, dass nicht jede Fußgängerzone mit Sprengstoffdetektoren ausgestattet sind?

Natürlich sollte es eine Ansprache geben. Oder ein Disziplinarverfahren, sowas wie eine Abmahnung. Aber auch nur dann, wenn er -wie auch immer- grob fahrlässig gehandelt haben sollte. Aber gleich unehrenhaft aus dem Dienst werfen? Völlig übertrieben.

JosephConrad schrieb:Dann wäre er noch verbitterter geworden?

Warum auch immer er meinte, verbittert sein zu muessen.
Ratinale Gruende sind hier mir hier nicht bekannt, ist letztendlich auch egal.

Mir geht es darum, dass Menschen, die Gewaltabsichten aussern (v.a. wenn dies wiederholt geschieht und der eigene Tod thematisiert wird), klare Grenzen aufgezeigt werden sollten.

Durch wirkungsvolle Massnahmen (die von Fachleuten auszuarbeiten sind).
Meoglicherweise auch durch eine psychologische Betreuung, wie Du es in den Raum gestellt hast.

Justsaying schrieb:Mir geht es darum, dass Menschen, die Gewaltabsichten aussern (v.a. wenn dies wiederholt geschieht und der eigene Tod thematisiert wird), klare Grenzen aufgezeigt werden sollten.

Ich denke das in diesem Punkt sehr viele Leute -meine Wenigkeit eingeschlossen- deiner Meinung sind. Die Verrohung im Netz, die Bereitschaft Menschen einschließlich sich selbst zu töten sollte in einem möglichst frühen Stadium unterbunden werden. Das Zirl ist also definiert. Doch es hapert kolossal an der Umsetzung. Schon eine Gefährderansprache ist ja an der Grenze des gesetzlich Machbaren.

Justsaying schrieb:Durch wirkungsvolle Massnahmen (die von Fachleuten auszuarbeiten sind).
Meoglicherweise auch durch eine psychologische Betreuung, wie Du es in den Raum gestellt hast.

Was sollten Experten ausarbeiten können, was man nicht in Grundzügen schon vorab auch als Laie ersinnen könnte? Es gibt da ja nicht so viele Möglichkeiten. Eine Zwangstherapie ist ohne das es einen Tatbestand gibt schwer umzusetzen. Da müssten erst Gutachten und Gerichte entscheiden. Ein Aufwand der so viel Zeit kostet, dass ich da keine präventive Wirkung mehr zuschreiben würde. Eine Präventivhaft müsste auch durch mehr als nur Drohungen gerechtfertigt werden, da man sonst-je nach Auslegung- Willkür Tür und Tor öffnet. Was sollte es da außer Ansprachen noch geben? Ich hätte da keinen Vorschlag oder weitere Idee. Denn alles das weitergeht als ein Gespräch muss wirklich gut begründet und durch Verhalten des Beschuldigten gedeckt sein. Sonst sind wir wieder beim Thema Verhältnismäßigkeit und Willkür...

Justsaying schrieb:"joh , Gewaltdrohungen, was willste da machen, machen so viele...kann man nichts machen" .

Du hast vermutlich noch nicht in einer Behörde gearbeitet? Dann weißt Du nicht, wie vielen Drohungen Mitarbeiter im Jobcenter, im Sozialamt, bei den Meldebehörden, den Stellen für Eingaben und Beschwerden usw. täglich ausgesetzt sind. Drohungen quer Beet, bis hin zum Drohen mit Suizid.

Werden offensichtlich Straftatbestände erfüllt, wird Anzeige erstattet. Wird jemand impertinent, wird die Polizei um eine Gefährderansprache gebeten. Unbegrenzte Haft geht nicht, Abhören auch nicht. In manchen Ländern würde der Delinquent ordentlich von der Polizei verprügelt. Nicht bei uns. Was bleibt? Wir sind ein freies Land.

Würde man jeder - nicht strafbare - Gewaltandrohung hinterher laufen, dann würden weder Geschwindigkeitsübertretungen verfolgt, noch die Kinderschänder gejagt.

Und dann ist morgen in einer anderen Ecke des Bösen dieser Welt der nächste Skandal, die nächste Empörung und die nächsten völlig unrealistischen Forderungen einer Gesellschaft, die auf Mausklick garantiert innerhalb von 24 Stunden einen Kühlschrank geliefert bekommt und verdammt noch mal für ihre Steuern in gleichem Maße Garantien für jede Form von Sicherheit haben will.

Das nannte man früher in der Politik "Wolkenkuckucksheim". Und das ist es auch heute noch.

JosephConrad schrieb:Meiner Meinung nach wäre es besser gewesen, ihn frühzeitig dazu zu verdonnern regelmäßige Termine bei einem Psychologen wahrzunehmen, der ihm dann vielleicht einiges von seinem Kesseldruck hätte nehmen können. Wer weiß?

Im Strafrecht gibt es diese Möglichkeit. Aber sie wird meist bei Suchtkranken oder Gewalttätern angewendet. Der Täter in Magdeburg hatte eben noch keine Gewalttat begangen, nur davon geredet. Bei notorischen Querulanten, und da gibt es einige Zigtausend in der Republik, würde das nicht viel helfen, weil sie therapieresistent sind. Ihrer Ansicht nach sind ja die "Normalen", die "Schlafschafe" irre, nicht sie selbst.

Zudem ging man wohl davon aus, dass ein Facharzt für Psychiatrie/Psychotherapie ganz besonders resilient gegen negative psychische Einflüsse ist und schon weiß, was er tut. Sonst hätte man auch dem Arbeitgeber und der Ärztekammer einen Wink gegeben (vielleicht hat man das auch, wir werden sehen). Aber da hat er sicher aufgrund seines Berufs einen Bonus gehabt.

Slaterator schrieb:Die Verrohung im Netz, die Bereitschaft Menschen einschließlich sich selbst zu töten sollte in einem möglichst frühen Stadium unterbunden werden. Das Zirl ist also definiert. Doch es hapert kolossal an der Umsetzung.

Es ist aber auch wirklich schwierig, wenn unter anderem auch der Betreiber von X Musk und der zukünftige US-Präsident mit Verschwörungstheorien, Hetze und Trolling im Netz auffallen.

mchomer schrieb:Es ist aber auch wirklich schwierig, wenn unter anderem auch der Betreiber von X Musk und der zukünftige US-Präsident mit Verschwörungstheorien, Hetze und Trolling im Netz auffallen.

Bangemachen gilt nicht! ;)

Slaterator schrieb:Was sollten Experten ausarbeiten können, was man nicht in Grundzügen schon vorab auch als Laie ersinnen könnte? Es gibt da ja nicht so viele Möglichkeiten.

Jemand, der sich wissenschaftlich damit beschaeftigt und eine ganz andere Datenlage zur Verfuegueng hat und international im Austausch mit Kollegen liegt, kann da sicherlich ganz andere und bessere Massnahmen ausarbeiten (und begruenden), als das, was ich/wir jetzt aus der Huefte schiessen.

Slaterator schrieb:Aufwand der so viel Zeit kostet, dass ich da keine präventive Wirkung mehr zuschreiben würde.

Gewaltandrohungen an andere erfolgten bereits vor mindestens einem Jahr, und die Ankuendigung des eigenen Todes im Mai diesen Jahres - wir reden hier nicht ueber wenige Wochen.

Slaterator schrieb:Eine Präventivhaft müsste auch durch mehr als nur Drohungen gerechtfertigt werden, da man sonst-je nach Auslegung- Willkür Tür und Tor öffnet. Was sollte es da außer Ansprachen noch geben? Ich hätte da keinen Vorschlag oder weitere Idee.

Du bist da aber schnell bei einer Praeventivhaft.
Ich denke z.B. an:
- Begutachtung durch Personal, welches bes.geschult ist und welches bessere Einschaetzung potentieller Taeter geben kann, als der Wald-und Wiesentherapeut.
- Ausarbeitung/Ueberarbeitung von Standards, wie solche Gefaehrder-Ansprachen abzuhalten sind, um beste Wirkung auf den potentiellen Taeter zu haben
- das man sich das Strafmass anschaut, das auf Androhung vn Gewalt steht - wird es ausgereizt, wird es zu lasch angewandt, sind Nachbesserungen noetig?
- bei Ankuendigung des eigenen Todes - fuer mich eine klare Selbstgefaehrdung, da sollte geschultes Fachpersonal draufschauen.
- ebenso, wenn Anzeichen fuer eine Fremdgefaehrdung gegeben sind
- das Sammeln von Informationen zu potentielle Taetern ueber die Grenzen der Bundeslaender hinweg

Slaterator schrieb:Denn alles das weitergeht als ein Gespräch muss wirklich gut begründet und durch Verhalten des Beschuldigten gedeckt sein. Sonst sind wir wieder beim Thema Verhältnismäßigkeit und Willkür...

Ach, Du meinst, da droht einer mit dem eigenen Tod und dem Tod anderer (und das wiederholt und ueber mehrere Jahre) und die Behoerden duerfen nur freundlich an die Tuer klopfen und das Gespraech suchen?
Das sehe ich anders. Da muss man schauen, wo es hineinfaellt - unter 'bedarf der psychischen Behandlung' oder 'strafbares Handeln'.

In der Schweiz gab es auch einmal so einen Fall. Da hat ein Rentner über ein Jahr lang das Gericht und später die Krankenkassenmitarbeiter bedroht, allerdings ohne selbst Gewalttätig zu werden. Urteil: Gerldstrafe, 2 Monate Haft und: Psychotherapie.


Eine Psychotherapie hätte man bei Taleb A. 2013 doch im Rahmen des Urteils doch auch anordnen können?

Meilen ZH: Rentner droht Gericht mit Attentat wie im Zuger Parlament
...
Wie die «Zürichsee-Zeitung» berichtet, hat der Mann eine Richterin und weitere Angestellte über ein Jahr lang bedroht.

Der Grund: Er strebte im Streit mit seiner Krankenkasse ein Zivilverfahren an. Mit den Einschüchterungen wollte er das Verfahren in die gewünschten Bahnen lenken.
...
Später schrieb der 67-Jährige gemäss «ZSZ» an die Adresse des Gerichts: «Der Kläger ist ein friedfertiger, gewaltfreier, echter Schweizer Familienvater. Zertifiziert mit dem Schiessbüchlein der Schweizer Armee und geboostert mit der Ordonnanzwaffe.»

Vor Gericht gingen die Drohungen dann weiter. Er liess beispielsweise eine Tonaufnahme abspielen, auf der eine Frauenstimme sagte: «Bei euch könnte ich mir sogar vorstellen, dass einer zur Waffe greift und im Gerichtssaal um sich knallt.»
...
Rentner schickt der Krankenkasse weisses Pulver

Nach der Gerichtsverhandlung liess der Kläger verlauten, dass er selbst Gerechtigkeit schaffen werde. Dies, wenn die Damen am Gericht zu schwach seien, um die Krankenkasse zur Rechenschaft zu ziehen.

Doch nicht nur dem Gericht drohte der Mann, sondern auch der Krankenkasse selbst. So schickte er dieser ein Couvert mit weissem Pulver, welches jedoch harmlos gewesen sei.
...
Das Verhalten des Rentners hat jetzt Folgen. Er war zwei Monate in Haft und wurde nun zu einer Geldstrafe verurteilt. Zudem wurde eine Psychotherapie angeordnet.

Quelle:https://www.nau.ch/news/schweiz/meilen-zh-rentner-droht-gericht-mit-attentat-wie-im-zuger-parlament-66542250

Mal eine Frage an euch wie sicher wäre es gewesen wenn da ein 2,5t Poller am Boden gewesen ist?

1. Aufprall Energie ( Poller Vs. SHV ) was zu [2.] führt
2. Die reiben zwischen Boden und Poller. (Poller verhalten wie Bowlingkugel)
3. Geschoss (Betonsplitter) flugweite wenn SHV Vs. Poller.

Origines schrieb:Würde man jeder - nicht strafbare - Gewaltandrohung hinterher laufen, dann würden weder Geschwindigkeitsübertretungen verfolgt, noch die Kinderschänder gejagt.

Ich spreche nicht von jeder Gewaltandrohung, die jemand im Zorn mal heraushaut.
Und wenn es einer nicht lassen kann - dann gibt doch 30 Tagessaetze und das naechste Mal 60 und das naechste Mal 120.

Ein kleines bisschen sollte es schon wehtun, wenn man es nicht lassen mag, Gewaltandrohungen herauszuhauen.
Und schaue genauer hin (Stichwort: Fremd- und Eigengefaehrdung), wenn es sich haeuft.

Und hier gab es m.E. durchaus Anlass, genauer hinzuschauen:

Zuletzt hatte Taleb Abdulmohsen auch in Social Media Postings immer vehementer eine Gewalttat angedroht. „Gibt es einen Weg zur Gerechtigkeit in Deutschland, ohne eine deutsche Botschaft in die Luft zu sprengen oder wahllos deutsche Bürger zu massakrieren?“, schrieb er dort etwa. „Ich suche seit Januar 2019 nach diesem friedlichen Weg und habe ihn nicht gefunden.“ An anderer Stelle schrieb er, dass er „noch in diesem Jahr sterben werde“ oder dass Deutschland nur Gewalt verstehe. Sein Profilbild auf „X“ zierte am Ende ein Sturmgewehr.

Quelle:
https://taz.de/Taeter-von-Magdeburg/!6052302/

Justsaying schrieb:Jemand, der sich wissenschaftlich damit beschaeftigt und eine ganz andere Datenlage zur Verfuegueng hat und international im Austausch mit Kollegen liegt, kann da sicherlich ganz andere und bessere Massnahmen ausarbeiten (und begruenden), als das, was ich/wir jetzt aus der Huefte schiessen.

Und was soll das sein, dass es sich von allen bisher angewandten Formen der Maßregelung so gravierend unterscheidet das wir "Nichtexperten" keine Idee haben können was es sein könnte? Maßnahmen können sich da nur in Feinheiten unterscheiden. Etwas völlig neues steht da nicht zu erwarten. Das Gesetz hat einen Werkzeugkoffer mit möglichen Maßnahmen. Mehr gibt es nicht zur Wahl. Oder willst du den Pranger oder Arbeitslager wieder einführen? Ich denke ja das nicht. Insofern sehe ich da aktuell keine Möglichkeit der Sache so zu begegnen wie du es gerne hättest.

@Origines sagt hier auch ganz richtig, welche Möglichkeiten es da gibt:

Origines schrieb:Werden offensichtlich Straftatbestände erfüllt, wird Anzeige erstattet. Wird jemand impertinent, wird die Polizei um eine Gefährderansprache gebeten. Unbegrenzte Haft geht nicht, Abhören auch nicht. In manchen Ländern würde der Delinquent ordentlich von der Polizei verprügelt. Nicht bei uns. Was bleibt? Wir sind ein freies Land.

Und das wir ein freies Land sind, ist verdammt gut so!

Justsaying schrieb:Gewaltandrohungen an andere erfolgten bereits vor mindestens einem Jahr, und die Ankuendigung des eigenen Todes im Mai diesen Jahres - wir reden hier nicht ueber wenige Wochen.

Ist dir klar, wieviele Leute täglich z.B. im Netz mit konkreten Drohungen und Suizidandrohungen um sich werfen? Kannst du dir vorstellen, wieviele Verfahren, Anhörungen, Gutachten, Kontrollen, Verhaftungen, Hausbesuche das nach sich ziehen würde und -vor allem- wieviel Zeit das kostet?

@Origines hat das sehr schön auf den Punkt gebracht:

Origines schrieb:Würde man jeder - nicht strafbare - Gewaltandrohung hinterher laufen, dann würden weder Geschwindigkeitsübertretungen verfolgt, noch die Kinderschänder gejagt.

Dazu würde man die Ressourcen der Gerichte binden, von dem Personal in Ämtern, Verwaltungen und Behörden mal ganz zu schweigen. Das wäre doch Wahnsinn und ist komplett unrealistisch.

Justsaying schrieb:Du bist da aber schnell bei einer Praeventivhaft.

Und wie lang sollte die andauern? 1 Monat? Jahre? Denkst du wirklich, eine Haft würde die Verurteilten von Gewalt gegen den Staat und seine Bürger abbringen? Das Gegenteil ist doch der Fall. Die "Gefährder" würden sich zurecht ungerecht und ungerechtfertigt behandelt/bestraft fühlen und erst recht wütend sein. Freie Meinungsäußerung und so...

Justsaying schrieb:Personal, welches bes.geschult

Justsaying schrieb:geschultes Fachpersonal

Wo soll das in dem Ausmaß herkommen, wie es hier nötig wäre? Das ist doch utopisch. Wir haben in der BRD doch jetzt schon in allen Bereichen Fachkräftemangel ohne Ende.

Justsaying schrieb:Ach, Du meinst, da droht einer mit dem eigenen Tod und dem Tod anderer (und das wiederholt und ueber mehrere Jahre) und die Behoerden duerfen nur freundlich an die Tuer klopfen und das Gespraech suchen?

Das meine nicht ich, das steht so im Gesetz. Nur weil du irgendwem mit irgendwas drohst, kann ich dir als Polizei nicht morgens um 5 die Tür eintreten und dich ohne vernünftiges Verfahren und richterliches Urteil für unbestimmte Zeit in den Knast stecken. Das wäre Freiheitsberaubung. Wenn du im KH einen Patienten fixieren willst, geht das nur mit zwei ärztlichen Meinungen und einer richterlichen Anordnung. Und du willst Leute die mit irgendwelchen Drohungen um sich werfen aber keinen Tatbestand erfüllen einfach so aus dem Verkehr ziehen? Sowas geht vielleicht in China aber zum Glück nicht hier.

Justsaying schrieb:Da muss man schauen, wo es hineinfaellt - unter 'bedarf der psychischen Behandlung' oder 'strafbares Handeln'.

Jetzt bitte mal stopp. Solche "unklaren Tatbestände" wären im Gesetz ultimativ gefährlich! Denn das kann jeder auslegen wie er will und damit unliebsam gewordene Menschen hinter Gitter bringen. Es ist Teil und Voraussetzung eines demokratischen Rechtsstaates, dass eben alles klar definiert ist. Es sind genau diese von dir genannten "unklaren Tatbestände", die in Russland, der Türkei, China usw. Oppositionelle, Kritiker, Journalisten und Demonstranten zu politischen Gefangenen machen. Also da muss man vorsichtig sein.

Überigens, ich weiß nicht, ob ich es schonmal geschrieben habe: Die statistische Wahrscheinlichkeit durch die Folgen eines Attentates zu sterben ist minimalst, also verschwindend gering. Sie liegt bei 1:27000000. Da sind chinesische Verhältnisse und Weihnachtsmärkte die wie Militärstützpunkte im Feindesland ausgebaut werden absoluter Schwachsinn und völlig unverhältnismäßig!

Slaterator schrieb:Die Symptome sind ja die Amoktaten. Sie zu bekämpfen wird hier ja durch die "Sicherheitskonzepte" versucht. Und nein, die Wurzeln/Ursachen ist nicht die einfachste Lösung. Schon gar nicht "Ausländer raus". Ich verbitte mir auch, mich in so eine Ecke drängen zu wollen.

@Slaterator
Ich dränge dich nicht ein eine Ecke.
Wenn du diesen Satz sagst (und mehr steht nicht in dem Post, auf den ich mich bezogen habe),
wird dir von Vielen auf die Schulter geklopft Und die denken sich:
"Ausländer raus, dann haben wir hier wieder Ruhe".

Slaterator schrieb:Es sind die Gründe die überhaupt zur Radikalisierung führen. Kriege wie in Nahost oder Zustände wie in Afghanistan, Syrien usw. Da muss die Politik ran. Nicht an Regelungen wie viele Betonkübel irgendwelche Weihnachtsmärkte sicherer machen oder ob das Verbot von irgendwelchen Taschenmessern zu weniger Todesopfern führt.

Das Problem ist doch, dass an den brodelnden Konflikten mehrere Seiten beteiligt sind. Oftmals mehr als 2 Seiten.
Beispiel Nahost.
Ein Mensch kann zum Attentäter werden, weil ein Familienmitglied umgekommen ist - also aus persönlichen Gründen.
Dann rechne noch die Täter dazu, die aus religiösen - oder politischen Gründen handeln.
Rechne Verwirrte dazu.
Ich erinnere an Fritz von Weizsäcker, der 2019 erstochen wurde, "weil Familie Weizsäcker an Agent Orange mitgewirkt hat", glaubte der Attentäter. (Einweisung in Psychiatrie)

Natürlich muss die Politik ihre Aufgaben machen, aber trotzdem werden wir hier Schutzmaßnahmen brauchen.

Der Standpunkt "Das schränkt uns ein"...trägt doch nur solange, man nicht persönlich betroffen ist.

Slaterator schrieb:Und was wäre wenn der Streifenwagen dort gestanden hätte? Glaubst du der Attentäter wäre dann mitsamt seinem extra angefertigtem Testament enttäuscht wieder abgereist und hätte der Gewalt abgeschworen?

Der Attentäter wäre nicht über diesen Weihnachtrsmarkt gerast. Der Gewalt hätte er sicher nicht abgeschworen.

Slaterator schrieb:Der hätte zugeschlagen. Und wenn nicht auf einem Weihnachtsmarkt, dann eben in der Einkaufsstraße.

Aber ein "Dann wäre eben woanders was passiert" ist mir zu fatalistisch.
Wir wissen nicht, ob und wenn was wonanders passiert wäre.

Und klar, man kann nicht alles und jeden schützen.
Wir nehmen hin, dass Politiker Personenschutz bekommen.
Franz Mustermann bekommt ihn nicht.
(Bist du auch dafür, Politiker nicht zu schützen?)

Bestimmte Gebäude werden abgeschirmt (Bannmeile, Wachschutz, Kameras usw), andere nicht.

Und nun ist die Frage, welche besonders gefährdeten Plätze gesichert werden sollten.
Weihnachtsmärkte sind ein Ziel, besonders nach 2 Attentaten.

JosephConrad schrieb:In der Schweiz gab es auch einmal so einen Fall.

Ja. Den gab es. 2001 in Zug. Im Parlament. 14 Personen wurden erschossen, ehe sich der Attentäter selbst das Leben nahm. Er vermutete ein Komplott gegen sich. Auch eine dieser irren Amokläufe.

Wikipedia: Zuger Attentat

Kein Wunder, dass jemand, der wieder mit einem Attentat im Zuger Parlament droht, sofort die Aufmerksamkeit der Sicherheitsbehörden auf sich zieht. Ich weiß nicht, wie harmlos oder therapierbar der Delinquent in der Schweiz war. Vermutlich hat man begründeten Anlass vom Nutzen einer solchen Auflage gehabt. Warum nicht? Wäre - wie gesagt - auch bei uns möglich und das wird auch getan, zumeist als Bewährungsauflage.

Wäre der Täter von Magdeburg Islamist gewesen und hätte er mit einem Anschlag auf einen Weihnachtsmarkt gedroht, wären die Reaktionen auch andere gewesen. Dann hätte er in ein sehr typisches Raster gepasst. Siehe z.B.

Wikipedia: Anschlag in Straßburg 2018

Das Problem hier ist ganz einfach: Der Mann und seine Tat waren untypisch, in jeder Hinsicht. Kein Wunder, dass er durch die gängigen Raster fiel:

- ehm. Muslim, anti-islamisch, klassischer Konvertit, die sind oft 150%ig.
- oppositionell gegen das wahabitische Saudi-Arabien, in dem die Scharia gilt
- Anerkennung als Asylant. Abschiebung wäre nicht möglich gewesen (polit. Verfolgung im Heimatland)
- trotzdem typisch islamistisch Weihnachtsmarkt als Anschlagsziel, (s.o. Strassburg 2018 oder Berlin 2016)
- Arzt für Psychiatrie und Psychotherapie, die meisten Attentäter sind beruflich nicht integriert
- trotzdem Neigung zu Wahn und Paranoia bzw. Fanatisierung (mit rechten Tendenzen)
- kein Krimineller, keine Verbindungen zu terroristischen Organisationen
- kein Anschlag gegen Behörden oder deren Repräsentanten (s.o. Zug oder Mord an Lübke oder Kiesewetter) oder Angehörigen von als minderwertig betrachteten Minderheiten, wie er für rechte Terroristen typisch wäre
- kein Anhänger einer klassisch gewalttätigen Ideologie
- Vorstrafen sind absolute Bagatelldelikte an der untersten Grenze der Strafbarkeit - das lässt darauf schließen, dass man diese Straftaten als nicht schwerwiegend einschätzte
- kein klassischer Amoklauf eines Gedemütigten, Verlierers oder isolierten Erwerbslosen

Wäre mal gespannt, ob sich diese Gefahrenlage die, die jetzt auf den hohen Ross sitzen, vor vier Wochen als mögliches Anschlags- und Täterszenario hätten ausdenken können.

Ich nicht. Außer dem Wissen, dass es ausreichend Wirrköpfe für alle möglichen schrecklichen Dinge gibt, vom Kannibalen von Rothenburg bis Kurt Werner Riechmann, von Robert Steinhäuser bis zu den Uwes Mundlos und Bönhardt. Die Motive sind genauso vielfältig, von sexuellen Fantasien, über Machtgeilheit, persönliche Traumatas und Neurosen, psychische Krankheiten, politische Ideologien bis Fanatismus.

frauZimt schrieb:Ein Mensch kann zum Attentäter werden, weil ein Familienmitglied umgekommen ist - also aus persönlichen Gründen.
Dann rechne noch die Täter dazu, die aus religiösen - oder politischen Gründen handeln.
Rechne Verwirrte dazu.
Ich erinnere an Fritz von Weizsäcker, der 2019 erstochen wurde, "weil Familie Weizsäcker an Agent Orange mitgewirkt hat", glaubte der Attentäter. (Einweisung in Psychiatrie)

Ja. Das auch noch.

Wer im Übrigen denkt, in China & Co. gäbe es absolute Sicherheit dank absoluter Überwachung - der irrt. Dort werden solche Taten einfach unter den Teppich gekehrt. Wie in der DDR. Im Sozialismus gab es kein Verbrechen. Niemand hatte Angst. Die STASI nahm die Sache in die Hand und öffentliche Gerichtsverfahren gab es nur, wenn es opportun erschien.

Auch wenn keine Waffen gefunden wurden und dieser Typ wahrscheinlich wieder nur einer ist, der im Netz die Fresse aufreißt - ich finde es gut, dass so schnell gehandelt wurde. Geht doch.

Wegen einer möglichen Gefährdungslage hat ein Spezialeinsatzkommando in Hagen einen 20-jährigen Mann in seiner Wohnung festgenommen.

Nach Informationen der Deutschen Presse-Agentur hatte der Mann in einem Messenger-Dienst mit Anschlagsdrohungen geprahlt. Wie die Polizei Hagen mitteilte, ereignete sich der Zugriff am Mittag nach verdächtigen Äußerungen in einem sozialen Netzwerk, von denen die Hagener Polizei kurz zuvor Kenntnis erhalten hatte.

"Aufgrund einer vermuteten Bewaffnung des 20-Jährigen erfolgte die vorläufige Festnahme in der elterlichen Wohnung durch Spezialkräfte der Polizei", hieß es in einer Mitteilung. Bei der anschließenden Durchsuchung im Hagener Stadtteil Haspe seien allerdings keine Waffen gefunden worden.

Quelle: https://web.de/magazine/panorama/spezialkommando-20-jaehrigen-elterlichen-wohnung-fest-40497518

O.G. schrieb:Mal eine Frage an euch wie sicher wäre es gewesen wenn da ein 2,5t Poller am Boden gewesen ist?

1. Aufprall Energie ( Poller Vs. SHV ) was zu [2.] führt
2. Die reiben zwischen Boden und Poller. (Poller verhalten wie Bowlingkugel)
3. Geschoss (Betonsplitter) flugweite wenn SHV Vs. Poller.

Wenn man die Statements anerkannter Experten, in dieser Disziplin liest, wird einem schnell klar das nur ein durchdachtes Gesamtkonzept den größtmöglichen Schutz bieten kann.

Da wird sogar, dass reine aufstellen von Betonpollern, als "Polleritis" abwertend benannt.

Also als Beispiel:

Vor einen Pollerschutzwall, gehören auf jeden Fall "weichere Absperrungen", welche einen möglichen Täter zum Umfahren zwingen, mit dem Ziel, ihn einzubremsen, damit er im Nachgang nur mit einer geringeren Geschwindigkeit den Hauptwall aus Pollern anfahren kann.

Eine Lücke im Pollerwall, muss mit einer wirkungsvollen mobilen Barriere und Personal gesichert werden.



Sicherlich wäre ein abgestellter Polizeibully, beiseite geschoben worden.

ABER

Das würde mit einer zeitweisen drastischen Bremsung, des angreifenden SUVs einhergehen. Das Zeitfenster, bis der Täter den Bully umkurvt und wieder Geschwindigkeit aufnehmen kann, ist dann der entscheidende Handlungspielraum für die Polizei, die dann unter Gebrauch der Schusswaffe auf Täter und Fahrzeug einwirken kann.


Das ist dann ein schlüssiges Gesamtkonzept.

- Täter wird schon im Vorfeld eingebremst

- Täter wird an der mobilen Barriere drastisch eingebremst

- was dann der Polizei am neuralgischen Punkt ein Zeitfenster schafft, in welchem sie den Täter aktiv angehen kann, um ihn an der Tat zu hindern


Die Situation in Magdeburg war nicht im Ansatz ein Sicherheitskonzept.

Sie eröffnete dem Täter die Möglichkeit, an einer komplett ungeschützten Stelle mühelos einzudringen.

Die Absurdität wird ja in dem Moment klar, wo man sich bewusst macht, dass die Rettungsskräfte die den bedauernswerten Opfern zu Hilfe eilten, den selben Weg in den Weihnachtsmarkt hinein benutzten, den zuvor auch der Täter gefahren war.

frauZimt schrieb:Wenn du diesen Satz sagst (und mehr steht nicht in dem Post, auf den ich mich bezogen habe),
wird dir von Vielen auf die Schulter geklopft Und die denken sich:
"Ausländer raus, dann haben wir hier wieder Ruhe".

Was jemand denkt kann ich ohne dessen Äußerung nicht wissen und in meine Überlegungen mit einbeziehen. Ich denke, dass wir hier eben an die Gründe heran müssen, die das Übel der Attentäter überhaupt erst ermöglichen. Das habe ich ja in den letzten meiner Beiträge erschöpfend erläutert.

frauZimt schrieb:Natürlich muss die Politik ihre Aufgaben machen, aber trotzdem werden wir hier Schutzmaßnahmen brauchen.

Nein. Brauchen wir nicht. Das vorhandene Maß ist schon fortgeschritten genug. Nochmal, es ist doch nur die Angst, welche eine Bedrohung aufbläst, die es so gar nicht gibt. Ich habe es mehrfach bereits erläutert: Es ist zig mal wahrscheinlicher mit dem Flugzeug anzustürzen oder vom Blitz getroffen zu werden, erst recht einem Verkehrsunfall zum Opfer zu fallen. Was bitteschön rechtfertigt dann die Aufweichung des Datenschutzes oder den vorgeschriebenen Verzicht auf Freiheit? Ist dir klar wie viele Opfer es jeden Tag durch andere Gründe gibt und wie wenig durch Terroranschläge? Da sollte man doch wirklich mal die Kirche im Dorf lassen.

frauZimt schrieb:Der Standpunkt "Das schränkt uns ein"...trägt doch nur solange, man nicht persönlich betroffen ist.

Bitte was? Ich BIN persönlich betroffen. Ich habe eine Amoktat hautnah miterlebt, war bei den Folgemaßnahmen direkt und in wichtiger Position beteiligt und habe sowohl Opfer sterben sehen, als auch mit Angehörigen, Rettungskräften und Ordnungskräften intensiven Kontakt gehabt. Zeitweise wurde mein Arbeitsplatz sogar aus Angst vor zudringlicher Presse und weiteren Amoktätern polizeilich 24/7 durch zwei mit MP ausgestattete Beamte bewacht und gesichert. Und trotzdem dage ich genau diesen Satz. Das schränkt uns mehr und eklatanter ein, als es das Risiko wert ist. Es ist völlig unverhältnismäßig.

frauZimt schrieb:Der Attentäter wäre nicht über diesen Weihnachtrsmarkt gerast. Der Gewalt hätte er sicher nicht abgeschworen.

Wenn nicht über den Weihnachtsmarkt, dann eben durch die Fußgängerzone. Oder über einen bespielten Sportplatz oder eine sonstige Menschenmenge. Was hat es dann gebracht? Nichts.

frauZimt schrieb:Und klar, man kann nicht alles und jeden schützen.
Wir nehmen hin, dass Politiker Personenschutz bekommen.
Franz Mustermann bekommt ihn nicht.

Franz Mustermann hält aber auch nicht die öffentliche Ordnung aufrecht.

frauZimt schrieb:Und nun ist die Frage, welche besonders gefährdeten Plätze gesichert werden sollten.
Weihnachtsmärkte sind ein Ziel, besonders nach 2 Attentaten.

Ein Weihnachtsmarkt hat keine systemrelevante Funktion, deren Verlust gewissermaßen die Sicherheit der öffentlichen Ordnung im Umfeld oder sogar die der gesamten BRD gefährden würde. Die Frage stellt sich also nicht.

Slaterator schrieb:Wenn nicht über den Weihnachtsmarkt, dann eben durch die Fußgängerzone. Oder über einen bespielten Sportplatz oder eine sonstige Menschenmenge. Was hat es dann gebracht? Nichts.

Es hätte aber erst einmal so nicht stattgefunden. Was der Mann dann gemacht hätte, weiß keiner. Vielleicht etwas anderes, wo er hätte gestoppt werden können.