Kommunismus jetzt einführen?

philae schrieb:Wie man dieses ungerechte, ausbeuterische, auf lange Sicht (selbst-)zerstörerische und vor allem völlig absurde System weiterhin verteidigen kann, wenn man nicht gerade zu den Profteuren gehört, ist mir unbegreiflich.

Ich bin halt für freiheit der menschen. Kommunismus bedeutet nunmal massenarmut, etliche tote und geringe freiheit während eine machtelite alles kontroliert.

Ich spreche mich auch nicht für den Kapitalismus an sich aus sondern für die soziale marktwirtschaft.

Mauzi666 schrieb:was denkst du denn warum?

Schön weglassen wer die kriege begonnen hat...

Mauzi666 schrieb:Aber ich denke, sie hassen die Freie Welt dafür, dass sie den Sozialismus in schach hält, bzw. nicht erst aufkommen lässt.

Oder aber, dass sie gar nicht so frei ist, wie sie vorgibt zu sein.

Mauzi666 schrieb:Wie ist der Mensch?

Der Mensch ist ambivalent. Das ist das Problem.

Es kommt letztendlich darauf an, welche menschlichen Seiten und Eigenschaften man fördert. Der Mensch ist auch manipulierbar und in gewisser Hinsicht auch formbar. Das zeigen sowohl Kommunismus (in seiner totaitären Form), als auch Kapitalismus (in seiner "freien" Form).

interrodings schrieb:Schön weglassen wer die kriege begonnen hat...

Ja dann sag doch. Ich fragte doch. Aber schon komisch, dass es schon iriwie immer auch um Kommunismus ging. Meinste is Zufall?

Also ich traue da einer Weltmacht schon zu, da immer mal wieder die Finger geheimdienstlich und verschwörerisch die Finger im Spiel zu haben. Aber komplett belegen lässt sich das nicht, denke ich. In den Geschichtsbüchern stehen ja auch nicht komplett absolute Fakten.
Das ist halt so das Ding mit Geschichtswissenschaften.

Mauzi666 schrieb:Aber schon komisch, dass es schon iriwie immer auch um Kommunismus ging. Meinste is Zufall?

Nein is kein zufall. Is halt blöd das der kommunismus halt imperialistisch ist. Ein "schöner" wiederspruch.

interrodings schrieb:freiheit der menschen

Konsumfreiheit. Mehr Freiheit bietet der Kapitalismus nicht explizit (und auch nur dann, wenn man die nötigen Mittel hat). Was du wahrscheinlich meinst, ist Demokratie. Das würde ich mal getrennt betrachten.

philae schrieb:Oder aber, dass sie gar nicht so frei ist, wie sie vorgibt zu sein.

Ich denke aber schon freier als im Sozialismus. Zumindest landet man nicht im Lager bei Kritik am System oder alleine wenn man nur Akademiker oder höher gebildet ist.

Die Kritik, wie es sie hier und heute gibt am System, könnte es so gar nicht geben im Sozialismus, das muss einem auch klar sein.

Mauzi666 schrieb:was denkst du denn warum?

Weil Autoritäre Führer Territorium mit Gewalt anglierden wollten.

Bzw wenn dann weil der Sozialismus seine Herrschaft mit Gewalt durchsetzen wollte

Fedaykin schrieb:Bzw wenn dann weil der Sozialismus seine Herrschaft mit Gewalt durchsetzen wollte

Was also bedeutet, dass Kommunismus, doch der Punkt war. Du weißt, vor Kommunismus kommt Sozialismus, also zeitlich. Ohne Sozialismus kein Kommunismus.

philae schrieb:Mehr Freiheit bietet der Kapitalismus nicht

Du darfst das land verlassen ohne erschossen zu werden. Finde ich schon positiv.

philae schrieb:Konsumfreiheit. Mehr Freiheit bietet der Kapitalismus nicht explizit

@philae

Das ist nicht korrekt. In einem kapitalistischen Wirtschaftssystem (schon der Ausdruck ist irreführend, weil er im Gegensatz zm Kommunismus nicht am Schreibtisch eines mäßig lebenstüchtigen Theoretikers ersonnen wurde) besteht zB die Freiheit Unternehmer zu werden. Das geht also deutlcih über Konsum hinaus. Die meisten nehmen halt nur die Konsumfreiheit.

Es gibt aber auch Freiheiten, die tatsächlich das Wirtschaftssystem nicht vorgibt, sondern die Politik. Wobei hier der Mensch im Sozialismus oder Kommunismus immer besonders unfrei war. Man musste ihn zB regelhaft an der Ausreise hindern oder daran, abweichende Meinungen zu äußern.

Und tatsächlich schützt ein kapitalistisches Wirtschaftssystem nicht automatisch die politische Freiheit. Hierzu ein trauriges Beispiel:

https://www.nzz.ch/international/meinungsfreiheit-in-gefahr-verurteilung-wegen-satire-meme-ld.1879223

Die politische Freiheit kann man aber in Demokratien durch die eigene Wahlentscheidung verteidigen.

@Mauzi666

Ja, das gilt für den totlitären Sozialiamus, also die Diktatur. Er muss aber nicht zwingend eine Diktatur sein.
Wie gesagt, ich betrachte beides getrennt.

philae schrieb:Ja, das gilt für den totlitären Sozialiamus, also die Diktatur. Er muss aber nicht zwingend eine Diktatur sein.

@philae

Erstens endet es fast immer so. Zweitens ist das fast unausweichlich, weil man ein ineffizientes Wirtschaftssystem nicht aufrecht erhalten kann, solange die Bürger die Möglichkeit haben, mit den dazugehörigen Parteien auch den Sozialismus / Kommunismus abzuwählen, was sie eigentlich immer nach kurzer Zeit wollen.

philae schrieb:Er muss aber nicht zwingend eine Diktatur sein.

Da werden dir viele Linke und Kommies wiedersprechen, wegen Zeitdruck und Klimawandel usw. Welt geht bald unter.
Ich möchte sagen die meisten sind da fein mit einem Führer. Außerdem wie willst du sanft die komplette Menschheit auf Linie bringen? Wie viele Generationen soll das dauern? Da haben wir ja schon eher den Mars besiedelt oder uns sind Kiemen gewachsen und wir leben Unterwasser.

Optimist schrieb:Und vor allem müssten alle Machthaber durch und durch altruistisch sein...

ockham schrieb:ich mag das Wort Altruismus nicht, es sagt "uneigennützig" aus, und das heisst, nicht den eigenen Interessen nützend. Eigene Interessen können aber durchaus etwas positives sein. Zum Beispiel wünsch ich mir aus Eigeninteresse, das es allen Menschen gut geht, denn wenn es allen gut geht, geht es folglich auch mir gut und das ist Eigeninteresse

ist eine interessante Sichtweise. :)
"wenn es allen gut geht, geht es folglich auch mir gut" - Das müssten sich dann aber die Kapitalisten auch denken, oder? Manche tun das vielleicht sogar. Aber weshalb nicht Alle? Haben die das Prinzip noch nicht erkannt?

ockham schrieb:Naja, ich bin der Meinung das Liebe seine Blüten trägt. Ich halte Forscherdrang beispielsweise für eine Blüte von Liebe, die nur blüht wenn man Liebe zu empfinden in der Lage ist und der Forscherdrang hat die Menschheit voran gebracht

ich verstehe nicht so recht, was Forscherdrang mit Liebe zu tun hat?
Das ist in meinen Augen hauptsächlich Interesse und Neugier. Ich glaube nicht, dass jeder Forscher aus Liebe zu sich oder der Umwelt forscht?

philae schrieb:Ich spreche mich gar nicht zwingend für den Kommunismus aus. Zumindest nicht den, den es bisher gab.

gabs denn jemals schon welchen?
Das was man z.B. in Vietnam Kommunismus nannte, das war in meinen Augen gar kein richtiger, sondern Sozialismus.

philae schrieb: Aber für eine Alternative zum Kapitalismus. Wie man dieses ungerechte, ausbeuterische, auf lange Sicht (selbst-)zerstörerische und vor allem völlig absurde System weiterhin verteidigen kann, wenn man nicht gerade zu den Profteuren gehört, ist mir unbegreiflich

es gibt vermutlich zu viele Profiteure. Ich denke mal, jeder der Einiges über den Mindestlohn verdient, profitiert.

interrodings schrieb:Ich spreche mich auch nicht für den Kapitalismus an sich aus sondern für die soziale marktwirtschaft

die soziale M. ist doch aber im Kaptialismus eingebettet. Insofern bist du also doch für den Kapitalismus ;)

sacredheart schrieb:zB die Freiheit Unternehmer zu werden. Da

und allen möglichen Schrott zu produzieren, den Menschen einredend, sie bräuchten diesen unbedingt. ;-)

Mauzi666 schrieb:Außerdem wie willst du sanft die komplette Menschheit auf Linie bringen?

So, wie der Kapitalismus es geschafft hat. Das würde natürlich dauern, ähnlich lange.
Aber heute kennen wir nichts anderes und können uns (anscheinend) auch nichts anderes vorstellen.

philae schrieb:und allen möglichen Schrott zu produzieren, den Menschen einredend, sie bräuchten diesen unbedingt. ;-)

@philae

Ist das alles, was Dir zu Unternehmern einfällt? Möglicherweise, wirklich nur vielleicht gibt es da auch andere Optionen als Schrott zu produzieren.

Und wenn man sich sozialistische Produkte ansieht, dann war da ne Menge sinnloser Schrott bei. Ich erinnere gerne an den Trabant 601 mit seiner stinkenden Abgasfahne, in Frankreich auch bekannt unter dem Namen 'carton de blamage'.

sacredheart schrieb:Und wenn man sich sozialistische Produkte ansieht, dann war da ne Menge sinnloser Schrott bei.

das sehe ich nicht so :)
Sinnlos war da nichts und alles war funktionell und hielt meist auch ziemlich lange.
Das Meiste war halt nur nicht gerade immer formschön und der Technik hinkte der Sozialismus 10 Jahre hinterher :)

Mauzi666 schrieb:Was also bedeutet, dass Kommunismus, doch der Punkt war. Du weißt, vor Kommunismus kommt Sozialismus, also zeitlich. Ohne Sozialismus kein Kommunismus.

Wie gesagt angeblich wurde der ha immer nur gewaltsam aufgehalten.

Tatsächlich aber eher gewaltsam eingeführt

philae schrieb:und allen möglichen Schrott zu produzieren, den Menschen einredend, sie bräuchten diesen unbedingt

Di kannst ja das herstellen was du als brauchbar erachtest

philae schrieb:So, wie der Kapitalismus es geschafft hat.

War ja nicht sanft. Muss man ja dazu sagen. Kann mir nicht vorstellen, dass du das so nochmals möchtest?

Starke Frage! Der Kapitalismus hat sich nicht einfach "durchgesetzt", weil er besser war – es war ein ziemlich komplexer, historischer Prozess voller Krisen, Machtverschiebungen und auch Gewalt. Hier ein Überblick, wie er sich etabliert hat:

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### 🏰 **1. Feudalismus → Kapitalismus: Der große Übergang**
- In Europa war über Jahrhunderte der **Feudalismus** dominant: Land gehörte wenigen Adeligen, und Bauern arbeiteten es gegen Abgaben.
- Mit der Zeit entstanden **Städte**, **Handel**, und eine **neue Klasse von Kaufleuten** (Bürgertum), die Geld verdienten – nicht durch Landbesitz, sondern durch Handel, Produktion, Banken.
- Der Kapitalismus setzte sich zuerst in Ländern durch, wo sich der Einfluss des Adels abschwächte und das Bürgertum an Macht gewann (z. B. Niederlande, England).

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### ⚔️ **2. Gewalt und Kolonialismus**
- Die **Kolonialisierung** spielte eine Riesenrolle: Europa raubte Rohstoffe, Land und Arbeitskraft (versklavte Menschen!) in Afrika, Asien und Amerika.
- Der Aufbau von kapitalistischen Märkten wurde oft **erzwungen** – z. B. durch Kriege (Opiumkrieg in China), Versklavung oder Enteignung.
- Kapitalismus kam nicht "natürlich", sondern wurde oft **mit Kanonen durchgesetzt**.

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### 🧵 **3. Industrielle Revolution**
- Mit Maschinen und Fabriken entstand ein neuer Produktionsstil: **Kapital (Maschinen, Fabriken)** ersetzte Handarbeit.
- Menschen wurden **Lohnarbeiter** – sie besaßen keine Produktionsmittel mehr, sondern mussten ihre Arbeitskraft verkaufen.
- Städte wuchsen rasant, das Kapital konzentrierte sich bei wenigen – und die **Klassenstruktur** wurde sichtbarer (Arbeiter vs. Kapitalbesitzer).

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### 🧠 **4. Ideologische Macht: Die Idee des „freien Marktes“**
- Der Kapitalismus wurde nicht nur mit Gewalt etabliert, sondern auch **ideologisch verteidigt**:
Mit Begriffen wie „Wettbewerb“, „Freiheit“, „Leistung“, „Eigenverantwortung“ – oft als Naturgesetz dargestellt.
- Philosophen und Ökonomen wie **Adam Smith** argumentierten, dass Märkte „von selbst“ funktionieren, wenn man sie lässt – was vielen gefiel, vor allem denen mit Kapital.

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### 🌍 **5. Globalisierung**
- Spätestens ab dem 19. Jahrhundert wurde Kapitalismus global exportiert – zuerst durch Kolonialreiche, später durch Konzerne, Banken, IWF, Weltbank usw.
- Nach dem Kalten Krieg (Ende der Sowjetunion) schien es kurz so, als ob der Kapitalismus endgültig „gewonnen“ hätte – das berühmte „Ende der Geschichte“.

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### 🧩 Fazit:
Der Kapitalismus **etablierte sich durch eine Mischung aus ökonomischer Dynamik, politischer Macht, Gewalt und ideologischer Rechtfertigung**.
Er war nicht unausweichlich – aber **historisch durchsetzungsfähig**, weil er Profit, Wachstum und Kontrolle gut kombinierte.

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Quelle: chatgpt