Anschlag auf Weihnachtsmarkt Magdeburg

Origines schrieb:Weil vor Kameras und Publikum nicht Klartext geredet würde.

:D und Du hältst meine Bemerkung für eine Unterstellung - wo kommen wir denn hin wenn Klartext geredet wird.

Origines schrieb:vorrangige Aufgabe ist die Gesetzgebung und nicht die Produktion von heißen Dampf für die Medien oder die jeweilige Bubble.

Wenn jetzt die Gesetze "nachgeschärft" werden, waren sie vorher doch nur Showveranstaltungen mit schlechtem Ergebnis was jetzt korrigiert wird.

eckhart schrieb:Eben deshalb: noch etwas aus dieser "Nebelkerze":

Ist also eine Sitzung nicht notwendig angesichts der Situation?

Abahatschi schrieb:Ist also eine Sitzung nicht notwendig angesichts der Situation

Irgendeinen Grund muss es doch geben für das Verschwinden von Baumanns Äusserungen.
Ich weiß nicht!

@eckhart
Wenn Du die Aufforderung nach einer Sondersitzung als "Nebelkerze" bezeichnest, ist sie nicht notwendig.
Wenn sie notwendig ist, spielt es keine Rolle wer sie verlangt hat...man kann höchstens Fragen warum die an der Macht sie nicht verlangt haben.

Was die AfD für notwendig hält, interessiert mich einen Sch...

Bereits jetzt zeigt die Diskussion hier, wie die AfD erfolgreich vernebelt und ihre Position als Fraktion dazu nutzt, um größtmögliche Distanz zwischen ihre Ideologie und den Täter zu bringen. Und billige populistische Propaganda zu betreiben.

Die verfängt.

Abahatschi schrieb:Wenn Du die Aufforderung nach einer Sondersitzung als "Nebelkerze" bezeichnest, ist sie nicht notwendig.

Für mich ist sie nicht existent! Habe auch auf Phönix nachgeschaut, ob morgen eine Live-Übertragung stattfindet.

@Origines
@eckhart

Ich habe jetzt über Weihnachten nicht alles verfolgt, aber was für gesicherte Erkenntnisse gibt es denn, die den Attentäter als AFD Anhänger outen. In dem Zusammenhang habe ich nur einen einzigen Screenshot von X gesehen, in dem er die AfD erwähnt.

Leider kann ich es nicht selbst prüfen, da mit der Zugang zu x fehlt.

Origines schrieb:a. Ein Kind. Wie hier.

@Origines
In Trier hat der Amokfahrer auf einen Kinderwagen zugehalten.
Der Kinderwagen war erkennbar. Das Baby - ich meine ein Säugling - wurde nicht getragen.
Ich finde schon, dass das nochmal anders, brutaler.
Kann mich erinnern, dass der Vater des Babys Zahnarzt war. Mir hat sich das damals sehr eingeprägt.
Zum Motiv des Täters wurde damals "Frust" gesagt.

Interested schrieb:Ich bin gegen jede Instrumentalisierung dieser Tat, gegen jede Form von Hetze, Ausländerfeindlichkeit, Rassismus. Dass die AfD - obwohl Täter glühender Anhänger, das versucht, ist ja im Hinblick auf die Wahl nicht ungewöhnlich und zu erwarten.

@Interested
Das mal unterstrichen!

Wir sind alle ratlos.
Und niemand fordert, das Internet abzuschalzten, weil dort Radikalisierungen stattfinden.

Ayashi schrieb:Ich habe jetzt über Weihnachten nicht alles verfolgt, aber was für gesicherte Erkenntnisse gibt es denn, die den Attentäter als AFD Anhänger outen. In dem Zusammenhang habe ich nur einen einzigen Screenshot von X gesehen, in dem er die AfD erwähnt.

Leider kann ich es nicht selbst prüfen, da mit der Zugang zu x fehlt.

Seine Social-Media-Präsenz halt, die Ausdruck seiner Gedankenwelt ist.

"Anhänger" muss man jetzt definieren. Er war wohl kein Mitglied der Partei, aber hatte Sympathien zu ihr, nannte sie dort mehrfach positiv und teils als Lösung für empfundene Probleme.

Ob die akute Tatbegehung jetzt auch was mit der AfD zutun hatte ist aus meiner Sicht bisher ein bisschen fraglich, es scheint aus meiner Sicht eher so als hätte er eine Art Verfolgungswahn/Psychose entwickelt, wo sein Weltbild bzw. auch ideologische Faktoren der AfD wenn dann eher sekundär oder so mit reinspielten. Aber genauer weiß man es wohl wenn alle relevanten Fakten auf dem Tisch liegen und er sich ggf. auch selbst noch weiter äußert. Oder spätestens wenn ein Urteil vorliegt wo alles Relevante drin steht.

Origines schrieb:Gleiches gilt für die Erwartung, man müsse doch "irgendwie" solche Gestalten vorher identifizieren und aus dem Verkehr ziehen, gerade wenn sie sich quasi öffentlich im Internet entäußern.

Hier ist es anders, denn: TA war bekannt, es gab diverse Gefährderansprachen, da er im 'echten Leben" Menschen bedroht hat; ausserdem hat er im Netz geschrieben, dass er seinen Tod noch in diesem Jahr erwarte.
All dies weist auf Selbst- und Fremdgefaehrdung hin.

Hier wäre m.E. ein Ansatzpunkt gewesen einzugreifen.
Um jemanden klarzumachen, dass Gewalt nicht akzeptabel ist, muss es stärkere Massnahmen geben als GFA, die zweite, und GFA, die dritte.

Der Täter von Magdeburg hat vor der Tat von der Polizei zwei Gefährderansprachen erhalten – eine im Herbst 2023 und eine im Oktober dieses Jahres. Dazwischen hätte es sogar noch eine weitere geben sollen.

Quelle:
https://www.mdr.de/nachrichten/sachsen-anhalt/magdeburg/magdeburg/anschlag-taeter-taleb-a-zwei-gefaehrder-ansprachen-100~amp.html

Origines schrieb:Während früher schlicht ein Telefonanschluss mit einem Tonbandgerät abgehört wurde, strömen heute Gigabyte von größtenteils verschlüsselten Daten durch die Leitung. "Metadata based SIGINT" nennen das die Nachrichtendienste wie NSA und GCHQ, weil sie die Inhalte weder erfassen noch sinnvoll verarbeiten können. "Wer kommuniziert mit wem?" ist wichtiger.

Die Vorratsdatenspeicherung ist wieder im Gespräch. Das Interesse der Behörden private Kommunikation lesen zu können ist groß. Immerhin ist ja jeder ein potentieller Attentäter...

Origines schrieb:Bereits jetzt zeigt die Diskussion hier, wie die AfD erfolgreich vernebelt und ihre Position als Fraktion dazu nutzt, um größtmögliche Distanz zwischen ihre Ideologie und den Täter zu bringen. Und billige populistische Propaganda zu betreiben.

Mehr bekommt die AfD auch nicht zustande. Sie versucht, den Anschlag zu instrumentalisieren, und nicht wenige klatschen Beifall. Weiter werden Inhalte, Fakes etc. von ihr produziert, die Ängste, Konflikte, Ablehnung und Spaltung schüren. So mancher nutzt auch die Gelegenheit für einige Tage wieder (empörungsfrei) über Asylanten und Muslime herziehen zu können.

Die AfD hat kein wirkliches Interesse daran, konstruktive Lösungen zu erarbeiten. Ihr Lösungsansatz "abschieben" zieht halt immer. Wahlkampf, um was anderes geht es der AfD nicht.

Also langsam wird es wirklich heftig.

Ist vielleicht ein nicht so guter Vergleich.
Jeder Bundesbürger muss im Zweifelsfall seine Finanzen dem Staat gegenüber äußern. Beim kleinsten Vergehen drohen hohe Strafen. Alles, aber auch wirklich alles wird hinterfragt. Aber wenn es um weitere Datenabgleiche geht, mukieren sich einige und kommen mit Datenschutz. Wenn ich dadurch nur einen Anschlag verhindern kann, ist mir der Datenschutz ehrlich gesagt schon egal. Wer nichts zu verbergen hat, hat auch nichts zu befürchten. Ich für meinen Fall habe kein Interesse daran, 2m unter der Erde zu liegen, nur weil man nicht bereit ist zu handeln und/oder weitreichende Konsequenzen daraus zu ziehen.

Was mich etwas aufregt ist die Debatte, dass man angeblich keine Chance hat.
Das hatte ich vor wenigen Tagen schon mit der Ohnmacht angesprochen.

Sabres schrieb:Aber wenn es um weitere Datenabgleiche geht, mukieren sich einige und kommen mit Datenschutz. Wenn ich dadurch nur einen Anschlag verhindern kann, ist mir der Datenschutz ehrlich gesagt schon egal. Wer nichts zu verbergen hat, hat auch nichts zu befürchten. Ich für meinen Fall habe kein Interesse daran, 2m unter der Erde zu liegen, nur weil man nicht bereit ist zu handeln und/oder weitreichende Konsequenzen daraus zu ziehen.

Du hättest in der Tat kein Problem damit, wenn Behörden deine ganze digitale Kommunikation einsehen könnten?

mchomer schrieb:Die Vorratsdatenspeicherung ist wieder im Gespräch. Das Interesse der Behörden private Kommunikation lesen zu können ist groß. Immerhin ist ja jeder ein potentieller Attentäter...

Ich glaube es geht vielmehr darum, besser die Nadel im Heuhaufen zu finden.

Man kann das ja auch alles kritisch sehen, kein Ding, die Frage ist aber irgendwann unvermeidlich, ob man mehr Sicherheitsgewinn (abstrakt) durch potentiell mehr invasive Maßnahmen möchte oder nicht.

Der Witz ist, im Zweifel landet man eh auf dem Radar gewisser Behörden, wenn (internationale) Kommunikation gewisse 'red flags' aufweist weil andere Staaten (deren Sicherheitsbehörden) das ggf. sehen, aufklären und bei ausreichend Relevanz melden. Dazu hatte vor vielen Seiten auch mal kurz @Origines ausgeführt.

Sabres schrieb:Was mich etwas aufregt ist die Debatte, dass man angeblich keine Chance hat.
Das hatte ich vor wenigen Tagen schon mit der Ohnmacht angesprochen.

Ich glaube viele kriegen das in den falschen Hals. Viele (ich spreche jetzt zumindest für mich) weisen damit einfach nur auf eine möglichst realistisch(er)e Erwartungshaltung hin was sowohl Maßnahmen als auch Gefahreneinschätzung oder -abwehr angeht. Also jetzt allgemein gesprochen. Es geht nicht darum mit Schulterzucken zu sagen: "Och joa, kannste nix machen wa, legt euch wieder alle hin."

Sondern es geht darum, dass man nicht annähernd 100% Schutz erwarten kann weil die Ressourcen dafür limitiert sind und der Staat nicht jeden Gewalttäter vorab aufklären kann weil er einfach sowohl informationell wie auch physisch überall präsent sein kann. Und nicht in Köpfe gucken kann.

Ich glaube, das wird einfach nur öfter erwähnt damit man dann realistischere Lösungsansätze finden kann.

mchomer schrieb:Du hättest in der Tat kein Problem damit, wenn Behörden deine ganze digitale Kommunikation einsehen könnten?

Nein, das habe ich nicht.
Findet soweit durchaus schon länger statt.

Na ja, ich bin wohl noch jemand, der analoge Verbreitungswege kennt. Auch die kann man abhören. Auch da habe ich nichts gegen.
Wozu auch....

„Zur AfD kann ich nur sagen: Jeder Versuch, eine solch furchtbare Tat zu instrumentalisieren und das Leid der Opfer zu missbrauchen, ist widerwärtig“, sagte Faeser den Funke-Zeitungen. „Das zeigt nur den Charakter derer, die so etwas tun.“

Quelle: https://www.bz-berlin.de/deutschland/faeser-afd-anschlag

Ob der Innenausschuss es für nützlich oder notwendig hält, noch vor Neujahr für eine Sitzung zusammen zu kommen, soll der Innenausschuss entscheiden. Ansonsten hat der Bundestag einen Sitzungsplan, der nicht ohne Grund die nächste reguläre Sitzungswoche Ende Januar vorsieht. Und nicht bei jedem Verbrechen/Unglück/Aufreger sinnlose Sondersitzungen mit lauen Sonntags- oder perfiden Hetzreden vor Statisten applaudierender MdBs. Das ist keine parlamentarische Arbeit.

Bis zur Wahl kann Frau Weidel auf Marktplätzen so viele infame Reden halten wie sie will. Und die AfD eine Volksabstimmung über die Ausweisung aller kriminellen Ausländer fordern. Oder gleich die Einführung der Todesstrafe.

Und was macht man hier?

https://www.bz-berlin.de/welt/london-mann-faehrt-in-menschenmenge

Nachtclubs oder Autos in Soho verbieten?

frauZimt schrieb:In Trier hat der Amokfahrer auf einen Kinderwagen zugehalten.
Der Kinderwagen war erkennbar. Das Baby - ich meine ein Säugling - wurde nicht getragen.
Ich finde schon, dass das nochmal anders, brutaler.

Das Detail kannte ich nicht. Ob anders, ob brutaler, da weiß ich zu wenig über die genauen Umstände in Magdeburg. Aber das ist brutal. Leider wissen wir aus der Geschichte, dass nicht nur kranke Gehirne vor Säuglingen oder kleinen Kindern nicht halt machen.

Justsaying schrieb:Hier wäre m.E. ein Ansatzpunkt gewesen einzugreifen.
Um jemanden klarzumachen, dass Gewalt nicht akzeptabel ist, muss es stärkere Massnahmen geben als GFA, die zweite, und GFA, die dritte.

Tja. Dann bräuchte man eine hinreichend schwere Straftat, diei eine Festnahme erlaubt hätte. Gab es nicht. Oder die Voraussetzungen für einen "Unterbindungsgewahrsam". Und die waren nicht gegeben. Es hätte dafür keine richterliche Genehmigung gegeben, da es keinen konkreten Gefahrenverdacht gegeben hat (z.B. Vorbereitungshandlungen, Besorgen einer Waffe, glaubhafte und ernstzunehmende Ankündigung einer konkreten Gewalttat). Ein Auto und Hotelzimmer mieten reicht nicht.

PS: Vorratsdatenspeicherung betrifft nur die Verbindungsdaten, nicht die Speicherung aller Inhalte. Sie sind zumeist auch nur dann sinnvoll, wenn bereits etwas passiert ist und eine Straftat ermittelt wird. Für einen Zugriff zur Gefahrenabwehr bedürfte es wieder eines hinreichend konkreten Gefahrenverdachts. Den es hier a) nicht gab und b) hätte ein Zugriff auf die gespeicherten Verbindungsdaten des Täters hier auch gar nichts gebracht.

frauZimt schrieb:Du kannst nicht willkürlich Dinge aufzählen, bei denen man sterben kann (oder andere), ohne die Einschränkungen
zum Schutz zu bedenken.

Ich habe die Maßnahmen bedacht. Sie reichen aus. Es steht in keinem vertretbaren Verhältnis zur Tat, so tiefgreifende Änderungen in unserer Gesetzgebung vorzunehmen, flächendeckende Kameraüberwachung einzuführen und jede Nagelfeile zu einer potenziell tödlichen Waffe zu erklären. Ein festungsähnlicher Ausbau von Weihnachtsmärkten ist ebenfalls obsolet. Erst vor Weihnachten raste ein polnischer LKW-Fahrer über 60 Km über die Autobahn rammte dabei absichtlich 57 Autos und hinterließ 23 schwer verletzte (1), unschuldige Menschen. das scheint niemand mitbekommen zu haben. Wo war da denn der Aufschrei? Die Forderungen nach neuen, verschärften Sicherheitsbedingungen? 23 schwerverletzte sind zahlenmäßig mehr als die Hälfte der Schwerverletzten in Magdeburg. Es gab zwar keine medienwirksamen Toten. Aber das war pures Glück. Es lag sicher nicht am Fahrer. Wenn die 23 Verletzten dort ohne weitere Maßnahmen hingenommen werden, sollte man die 40 in Magdeburg auch hinnehmen. In beiden Fällen ist das Risiko für jeden in einem solchen Vorfall zu sterben mit 1:27000000 verschwindend gering.

Quelle: (1): https://www1.wdr.de/nachrichten/ruhrgebiet/lkw-chaosfahrt-landtag-100.html#:~:text=Ein%2030-jähriger%20LKW-%20Fahrer,der%20Unfallfahrt%20gerammt%20und%20beschädigt.

frauZimt schrieb:Die Symptome können leider nicht bekämpft und ausgeschaltet werden.
Sie müssen aber gesucht werden.
Einfache Lösungen (Ausländer aus) funktionieren nicht.

Die Symptome sind ja die Amoktaten. Sie zu bekämpfen wird hier ja durch die "Sicherheitskonzepte" versucht. Und nein, die Wurzeln/Ursachen ist nicht die einfachste Lösung. Schon gar nicht "Ausländer raus". Ich verbitte mir auch, mich in so eine Ecke drängen zu wollen. Es sind die Gründe die überhaupt zur Radikalisierung führen. Kriege wie in Nahost oder Zustände wie in Afghanistan, Syrien usw. Da muss die Politik ran. Nicht an Regelungen wie viele Betonkübel irgendwelche Weihnachtsmärkte sicherer machen oder ob das Verbot von irgendwelchen Taschenmessern zu weniger Todesopfern führt.

frauZimt schrieb:Ich könnte mir vorstellen, dass der Täter vorher ausgespäht hat, ob dort ein Fahrzeug quer steht.
Das Fahrzeug, das dort stehen sollte, stand woanders.
Siehe Strafanzeige. Wir werden nähere Infos erhalten.

Und was wäre wenn der Streifenwagen dort gestanden hätte? Glaubst du der Attentäter wäre dann mitsamt seinem extra angefertigtem Testament enttäuscht wieder abgereist und hätte der Gewalt abgeschworen? Sicher nicht. Der hatte alles ziemlich genau geplant und hat es eiskalt durchgezogen. Hotelbuchung, Mietwagenbuchung, Testament, langes Beobachten des Tatortes. So einer lässt sich weder durch geparkte Streifenwagen noch Betonkübel abschrecken. Der hätte zugeschlagen. Und wenn nicht auf einem Weihnachtsmarkt, dann eben in der Einkaufsstraße. Dieses Wettrüsten mit den Terroristen ist doch völlig sinnlos und obsolet. Wir müssen den Terroristen den Grund und die Motivation nehmen, verhindern das Nachwuchs nachkommt, anstelle uns selbst der Grundrechte und Freiheit zu berauben.

@Sabres

Kannst du mal die Vorteile der Vorratsdatenspeicherung bei der Terrorbekämpfung explizit benennen?

Angesichts von Messenger Diensten die eine Ende zu Ende Verschlüsselung haben und anonym ggf. mit VPN betrieben werden können, ist das mehr oder minder mit dem Pflug durch den Sandkasten.

Was in sozialen Netzwerken wie Facebook, Instagram oder TikTok gepostet wird, kann ebenso auch anonym und mit VPN veröffentlicht werden und somit bringt es in meinen Augen nichts.

Optimist schrieb:Dahingehend, dass sich so wenige wie möglich in irgendeine Richtung radikalisieren (da ist es egal in welche Richtung - radikal, fanatisch und sonstwie aggressive Ideologien sind immer gefährlich).

M.E. in dem man klare Zeichen setzt, dass Gewalt nicht akzeptabel ist.
Jegliche Androhung von Gewalt, ob im 'real life' oder 'im Netz' sollte aber ernst genommen und geahndet werden.

Origines schrieb:Tja. Dann bräuchte man eine hinreichend schwere Straftat, diei eine Festnahme erlaubt hätte. Gab es nicht

Ich spreche nicht von Festnahme. Ich sehe, dass GFA, die zweite, und GFA, die dritte, nicht ausreichen und dass hier andere Massnahmen entwickelt werden sollten.
Welche, ueberlasse ich dann den Fachleuten.

mchomer schrieb:Das Interesse der Behörden private Kommunikation lesen zu können ist groß. Immerhin ist ja jeder ein potentieller Attentäter...

Hier trifft dieses Argument nicht.
T. hat doch in aller Öffentlichkeit seine Drohungen ausgestossen. Im Netz, gegen einzelne Personen, sogar im Gerichtssaal.

Sabres schrieb:Was mich etwas aufregt ist die Debatte, dass man angeblich keine Chance hat.

Die einzige Behoerde die funktioniert: Finanzamt.

Bei Cash Money wird halt Ruecksicht genommen, dass ja bloß jeder seine Abgaben entrichtet.

Warden schrieb:Man kann das ja auch alles kritisch sehen, kein Ding, die Frage ist aber irgendwann unvermeidlich, ob man mehr Sicherheitsgewinn (abstrakt) durch potentiell mehr invasive Maßnahmen möchte oder nicht.

In diesem Fall war er auf dem Radar. Es wird aber schwierig, wenn sich jemand alleine radikalisiert und dieser sich in eine wahnhafte Idee hineinsteigert. In so einem Fall hilft auch der Zugriff auf Kommunikation wenig, wenn er eben nicht mit anderen konkret über seine Pläne spricht. Der Zugriff auf seine sonstigen Internetaktivitäten wäre da möglicherweise hilfreicher. Ggf. ließe sich anhand von Suchbegriffen, Inhalten, Videos etc. eine Absicht ableiten. Möglicherweise.

Ayashi schrieb:Angesichts von Messenger Diensten die eine Ende zu Ende Verschlüsselung haben und anonym ggf. mit VPN betrieben werden können, ist das mehr oder minder mit dem Pflug durch den Sandkasten.

Was in sozialen Netzwerken wie Facebook, Instagram oder TikTok gepostet wird, kann ebenso auch anonym und mit VPN veröffentlicht werden und somit bringt es in meinen Augen nichts.

Das macht das Ganze noch komplizierter. Da bräuchte man dann wohl eher eine Firewall und ein abgespecktes Internet, etwas, das sich für den gewöhnlichen Nutzer nicht so einfach austricksen lässt...

Sabres schrieb:Nein, das habe ich nicht.
Findet soweit durchaus schon länger statt.

Na ja, ich bin wohl noch jemand, der analoge Verbreitungswege kennt. Auch die kann man abhören. Auch da habe ich nichts gegen.
Wozu auch....

Hm. Ich hätte etwas dagegen. Und ich habe die analoge Kommunikation auch noch mitgemacht und soweit ich mich erinnere, durfte auch diese nicht verdachtslos und pro forma abgehört werden.