Anschlag auf Weihnachtsmarkt Magdeburg

Nur mal gefragt, so eine Aussage: "Ich kann jeder Zeit innerhalb einer Woche diese Angelegenheit weltweit bekannt machen, in dem ich meine längst angekündigte Drohungen wahrmache oder andere Wege wähle."

Die ist vom 26.11.2024, sollte man da nicht doch ein Auge mehr drauf haben?

Donidoni2 schrieb:Wenn du die Strafen erhöhst kommt es gar nicht erst zu so raten.

Das stimmt halt nicht. Die Höhe der Strafe hat nur einen sehr untergeordneten Einfluss auf die Ausübung einer Tat. Diese Diskussion gab es hier nun schon x-fach, u.a. im Rahmen der Diskussion zur Todesstrafe.

JosephConrad schrieb:Und wenn man Taleb A. immer beschattet hätte und er mietet sich ein Auto, was dann?

Vielleicht erstmal TKÜ um sich einen fundierteren Eindruck von seiner Radikalisierung zu verschaffen. Auch darüber, ob er alleine handelt, oder mit anderen vernetzt ist.
Dann gezielte Besprechung, welche weiteren Maßnahmen einzuleiten sind etc.
Aktuell sieht es nicht so aus als wäre der Fall gründlich abgearbeitet worden.
Das muss möglich sein, dass zu benennen.

azazeel schrieb:Wie ist es denn in der Gesamtbetrachtung?

Was meinst du genau?

azazeel schrieb:Wir haben einen gewaltigen Mangel an Ressourcen, da dürfte doch sehr viel "Mut zur Lücke" (flapsig formuliert, das meine ich aber nicht despektierlich) notwendig sein.

Sorry aber angesichts 5 toter Menschen, darunter ein 9 jähriger Junge, finde ich Flapsigkeit derzeit unangemacht.

azazeel schrieb:Wir betrachten hier einen Fall, bei dem es massiv eskaliert ist, nun ganz genau.

Das ist ja auch richtig so.
Man kann doch wohl angesichts der derzeitigen Situation nicht einfach sagen okay ja wir haben zu wenig Personal, ist halt eben so.
Welche Fehler gemacht worden sind, so müssen die benannt werden und es muss dafür gesorgt werden, dass die in Zukunft so nicht noch einmal passieren.

azazeel schrieb:Die Frage wäre aber, ob wir alle ähnlich gelagerten Fälle überhaupt im Griff haben könnten.

Man wird nie alles im Griff haben, aber man kann aus den Fehlern die hier gemacht worden sind lernen und tut das hoffentlich auch.

azazeel schrieb:Vielleicht, wenn man mit psychologisch geschultem Personal gekommen wäre und sich ausreichend Zeit für Gespräche gelassen hätte. Da wären wir dann wieder bei den personellen Ressourcen.

Zu deinem Beitrag von weiter oben noch, nein es wäre eigentlich nicht nötig gewesen, die Gefährderansprache unter Beiziehung einer psychologisch geschulten Person zu machen.
Natürlich sind die Ressourcen nicht vorhanden um bei jedem Hausbesuch ein Psychiater/Psychiaterin mitzuschicken. Ist aber eben auch nicht notwendig, aus meiner Sicht.
Auch ganz normal ausgebildete Polizistinnen können sich ein Bild von der jeweiligen Person machen, wenn sie eine Gefährderansprache machen.
Es wird z.B registriert, ob die Personen kooperativ und einsichtig ist bzw sich einsichtig gibt oder direkt in Konfrontation geht, aggressiv ist und so weiter. Und wenn eine Person stark psychisch auffällig ist, so fällt das auch Polizist:innen auf und es kann immer noch veranlasst werden, dass dort etwas genauer hingeschaut wird, unter Umständen auch mit dem entsprechenden psychiatrisch ausgebildeten Personal.

Honeypie118 schrieb:Christen eine der ersten die ihr beileid und anderes bekunden. Sogar Demos veranstalten und Taten aufs übelste verurteilen.
Und Nein, man verlangt es nicht sofort von Muslimen aber jetzt grade, hier in Deutschland, nach der Sache, ja wäre ein tolles Zeichen gewesen, wenn es vom Herzen gekommen wäre. Man steht sich bei egal welche Religion, so ist das hier in Deutschland.

In diesem speziellen Fall aber war es kein Muslim, sondern sogar ein Anti-Muslim.
Es ist unlogisch, von Muslimen zu verlangen, besondere öffentliche Anteilnahme zu praktizieren, weil ein Islamhasser einen Anschlag begangen hat.

Und der Vergleich zwischen Christen und Muslimen in Deutschland hält hier sowieso keiner genauen Betrachtung statt, weil Muslime eine Minderheit sind und Christen die Mehrheitsgesellschaft stellen.
Es gibt zwar auch Muslime, die hier seit Jahrzehnten leben und genauso etabliert sind wie ihre christlichen oder auch mehr oder minder christlich sozialisierten Mitbürger.
Eine große Anzahl an Muslimen hat in ihrem Alltag jedoch mit ganz anderen Themen zu kämpfen. Wenn sie beispielsweise einen Fluchthintergrund haben, haben sie alle Hände damit zu tun, deutsch zu lernen und sich irgendwie in diesem Land zu assimilieren. Für die ist es aufgrund geringerer Ressourcen ein größerer Kraftakt, eine Demo zu organisieren als für Menschen, die aufgrund ihres Privilegs einen deutschen Pass zu haben und/oder weiß und/oder Christ zu sein, fest im Sattel sitzen.
(Natürlich gibt es auch Menschen mit deutschem Pass — Christen oder nicht — die nicht fest im Sattel sitzen. Auch die werden in der Regel keine Ressourcen haben, Demonstrationen zu organisieren.)

Ich bin der Meinung, man sollte nicht immer davon ausgehen, dass friedlich lebende Muslime eine Bringschuld uns gegenüber haben.
Das ist von oben herab. Dieses Denken führt zu gesellschaftlicher Spaltung.

Und wie @fischersfritzi auch schon treffend gesagt hat, wissen wir überhaupt nicht, ob unter den Opfern des Anschlags nicht auch einige vom Täter verhasste Muslime waren.
Sie sind genauso Opfer dieses Versuchs, ein Klima aus Angst und Schrecken zu produzieren.

fischersfritzi schrieb:Was meinst du genau?

Na die Fälle, die sich in der Entwicklung ähnlich verhalten und bei denen es nicht zu so einer schlimmen Folge kommt. Wir reden hier ja von Prognosen.

fischersfritzi schrieb:Das ist ja auch richtig so.

Nur darf man daraus nicht die falschen Schlüsse ziehen. Die Frage ist einfach, ob wir eine realistische Möglichkeit haben, mit den uns zur Verfügung stehenden Mitteln, hier etwas auszurichten.
Natürlich wünsche ich mir das und natürlich muss man diesen Fall genau betrachten, um Schlüsse ziehen zu können. Aber wahrscheinlich gibt es eine Unzahl an Fällen, die ähnlich anfangen.

fischersfritzi schrieb:Auch ganz normal ausgebildete Polizistinnen können sich ein Bild von der jeweiligen Person machen, wenn sie eine Gefährderansprache machen.

In Grundzügen und in Extremfällen vielleicht. Aber sicher könne sie keine belastbare Prognose abgeben. Sicher besser als nichts, aber meinst Du, hier wäre da etwas Sinnvolles raus gekommen? Wie kannst Du da so sicher sein?

equinoxx schrieb:eine Bringschuld uns gegenüber haben.

Bringschuld..
Wie ich schon geschrieben habe, nein brauchen Muslime nicht, wäre es schön Anteilnahme zu zeigen, ja. Egal wer, wo, wie und was.
Wenn man es aber schon so dahin stellt als müssten sie es tuen, dann hast du recht und man sollte es besser sein lassen.

Honeypie118 schrieb:Und Nein, man verlangt es nicht sofort von Muslimen aber jetzt grade, hier in Deutschland, nach der Sache, ja wäre ein tolles Zeichen gewesen, wenn es vom Herzen gekommen wäre. Man steht sich bei egal welche Religion, so ist das hier in Deutschland.

Und außerdem spricht sich der Zentralrat der Muslime immer distanzierend aus bei islamistischen Anschlägen. (Was dieser hier ja nicht war).

Hier übrigens mal ein Artikel der darüber berichtet, dass nach dem Anschlag in Solingen viele hundert Syrer teils aus ganz Deutschland mit Bussen nach Solingen angereist sind, um Solidarität mit den Opfern zu zeigen.

https://www.nordbayern.de/panorama/hunderte-syrer-nehmen-an-solidaritats-demo-in-solingen-teil-1.14402415

„Ihre Antworten machen mich ratlos!“
Immer wieder wird nachgebohrt, ob an der Stelle, an der Taleb Al-Abdulmohsen mit seinem Auto auf den Weihnachtsmarkt fuhr, eine mobile Sperre vorgesehen war. Immer wieder wird gefordert, das im öffentlichen Teil zu beantworten. Aber Innenministerin Zieschang weicht immer wieder aus, verweist auf mögliche Antworten im vertraulichen Teil.

„Ihre Antworten machen mich ratlos“, fasst Guido Kosmehl (FDP) den Eiertanz zusammen.

Quelle: https://m.bild.de/politik/inland/krisensitzung-im-landtag-kreuzverhoer-zum-versagen-von-magdeburg-67694c1e9340a73d5c9e91d3#676989d09340a73d5c9e94fa

Warum hat die Öffentlichkeit kein Recht das zu erfahren? Was eiert die Ministerin weiter rum?

equinoxx schrieb:Und außerdem spricht sich der Zentralrat der Muslime immer distanzierend aus bei islamistischen Anschlägen. (Was dieser hier ja nicht war).

Mir ist das vollkommen egal, woher er stammt und ob er Ex-Muslim ist, als würde das eine Rolle spielen.
Einzeltat ohne islamistischen Hintergrund - ändert nichts an der Tat und nichts an den Opfern. Jede Intention ist krank und perfide.

Auf dem Weihnachtsmarkt waren unschuldige Menschen unterwegs, vermutlich aller Nationen und Glaubensrichtungen. Er wollte einfach Opfer schaffen, soviel wie möglich. Er hat ja auch nicht unterschieden, gibt aber selbst Unzufriedenheit (wenn ich diesen Ausdruck schon höre in den Kontext -.- ) an, wie Behörden mit saudischen Flüchtlingen umgehen würden.
Und auf dieser spinnerten Basis schaukelt sich sein Hass und seine Rache hoch, bis hin zu dieser wahnsinnigen Tat.

Und der Typ hat Beurteilungen zu Straftätern abgegeben.
Kann man ja nur hoffen, dass er selbst wirklich nur von fachkundigen Menschen beurteilt wird und die hoffentlich mehr von ihrem Job verstehen.

@Lanza
Hätte es ne Schranke gegeben, hätte er die durchbrochen. Die Wahl des Fahrzeugs lässt darauf schließen. Hätten sie ihn angehalten, hätte er sagen können, er ist Arzt und es wäre nicht mal gelogen.
Ab Einfahrt in die Rettungsgasse und Beschleunigung - war er nicht mehr aufzuhalten. Man hätte nicht mal auf das Fahrzeug schießen können, um keine Besucher zu gefährden
3 Minuten ab Start bis zur Festnahme.

Interested schrieb:Hätte es ne Schranke gegeben, hätte er die durchbrochen. Die Wahl des Fahrzeugs lässt darauf schließen.

Bitte was? Es geht darum, ob dort in dieser Lücke ein Polizeibulli hätte quer stehen müssen. Also als mobile Sperre. Warum er dies nicht tat, darum wird sich momentan gewunden.

@Lanza
Ich versuche es mal mit den Worten, vom ehemaligen Innenminister Thomas de Maizière zu beantworten „ ein Teil dieser Antworten würde die Bevölkerung verunsichern“

Stell Dir vor, die würden jetzt irgendeinen gravierenden Fehler eingestehen… alà… die Lücke zur Einfahrt hätte bewacht sein müssen… haben wir vergessen.. sorry nochmal!
Na da kannst du dir vorstellen, was dann losgeht. Da müssten einige Leute adhoc zurücktreten. Dann würde es heissen, 5 Tote /200 Verletzte hätten evtl verhindert werden können.
Wir haben es in unserem Land nicht so mit Aufarbeitung. Und schon gar nicht, mit eingestehen von offensichtlichen Versäumnissen. Das scheint eine spezifisch deutsche Angewohnheit zu sein.. bloß keine Fehler zugeben, besser warten und aussitzen.
Vielleicht ist es auch noch zu früh. Ich habe so eine Ahnung, dass hier so einiges noch an Aufarbeitung wartet. Spätestens wenn die Opferangehörigen mal Antworten fordern von den Akteuren, und die Fragen nach Verantwortlichkeiten werden kommen. Das können sie diesesmal nicht aussitzen.

Interested schrieb:Hätte es ne Schranke gegeben,

Da sollte nen Buli stehen!

Ein größerer Polizeiwagen sollte dort quer stehen, fehlte aber. Nur durch diese Sicherheitspanne konnte der Todesfahrer durch die 5 Meter große Lücke fahren und mehrere Menschen ermorden. Sie würden noch leben, wenn der Polizeiwagen da gestanden hätte!

Quelle: https://m.bild.de/politik/inland/anschlag-von-magdeburg-die-politiker-sind-weg-diese-fragen-bleiben-67693f03a34dcb59b6669a7c

Neumann zu BILD: „Mich macht es fassungslos, dass die Stadt Magdeburg ihr Sicherheitskonzept auch nach dem Anschlag noch verteidigte“.

Quelle: Wie oben

Und die Ministerin hat das noch weiter verteidigt nach der Tat.

calligraphie schrieb:müssten einige Leute adhoc zurücktreten.

Ja das gab es früher auch noch

calligraphie schrieb:Stell Dir vor, die würden jetzt irgendeinen gravierenden Fehler eingestehen… alà… die Lücke zur Einfahrt hätte bewacht sein müssen… haben wir vergessen.. sorry nochmal!
Na da kannst du dir vorstellen, was dann losgeht. Da müssten einige Leute adhoc zurücktreten. Dann würde es heissen, 5 Tote /200 Verletzte hätten evtl verhindert werden können.
Wir haben es in unserem Land nicht so mit Aufarbeitung. Und schon gar nicht, mit eingestehen von offensichtlichen Versäumnissen. Das scheint eine spezifisch deutsche Angewohnheit zu sein.. bloß keine Fehler zugeben, besser warten und aussitzen

Stimmt. In Amerika würden die Familien zudem vor Gericht gehen und man würde ihnen viel Geld zusprechen, bei einem Schuldspruch. Das wäre hier doch auch möglich, wenn sie die Schuld zugeben oder?
Natürlich nicht Millionenbeträge wie in den USA

@Nebelschwade

Die Schranke erwähne ich, weil über derlei Möglichkeiten in dieser Causa nachgedacht wurde.
Zur Streife, die dort hätte stehen sollen, werden wir sicher noch etwas erfahren.
Das Geeiere verstehe ich auch nicht. Augenscheinlich stand sie nicht da. Daher schrieb ich ja, er hätte sagen können, er sei Arzt, was nicht gelogen wäre und man hätte ihn vielleicht auch durchgelassen.

Zwar werden alle Sicherheitsvorkehrungen um all die Märkte aus genau den Gründen getroffen und trotzdem rechnet kaum jemand damit, dass das wirklich noch einmal jemand tut und dann tut es einer.

azazeel schrieb:Na die Fälle, die sich in der Entwicklung ähnlich verhalten und bei denen es nicht zu so einer schlimmen Folge kommt

Um geht's hier aber gerade nicht.
Wir können hier auch nicht über irgendwelche Fälle überhaupt nicht im Detail bekannt sind.
Dazu müsstest du dann gegebenenfalls entsprechendes Material liefern. Aber wie gesagt um irgendwelche anderen Fälle geht es hier gerade nicht

azazeel schrieb:In Grundzügen und in Extremfällen vielleicht. Aber sicher könne sie keine belastbare Prognose abgeben

Es ist auch nicht die Aufgabe von Polizeikräften, psychiatrische Prognosen abzugeben.
Es geht darum sich ein Gesamteindruck von der betreffenden Person zu schaffen. Das habe ich eigentlich jetzt mehrmals geschrieben.
Psychiater:innen kommen auch erst bei Extremfällen zum Einsatz und diese extrem Fälle können auch von normalen Polizistinnen erkannt werden.
Das war hier aber offenbar auch gar nicht der Fall.

azazeel schrieb:aber meinst Du, hier wäre da etwas Sinnvolles raus gekommen? Wie kannst Du da so sicher sein?

Ich weiß nicht, ob da etwas sinnvolles rausgekommen wäre, weil ich nicht mehr über den Täter weiß, als das was öffentlich zu lesen ist.
Und ich weiß auch zu wenig, wie die Polizei in Sachsen-Anhalt mit solchen Fällen umgeht.
Und da die Hefährdeansprache einfach nicht durchgeführt wurde, weiß auch niemand von uns, wie der Täter sich verhalten hätte, ob er schon in der Situation eskaliert wäre und das irgendwelche folgen gehabt hätte.
Ich kritisiere einfach nur, das zu wenig auf die bekannten Alarmzeichen geachtet bzw. Eingegangen wurde. Unter anderem wurde eben versäumt. Die Gefährderansprache durchzuführen.
Das ist ein Versäumnis.
Und sowas darf bei einem Typen, der in seinen öffentlichen Äußerungen wirkt, wie eine entsicherte Handgranate einfach nicht passieren.

JosephConrad schrieb:Wie soll man jetzt mit ihm umgehen?

Die Strafen sollten bei solchen Drohungen sehr viel höher sein, mMn. Die meisten werden doch von irgendwelchen großmäuligen Idioten ausgesprochen, die sich in der Anonymität verstecken und vom Sofa aus die Fresse weit aufreißen, solche Dinge aber niemals in die Tat umsetzen würden. Und genau da würde ich ansetzen. Hate speech gehört noch stärker verfolgt und auf Drohungen dieser Art könnte ruhig Knast stehen. Paar Monate weg - da würde sich der ein oder andere Spinner sicherlich überlegen, ob er seinen Dreck ins Netz kübelt.

azazeel schrieb:Wir betrachten hier einen Fall, bei dem es massiv eskaliert ist, nun ganz genau. Die Frage wäre aber, ob wir alle ähnlich gelagerten Fälle überhaupt im Griff haben könnten. Ich vermute, dass wir das personell sehr weit davon entfernt sind.

Das ist das Problem, es fehlen die Ressourcen.

Hm, nun gab es doch persönliche GFAs, zuletzt im Oktober 2024 an der Arbeitsstätte, also der Klinik:

Im September 2023 und Oktober 2024 seien sogenannte Gefährderansprachen durchgeführt worden, sagte Sachsen-Anhalts Innenministerin Tamara Zieschang im Ältestenrat in Magdeburg. Das Gespräch im vergangenen Jahr sei im Polizeirevier Salzlandkreis durchgeführt worden. Das Gespräch in diesem Jahr sei auf der Arbeitsstätte erfolgt, sagte die CDU-Politikerin.

Die Hintergründe zu den Gefährderansprachen blieben auch auf Nachfrage der Abgeordneten offen. Zieschang sagte, der jeweilige Zusammenhang solle im vertraulichen Teil der Sitzung dargestellt werden.

Quelle: https://www.t-online.de/nachrichten/deutschland/innenpolitik/id_100559144/attentat-in-magdeburg-polizei-konfrontierte-taeter-kurz-zuvor-am-arbeitsplatz.html

Photographer73 schrieb:Das ist das Problem, es fehlen die Ressourcen.

Die Pille müssen viele Menschen, Bürger wie auch einige Forennutzer schlucken.

Ich weiß, das ist bitter. Aber schluckt die Pille besser. Am Einzelfall kann man immer prüfen ob vermeidbares Versagen vorlag, ja.

Aber: Es ist klar und wurde auch schon in älteren Artikeln zum Thema Innere Sicherheit an sich dargelegt, dass Ressourcen fehlen um bei jedwedem Gefährdungspotential immer zu jeder Zeit den vollsten Maßnahmenkatalog zu fahren.

Will heißen du hasst trotz großer Hilfe aus dem Ausland bei der TKÜ/SIGINT ein, sagen wir Nudelsieb mit gewissen Löchern durch welches immer noch Gefährder irgendwann durchfallen können ohne erkannt bzw. ausreichend hochpriorisiert zu werden weil man in einzelnen Fällen ggf. wegen limitierter Ressourcen abwägen muss.

Wie kann man das bessern? Die Frage nach guten Lösungen ist weitaus schwieriger wie die Feststellung von endlichen Handlungsspielräumen, muss ich sagen. Theoretisch müsste man Sicherheits- und Gefahrenabwehr oder Ordnungsbehörden im Schnitt besser

• rechtlich
  
• personell
  
• finanziell/materiell

ausstatten. Da fängt dann aber ein massiver Eiertanz an. Da stehen zwar "nur" drei Punkte, die aber hochkomplex und vielschichtig sein können. Sogar nur jeder Punkt für sich gesehen, aber besonders die Punkte im Wechselspiel. Könnte ich jetzt einen Aufsatz zu schreiben, erspare ich aber erst mal.

Das ist was ich in älteren Posts zum Thema Innere Sicherheit und Komplexität meinte. Und dass man eigentlich hier viele Stellschrauben hat die sich auswirken. Oftmals mangelt es schon am Geld. Oder rechtlichen Korsetts. Und on top fehlt noch oft Personal und/oder die Qualität ist schwankend. Oder, weil rechtlich das Korsett zu eng ist und man mehr mit Selbstverwaltung beschäftigt ist oder einfach nicht 'darf' wo es aber geboten wäre. Ggf. darf man auch und kann mit dem Personal, es fehlt aber dann an Ausrüstung/Equipment/Geldern.

Alles abstrakt ein Kuddelmuddel. Ein wechselseitiges, sogar.

Der Witz ist eigentlich, ohne Hilfe aus dem im Schnitt kompetenteren Ausland hätte es hier schon viel öfter geknallt. Wir haben quasi partiell Innere Sicherheit "outgesourced"; oftmals kommen wiederkehrend relevante Hinweise aus dem Ausland. Wird immer wieder in Nachrichtenartikeln thematisiert.

Als Abschluss: Selbst wenn Abwehr- oder Sicherheitsbehörden zeitnah solide und optimiert aufgestellt werden würden: Du wirst Fallkonstellationen haben wo jemand besser in einer geschlossenen Anstalt untergebracht wäre. Da fehlen aber wiederum dann ggf. Plätze oder Personal. Oder es fehlt in den Justizvollzuganstalten.

Vieles wirkt sich auf vieles aus.

Ich halte diese gefährderansprachen zur Verhinderung solcher Attentate auch ziemlich witzlos. Die halten den angesprochenen vielleicht davon ab, weiter Müll im Netz zu schreiben, aber das war es dann auch.