Anschlag auf Weihnachtsmarkt Magdeburg

Lanza schrieb:Nach 2016 dem Attentat gibt es dafür aber Schutzkonzepte. Die sollten wenigstens den Normen entsprechend umgesetzt werden.

Dem stimme ich natürlich zu.
Aber Konzepte, wie etwa auf KI zurückgreifen, können solche Straftaten auch nicht verhindern.
Denn dann käme es höchstens zu einer Gefährder-Ansprache, dass diese aber selten greift, macht es im Nachhinein dann auch nicht besser. Der effektive Nutzen im Sinne des Schutzes fehlt.

Warden schrieb:Der Personalmangel in Justiz und Sicherheitsbehörden wird auf vermutlich nicht absehbare Zeit wohl fortbestehen. An Gefährderkonzepten usw. kann man viel basteln aber wenn irgendwann "Workload" zu groß ist wird es auch da ggf. zu fehleranfälligen Abwägungen kommen, wenn das Personal nicht entsprechend so zahlreich vorhanden ist, dass man quasi "hinterherkommt".

KI ist zu fehleranfällig, selbst wenn denn KI auf potenzielle Täter hinweisen könnte, bräuchte es ein stabiles Gesetz zu Prävention.
Man kann dann höchstens Personal abstellen, welches überwacht, aber auch da bekommt man nicht alles mit, zumal halt auch da das Personal für fehlt, nicht ausreichend ist.

Warden schrieb:Schlichter: Sicherheitsbehörden müssen mit technisch am Puls der Zeit agieren und mehr mit KI-Applikationen, die man dann feinjustieren und abstimmen muss, arbeiten. Das kann dann oftmals eine 'zweite Meinung' und Einschätzung oder Konsultation geben, gerade wenn man sich in riesigen Datenmengen verliert. Das wäre dann auch nicht so invasiv wie andere Maßnahmen die man als Bürger auf der Straße wahrnehmen würde.

Die Filter mit denen selektiert wird umfassen das leider nicht so präzise, sodass immer Beamte drüber schauen müssen.
Es ist ja leider nicht so, dass die KI dahingehend hilfreich ist, sondern zum großen Teil zusätzliche Fehlinterpretationen liefert.
Das ist auch der Grund, warum sich z.B. die Berliner Polizei gegen KI-Unterstützung ausgesprochen hat.

KI Unterstützung oder viel simpler ausgedrückt wäre für mich die Zusammenführung von Daten aus unterschiedlichen Bundesländern.

Weiss gar nicht ob das schon unter den Begriff KI fällt oder einfach unter dem Begriff gemeinsame Datenbank.

Das war bei Amri, Brokstedt und hier der Fall, dass diese Vernetzung nicht funktioniert hat.

Das wäre eine ganz konkrete Maßnahme, welche man schleunigst optimieren könnte/sollte

Tanne schrieb:Wir können solche Veranstaltungen wie Weihnachtsmärkte nicht zu Festungen ausbauen.

Aber genau das wird höchstwahrscheinlich in den kommenden Jahren passieren. Noch so ein Anschlag wird wahrscheinlich nicht möglich sein, weil man sich die Peinlichkeit nach so kurzer Zeit nicht geben wird, noch einmal eine Lücke für ein Kfz zu lassen.

Dafür werden sich die Täter dann andere Orte suchen, an denen sie leichter so viel wie möglich Leid anrichten können.

Ayashi schrieb:Aber genau das wird höchstwahrscheinlich in den kommenden Jahren passieren. Noch so ein Anschlag wird wahrscheinlich nicht möglich sein, weil man sich die Peinlichkeit nach so kurzer Zeit nicht geben wird, noch einmal eine Lücke für ein Kfz zu lassen.

Wie stellst du dir das vor?

Sollen wir Betonmauern um einen Weihnachtsmarkt bauen & an den Zugängen/Zufahrten schwer bewaffnete Beamte hinstellen?
Das meinte ich doch mit dem Festungsprinzip, das ist aber ein Weihnachtsmarkt & kein Stützpunkt.

Welche Familie möchte denn sowas besuchen?

Lanza schrieb:Das wäre eine ganz konkrete Maßnahme, welche man schleunigst optimieren könnte/sollte

Zunächst haben wir zurecht ein strenges Datenschutzgesetz. Das macht es natürlich auch für die beste KI schwer wirklich "echte" Gefährder zu ermitteln. Es ist allgemein bekannt, dass diejenigen welche z.B. Hasskommentare ins Netz kübeln und den großen Helden spielen oftmals ziemlich armselige, gescheiterte Existenzen sind oder Leute die ihre Profilneurose pflegen. Es müsste schon in Richtung harte Überwachung gehen, um konkret filtern zu können. Damit wäre jede Privatsphäre und Datenschutz futsch. Für jeden von uns.

Aber gesetzt den Fall, man würde echte Gefährder finden, was dann? Dann brauchen wir auch wirksame Gesetze dagegen vorgehen zu können. Aber solange keine Straftaten begangen werden, solange kann man auch nicht sanktionieren. Wie also soll man mit diesen Subjekten deiner Meinung nach umgehen?

Ayashi schrieb:Aber genau das wird höchstwahrscheinlich in den kommenden Jahren passieren. Noch so ein Anschlag wird wahrscheinlich nicht möglich sein, weil man sich die Peinlichkeit nach so kurzer Zeit nicht geben wird, noch einmal eine Lücke für ein Kfz zu lassen.

Ernsthaft? Der Attentäter war fest entschlossen und intelligent. Er mietete ein Auto, verfasste ein Testament, mietete sich vor dem Attentat in ein Hotel am Ort ein und beobachtete über Stunden sein Ziel. Glaubst du wirklich er wäre enttäuscht und traurig nach hause gefahren und hätte nie wieder ein Attentat geplant, wenn sich dort ein lächerlicher Streifenwagen in die Einfahrt gestellt hätte? Wohl kaum. Attentäter die ernsthaft planen und ihr Ziel konsequent und professionell verfolgen schlagen zu. Das lässt sich nicht verhindern.

Ayashi schrieb:Dafür werden sich die Täter dann andere Orte suchen, an denen sie leichter so viel wie möglich Leid anrichten können.

Oder beides. Wir müssen uns damit abfinden das immer ein Restrisiko bestehen wird. So einfach. Und nochmal: Das Risiko an den Folgen eines Attentats zu sterben ist 1:27000000. Also absolut minimalst. Da ist jede Autofahrt und jeder Gang zum Bäcker potenziell lebensgefährlicher.

Tanne schrieb:Sollen wir Betonmauern um einen Weihnachtsmarkt bauen & an den Zugängen/Zufahrten schwer bewaffnete Beamte hinstellen?
Das meinte ich doch mit dem Festungsprinzip, das ist aber ein Weihnachtsmarkt & kein Stützpunkt.

Welche Familie möchte denn sowas besuchen?

Herrlich. Dann haben wir Weihnachtsmarkt im Fort Knox. Das widerspricht doch allen Werten und unserer Lebensweise die wir gewählt haben. Das ist doch der Grund für eine Demokratie. Für die Freiheit die jedem Bürger gewährt wird. Da können wir uns doch nicht durch Attentäter so verschrecken lassen, dass wir das alles über Bord werfen, uns selbst die Freiheit einschränken und uns verängstigt verkriechen. Einfach nicht beeindrucken lassen. Den Attentätern Grund und Motivation nehmen. Die Ursachen, nicht die Symptome bekämpfen.

Ayashi schrieb:Noch so ein Anschlag wird wahrscheinlich nicht möglich sein, weil man sich die Peinlichkeit nach so kurzer Zeit nicht geben wird, noch einmal eine Lücke für ein Kfz zu lassen.

Bei uns in der Stadt gab es keine Poller, eine Stadt weiter auch nicht. Da hätten Autos mitten durch die Gassen und Buden brettern können ohne Widerstand. Mich wundert eher, dass es in Magdeburg nur eine Lücke gegeben hat.

Slaterator schrieb:Zunächst haben wir zurecht ein strenges Datenschutzgesetz. Das macht es natürlich auch für die beste KI schwer wirklich "echte" Gefährder zu ermitteln.

Gesetze kann man ja verändern. Mir macht es z.B. nichts aus das im ÖPNV Kaneras sind. Im Gegenteil. Noch sicherer würde ich mich fühlen wenn diese auch in Echtzeit ausgewertet werden würden z.B. per KI und im Zweifel dann auch wer kommt

Und so eine Auswertung geht auch leicht über alle Urteile.

Wo sind die Straftäter, welche in mehreren Bundesländern auffällig worden ?

Da kann man doch einmal anfangen und sich dann die Zahlen und Personen anschauen.

Bei meinen genannten Beispielen war genau das das Problem.

Da müssen wir gar nicht am "PassiertEhSoRad" drehen. Das können wir danach.

Wo ist die länderübergreifende Vernetzung / Austausch?

Tanne schrieb:Wie stellst du dir das vor?

Wieso ich? Die Sicherheitsmaßnahmen werden verschärft werden. Wie das genau aussehen wird, kann ich nicht sagen. Und ich habe auch nicht gesagt dass es schön ist.

Slaterator schrieb:Ernsthaft? Der Attentäter war fest entschlossen und intelligent. Er mietete ein Auto, verfasste ein Testament, mietete sich vor dem Attentat in ein Hotel am Ort ein und beobachtete über Stunden sein Ziel.

Ja, dann wäre er eben an anderer Stelle in eine Menschenmenge gefahren. Habe ja auch nirgends behauptet dass die Problematik dadurch gelöst ist.

Lanza schrieb:Könntest du das bitte nochmal verlinken welchen Post du damit genau meinst. Warum kostet das so viel ? Wenn die Kosten für demografiebedingtes ausscheidendes Personal dafür investiert werden würden... ?

Beitrag von Warden (Seite 44)

Technologie nebst Implementierung und Fortbildung des Personals ist halt im Zweifel teuer. Wegen Föderalismus reden wir hier vor allem auch über Landesbehörden (also Behörden in Bundesländern, in Abgrenzung zu Bundesbehörden) die von angeschlagenenen Länderhaushalten abhängig sind. Auch so mancher Bundeshaushalt (für Bundesbehörden) ist mittlerweile angeschlagen. Es könnte also selbst bei besserem politischem Willen dauern die notwendigen Ressourcen schrittweise zuzuteilen.

Aber es führt auf lange Sicht kein Weg dran vorbei.

Slaterator schrieb:Dafür braucht es aber auch eine rechtliche Handhabe, wie man mit denen dann umgeht. Gibt es aber nicht. Das ist auch in manchen Bereichen gut, denn Datenschutz ist wichtig. In einem Überwachungsstaat zu leben wäre mir ja auch nicht recht. Ehrlich gesprochen: Ich habe ja eine Amoktat selbst erlebt. Trotzdem gehe ich lieber das -äußerst geringe- Risiko ein, durch ein Attentat zu sterben, als in Unfreiheit und unter totaler Überwachung zu leben. Ist meine Meinung.

Rechtliche Handhabe kann man schaffen. Weg vom Ohnmachtsgedanken und "wir können doch nix machen" (ich muss immer lachen wenn ich das als bierernstes Argument höre - wir können sehr viel machen wenn wir wollen) und hin zu nachhaltiger Veränderung. Datenschutz ist wichtig aber darf in gewissen Fällen nicht immer über alles gestellt werden, wo eine Kompromisslösung besser wäre.

Und nein da muss man nicht von der Dystopie und Totalüberwachung alá China oder so reden. Wir können, denke ich, im rechtsstaatlichen Rahmen noch sehr viel ändern und optimieren ohne diesen Wesenskern wirklich zu verlassen. Wir müssen halt so manche Furcht vor Veränderung oder manches ggf. veraltete Dogma ablegen. Dann klappts auch.

Tanne schrieb:Aber Konzepte, wie etwa auf KI zurückgreifen, können solche Straftaten auch nicht verhindern.
Denn dann käme es höchstens zu einer Gefährder-Ansprache, dass diese aber selten greift, macht es im Nachhinein dann auch nicht besser. Der effektive Nutzen im Sinne des Schutzes fehlt.

Tanne schrieb:KI ist zu fehleranfällig

Tanne schrieb:Die Filter mit denen selektiert wird umfassen das leider nicht so präzise, sodass immer Beamte drüber schauen müssen.
Es ist ja leider nicht so, dass die KI dahingehend hilfreich ist, sondern zum großen Teil zusätzliche Fehlinterpretationen liefert.
Das ist auch der Grund, warum sich z.B. die Berliner Polizei gegen KI-Unterstützung ausgesprochen hat.

Ich würde das gar nicht so fatalistisch-ablehnend formulieren. Die Technik wird besser. Es ist keine Ausrede ewig auf sie verzichten zu wollen. Wir müssen halt irgendwann mal damit anfangen sie zu nutzen (testen) und zu optimieren.

Es erinnert mich sonst an die ewig naive Drohnendebatte. Immer aus moralischen Gründen aus dem Elfenbeinturm abgelehnt (Teile der SPD und anderer Parteien und Teile der Gesellschaft zumindest) und einige Jahre später huch, siehe da man kommt nicht um das Thema umhin, sowohl Abwehr wie auch eigene Nutzung.

Sofern wir nicht personell massiv mit Augenmaß und gem. demografischem Wandel unsere Sicherheits- und Ordnungsbehörden (sowie Justiz und Psychiatrien) aufstocken können brauchen wir Technologie als Kompensator, finde ich. Oftmals würde es in einer optimierten Welt schon helfen, wenn KI-ähnliche Programme auf Risiken und Wahrscheinlichkeiten hinweisen, die ggf. einer rein menschlichen (und ggf. ressourcentechnisch oder situativ überforderten) Betrachtungsweise entgehen, als eine Art Plan B oder C. So kann die Entscheidungsfindung optimiert (aber nicht vollständig ersetzt oder negiert!) werden und man fährt abstrakt besser und sicherer als wenn irgendwann wieder mal eher menschliches Versagen eine Rolle spielt und das Geschrei groß ist.

Lanza schrieb:Gesetze kann man ja verändern. Mir macht es z.B. nichts aus das im ÖPNV Kaneras sind. Im Gegenteil. Noch sicherer würde ich mich fühlen wenn diese auch in Echtzeit ausgewertet werden würden z.B. per KI und im Zweifel dann auch wer kommt

Wie möchtest du mit diesen Kameras das auswerten & einen Anschlag der "gerade" verübt wird verhindern? Das ergibt keinen Sinn.

Lanza schrieb:Wo ist die länderübergreifende Vernetzung / Austausch?

Die gibt es:

Unentbehrlich für die polizeiliche Arbeit in Deutschland ist das beim Bundeskriminalamt betriebene elektronische Informationssystem der Polizei (INPOL). Kernstück sind die Personen- und Sachfahndungsdateien. Die hier hinterlegten Daten stehen binnen von Sekunden nach der Erfassung allen angeschlossenen Behörden zur Verfügung. Zugriff auf das System haben neben dem Bundeskriminalamt die Landespolizeidienststellen, die Bundespolizei und die Zollbehörden.

In der INPOL-Personenfahndungsdatei waren am 01.07.2022

274.894 Ausschreibungen zur Festnahme und
426.962 Ausschreibungen zur Aufenthaltsermittlung

Quelle: https://www.bka.de/DE/UnsereAufgaben/Ermittlungsunterstuetzung/ElektronischeFahndungsInformationssysteme/polizeilicheInformationssysteme.html

Warden schrieb:Ich würde das gar nicht so fatalistisch-ablehnend formulieren. Die Technik wird besser. Es ist keine Ausrede ewig auf sie verzichten zu wollen. Wir müssen halt irgendwann mal damit anfangen sie zu nutzen (testen) und zu optimieren.

Ich schrieb bereits, dass die Berliner Polizei sowie auch andere Landesbehörden es getestet haben.

Warden schrieb:Sofern wir nicht personell massiv mit Augenmaß und gem. demografischem Wandel unsere Sicherheits- und Ordnungsbehörden (sowie Justiz und Psychiatrien) aufstocken können brauchen wir Technologie als Kompensator, finde ich.

Und ich sehe es genau anders herum, "wir müssen personell aufstocken & solche Instrumente wie KI stark verbessern."

Bevor wir anfangen in Sachen Kriminalitätsermittlung uns auf KI zu verlassen, sollte erst mal das Personal sowie Ausrüstung aufgestockt werden. Erst dann kann man darüber nachdenken KI als "Unterstützung" einzubinden.

Tanne schrieb:Ich schrieb bereits, dass die Berliner Polizei sowie auch andere Landesbehörden es getestet haben.

Ja. Zu einem festen, nicht statischen Technologie- bzw. Softwarestand. Der nicht ewig so bleiben wird weil die Technik auf Dauer eher besser und vernetzter als schlechter wird.

Binnen 5 bis 15 Jahren wird es vermutlich etablierter sein. Weil man immer wieder testen bzw. eruieren wird und irgendwann gar nicht umhin kommt. Selbst im trägen Deutschland.

Tanne schrieb:Und ich sehe es genau anders herum, "wir müssen personell aufstocken & solche Instrumente wie KI stark verbessern."

Bevor wir anfangen in Sachen Kriminalitätsermittlung uns auf KI zu verlassen, sollte erst mal das Personal sowie Ausrüstung aufgestockt werden. Erst dann kann man darüber nachdenken KI als "Unterstützung" einzubinden.

Das Personal muss auch von irgendwoher kommen. Man kann nicht blind und blöd nur Planstellen schaffen, die dann aber nicht besetzt oder gehalten werden können weil in Summe qualifizierte Bewerber/innen fehlen oder Leute irgendwann hinwerfen wegen Missständen und man wieder Abgänge hat, von altersbedingten Abgängen ganz zu schweigen.

Dienliche KI-Unterstützung muss also im laufenden Betrieb schrittweise eingeführt bzw. integriert und optimiert werden. Das passiert zum Glück auch teilweise, fraglich ist aber ob das Tempo ok ist oder nicht zu langsam in der Gesamtbetrachtung. Wie gesagt, in vielen Bereichen fehlen auf nicht absehbare Zeit die notwendigen (geeigneten) Bewerber/Nachrücker. Is halt dann schwierig.

Tanne schrieb:Wie möchtest du mit diesen Kameras das auswerten & einen Anschlag der "gerade" verübt wird verhindern? Das ergibt keinen Sinn.

Nicht den "großen" Anschlag wie hier, das kleine wie so oft.

Sollte allgemein ein Beispiel bzgl. Datenschutz sein.

Tanne schrieb:Die gibt es:

Theoretisch. Hat aber wie skizziert hier nicht gegriffen.

Warden schrieb:Aber es führt auf lange Sicht kein Weg dran vorbei.

Danke für die Verlinkung. Ja bei insgesamt weniger Personal, ist Technoligie notwendig.

Wir sprachen hier ja auch von dem Profil des Attentäters.
Mit einem kleinen Tool könnte man doch bestimmt schnell aufzeigen, was sich womöglich an dem X Profil verändert hat. Das wäre für mich auch KI, dass wir so etwas wüssten ohne dass wir Halbprofis uns das gegenseitig vorwerfen würden.

@Warden @Lanza

Das die Vernetzung nicht in allen Bereichen optimal funktioniert stimmt leider.
Es ist immer mit Verzögerungen verbunden.

Warden schrieb:Zu einem festen, nicht statischen Technologie- bzw. Softwarestand. Der nicht ewig so bleiben wird weil die Technik auf Dauer eher besser und vernetzter als schlechter wird.

Auch klar, aber dann kann man sich als Ermittlungsbehörde eben nicht darauf verlassen, es ist quasi nutzlos, nicht hilfreich.

Warden schrieb:Das Personal muss auch von irgendwoher kommen.

Viele scheitern schon bei der Qualifikation & werden somit nicht zur Ausbildung zugelassen.

Warden schrieb:Dienliche KI-Unterstützung muss also im laufenden Betrieb schrittweise eingeführt bzw. integriert und optimiert werden.

Das ist überall so, "aber das Personal / die Beamten" müssen auch an dieser Technologie geschult werden. Und das läuft eben auch eher schleppend. Da haste vielleicht 9 Lehrer/Ausbilder auf 5000 Beamte. Da dauert das natürlich dementsprechend.

Lanza schrieb:Theoretisch. Hat aber wie skizziert hier nicht gegriffen.

Natürlich greift das INPOL-System nicht immer, weil es Bundesländerübergreifend halt eben auch dazu kommt, das manche Beamte mit gewissen Sachen überfordert sind. Die Schulungen laufen ja auch immer noch, dazu kommen die neu Ausgebildeten, die das System auch nur rudimentär verstehen, im Bezug auf "wann ist eine Abfrage gerechtfertigt & wie muss ich sie stellen".

Da gibt es noch Probleme.

Tanne schrieb:Das ist überall so, "aber das Personal / die Beamten" müssen auch an dieser Technologie geschult werden. Und das läuft eben auch eher schleppend. Da haste vielleicht 9 Lehrer/Ausbilder auf 5000 Beamte. Da dauert das natürlich dementsprechend.

Ich arbeite in einer Firma mit ca 100k+ Mitarbeitern, wir haben dieses Jahr das Operating System geändert, bis heute hat kaum einer Ahnung wie es wirklich läuft. Nur mal so dazu.