Kommunismus jetzt einführen?

sacredheart schrieb:Es gibt nicht den klitzekleinsten Hinweis, dass etwas, das 67x ausprobiert wurde und jedesmal menschenunwürdiger Mist war, beim 68. Mal plötzlich super funktioniert.

Wenn etwas 67 nicht richtig ausprobiert wurde, sondern nur als Deckmantel der eigenen Machterhaltung ist klar, dass das beim nächsten Mal auch nicht funktioniert. Aber es geht mit den richtigen Leuten an der Spitze ja gar nicht um den Machterhalt und darum die Bevölkerung zum Bleiben oder zur Akzeptanz des Systems zu zwingen. Es geht ja darum die Bevölkerung von der Idee zu begeistern und ihnen zu zeigen, dass das System eben Vorteile hat. Es muss eben richtig umgesetzt werden und die Fehler vergangener Systeme nicht wiederholt werden.

sacredheart schrieb:Kapitalismus ist kein System in dem Sinne, dass sich das irgendein unangenehmer Rauschebart am Reissbrett ausgedacht hat. Insofern sind Kapitalismus nicht zwei konkurrierende Systeme, sondern das, was von manchen als Kapitalismus bezeichnet wird, ist der normale Lauf der Dinge ohne Reissbrettfantasien. Und das, was in der Theorie gut klingen kann, ist in der Praxis einfach untauglich, weil es den Faktor Mensch außen vor lässt.

Der Mensch ist kein Homo Ökonomikus, sondern ein soziales Wesen, dass Gemeinschaft braucht. Er ist nicht immer nur auf den eigenen Vorteil aus. Menschen können auch dadurch motiviert werden, indem sie sehen wie wichtig sie in dieser Gemeinschaft sind und wenn das System funktioniert haben sie ja auch alles was sie brauchen.

sacredheart schrieb:Kommunismus kann die Bürger im Idealfall mit ach und krach ernähren. Neben ein paar schneidigen Paraden junger Pioniere ist das kein Geld mehr für extras da.

Es kann genug Extras für alle geben, wenn die Wirtschaft richtig funktioniert. Die meisten sozialistischen Staaten hatten ja schon keine gute Ausgangsbasis, dann ist auch verständlich warum es nicht funktioniert. Aber es kann eben auch eine funktionierende Wirtschaft ohne Kapitalismus geben, wenn die Firmen zwar vom Staat kontrolliert werden, aber eben doch noch Freiheiten haben um Wettbewerbsfähig zu bleiben.

sacredheart schrieb:Also werden sie ärmer. So nennt man das, wenn jemand deutlich weniger hat, als vorher. Der springende Punkt ist aber, dass im Kommunismus auch die Armen ärmer werden.

Sie müssen ärmer werden. Das System dass Reiche immer reicher werden und Arme immer ärmer kann auf Dauer nicht funktionieren. Solange trotzdem alle genug haben ist das auch gar kein Problem, man muss sich halt eingewöhnen.

Schnapspraline schrieb:Aber es geht mit den richtigen Leuten an der Spitze ja gar nicht um den Machterhalt und darum die Bevölkerung zum Bleiben oder zur Akzeptanz des Systems zu zwingen.

Dafür gibt es zwei deutsche Begriffe: Flucht und Vertreibung. Tolle Perspektive. Lässt sich im Augenblick an Russland beobachten, aber auch in der deutschen Geschichte gibt es Beispiele von Hans Römer bis Adolf Hitler. Ulbricht und Honecker nicht, die sperrten die Leute ein.

Schnapspraline schrieb:Es geht ja darum die Bevölkerung von der Idee zu begeistern und ihnen zu zeigen, dass das System eben Vorteile hat.

@Schnapspraline

Es liegt nun mal in der Natur von Staaten mit zB 80 Millionen Menschen, dass eben nicht alle das Gleiche wollen. Und da das Begeistern für den Kommunismus meistens nur bei schlichten Gemütern funktioniert, die sich freuen, wenn sie fürs Kaputtschuften irgendeinen dämlichen Orden statt Geld bekommen, müssen dann die weniger schlichten Gemüter auch auf Linie. Kommunismus funktioniert nun mal nicht, solange er von Vielen abgelehnt wird. Und wenn es im Guten nicht klappt, was es auch gar nicht kann, dann kommen halt die bewährten Methoden linker Politik zum Einsatz, wie Lager, Stasi, Todesstreifen. Das ist nicht ein Auswuchs, es ist systemimmanent.

Schnapspraline schrieb:Der Mensch ist kein Homo Ökonomikus, sondern ein soziales Wesen, dass Gemeinschaft braucht. Er ist nicht immer nur auf den eigenen Vorteil aus. Menschen können auch dadurch motiviert werden, indem sie sehen wie wichtig sie in dieser Gemeinschaft sind und wenn das System funktioniert haben sie ja auch alles was sie brauchen.

Du lädst doch wahrscheinlich zu einer Party auch nicht wahllos Dir unbekannte Bundesbürger ein, sondern Deine Verwandten und Freunde, oder? Und meistens ungefähr die Gleichen? Der Mensch ist schon ein soziales Wesen, aber nur in sehr engen Grenzen trifft das abstrakt auf Personen zu, die man gar nicht kennt. Wenn mein Sohn ein Auto braucht, leihe ich ihm meins oder kaufe ihm eins. Wenn ein mir völlig unbekannter Mann aus Baden-Württemberg ein Auto braucht, ist mir das völlig egal. Der Mensch ist in seinem Umfeld sozial, günstigstenfalls.

Schnapspraline schrieb:Aber es geht mit den richtigen Leuten an der Spitze ja gar nicht um den Machterhalt und darum die Bevölkerung zum Bleiben oder zur Akzeptanz des Systems zu zwingen.

Es würde also mit allwissenden erleuchteten Wesen an der Spitze funktionieren. Mit anderen Worten, es funktioniert nicht.

Schnapspraline schrieb:Es kann genug Extras für alle geben, wenn die Wirtschaft richtig funktioniert. Die meisten sozialistischen Staaten hatten ja schon keine gute Ausgangsbasis, dann ist auch verständlich warum es nicht funktioniert.

Die BRD hatte am Anfang auch nicht gerade ideale Startbedinungen, das zählt also nicht.

Schnapspraline schrieb:Sie müssen ärmer werden. Das System dass Reiche immer reicher werden und Arme immer ärmer kann auf Dauer nicht funktionieren. Solange trotzdem alle genug haben ist das auch gar kein Problem, man muss sich halt eingewöhnen.

Was haben denn Arme davon, dass Reiche ärmer werden, wenn sie selbst dabei auch noch ärmer werden? Außer Schadenfreude kommt für die Armen nichts dabei raus und die hält nicht lange vor.

Schnapspraline schrieb:Dafür ist eine Planwirtschaft nötig. Diese verteilt die wirtschaftlichen Erzeugnisse in Form von Geld, Waren und Dienstleistungen gerecht auf.

Planwirtschaft ist eine naive Elfenbeinturm-Idee und funktioniert in der Realität nicht. Das haben alle sozialistischen/kommunistischen Experimente klar gezeigt. Planwirtschaft ist bei weitem zu unflexibel, reagiert bei weitem zu langsam, führt zu Fehlsteuerung, und ist hochanfällig für Korruption und ideologische Beeinflussung.

Betrachten wir z.B. die Frage, wieviele (Privat-) Autos die Bevölkerung "braucht". Es gibt eine ganze Reihe von Ideologen, die den Individualverkehr lieber heute als morgen ganz abschaffen würden. Oder sollte man jeder erwachsenen Person ein Auto zugestehen? Oder jeder Familie? Oder sollte es ein Gemeinschaftsauto für jeden Wohnblock geben? Anderes Beispiel: Wieviel Schokolade "braucht" die Bevölkerung? Streng genommen könnte man sagen: Gar keine. Sparen wir also das Geld für die Produktion von Schokolade ein und geben es den Bedürftigen. Aber den meisten Leuten wird einleuchten, dass das irgendwie keine wirklich gute Idee wäre. Noch ein anderes Beispiel: Sollte es "Mode" geben? Streng genommen gibt es keine Notwendigkeit dafür. Die Herstellung von Kleidung ist enorm umwelt- und klimaschädlich. Führen wir also (für Umwelt und Klima!) graue Einheitskleidung in wenigen Einheitsgrössen mit einer vorgeschriebenen Tragedauer von mindestens 10 Jahren ein. Andere Kleidung wird nicht mehr produziert. Aber auch hier wird den meisten Leuten einleuchten, dass das irgendwie keine wirklich gute Idee wäre.

So gibt es zigtausende von weiteren Fragen, die eine Planwirtschaft nicht brauchbar beantworten kann. Planwirtschaft ist ein unbrauchbares Konzept.

@uatu

Dazu muss man bedenken, wie drastisch sich unsere Gesellschaft aktuell zB von der chinesischen Gesellschaft der 40er Jahre unterscheidet. Wir sind halt sehr viel individueller. Und es wird ja auch überall für bunt und pluralistisch geworben.

Führ da mal einen Kommunismus mit seinem systemimmanenten 'one size fits all' ein. Schon an den Lebensmittelscheinen würden die Kommunisten verzweifeln. Du kannst nicht mehr jedem Bürger der sozialistischen Republik 400g Krakauer Formfleisch pro Monat gebengeben un feddich. Schon all die Lebensmittelsonderwünsche plus Allergien würden die Zentralverwalter in den Wahnsinn treiben.

'Ich brauche die Bezugsscheine für vegan, lacotose, fructosefrei, salzarm, ach ja und ohne Gluten' Nach 2 Wochen Lebensmittelzuteilung rennen die in ihren eigenen Todesstreifen.

Cachalot schrieb:frivol schrieb:
Nicht ganz. Die Investment Banken entscheiden ja eigenständig über ihre Kunden

und gehören dem Staat. Der Eigentümer gibt die Regeln vor. Definiert Risiken und die Wirtschaftliche (politische) Richtung. Und es gibt keine Konkurrenz zu der ich gehen kann. Weil ja alle dem Staat gehören.

Nein der Staat ist nur der Eingetümer, das Unternehmen führen macht der Vorstand. Und es gibt ja mehrere Banken mit unterschiedlichem Management und Strategien. Wenn du einen guten Business Plan hast, dann wirst du bestimmt auch Geld dafür bekommen, weil damit macht die Bank ja dann ihren Gewinn, wenn das Startup erfolgreich wird.

Cachalot schrieb:Höhle der Löwen. Die 5 Löwen entscheiden
fast nie gleich. Jeder hat andere Sichten und Erwartungen, Prognosen. Du musst mindestens einen Überzeugen. Aber auch nur einen von vielen. Bei dir gibt es nur Einen von dem alles abhängig ist

Wie gesagt, wenn du einen nicht überzeugst, dann eben einen anderen.

frivol schrieb:Nein der Staat ist nur der Eingetümer, das Unternehmen führen macht der Vorstand. Und es gibt ja mehrere Banken mit unterschiedlichem Management und Strategien.

Und wer setzt den Vorstand der verschiedenen Banken ein? Ups. Immer die Gleichen. Da kommt dann mehr oder weniger das Gleiche bei raus.

@frivol

Worin soll denn in so einem System der Anreiz bestehen, überhaupt mal eine guten Business Plan aufzustellen?

Und worin besteht der Anreiz für Personal staatlicher Banken, die nicht mal richtiges Geld haben, Unternehmen zu fördern, auch mal Risiken einzugehen und sich ganz besonders viel Mühe zu geben?

In allen sozialistischen Systemen neigen Mitarbeiter und Entscheidungsträger dazu, in einem trägen Strom mitzuschwimmen. Pleiten sind nicht wahrscheinlich, den großen Reibach machen kann man ohnehin nicht machen, wenn man aber mit einer exponierten Idee scheitert, kann das oft fatale Auswirkungen haben. Also ist der Anreiz groß, nicht innovativ zu sein und gerade eben so viel zu tun, dass es keine disziplinarischen Konsequenzen hat.

Dann baut man Ende der 80er eben einen stinkenden 2Takter aus den 50ern weiter.

Und je weiter man hinter die reale Wirtschaftswelt zurückfällt, umso mehr muss man sich vor dieser abschotten.

sacredheart schrieb:Worin soll denn in so einem System der Anreiz bestehen, überhaupt mal eine guten Business Plan aufzustellen?

Na wenn mein Laden gut läuft, kann ich als Chef dicke Gehälter kassieren.

sacredheart schrieb:Und worin besteht der Anreiz für Personal staatlicher Banken, die nicht mal richtiges Geld haben, Unternehmen zu fördern, auch mal Risiken einzugehen und sich ganz besonders viel Mühe zu geben?

Erstens weil das der Job ist, wenn du wenig investierst und wenig Gewinn erzielst, dann wirst du bald entlassen. Und zweitens wenn du erfolgreich bist, dann kannst du weiter aufsteigen, die richtig dicken Investments managen und Millionengehälter kassieren.

sacredheart schrieb:Dann baut man Ende der 80er eben einen stinkenden 2Takter aus den 50ern weiter.

In der DDR fehlte die Konkurrenz. Wenn du wie Elon Musk eine eigene Autofabrik aufziehst, die besser ist als der Trabbi, dann werden die Leute lieber deine Autos kaufen und die Trabbi-Werke müssen nachziehen, oder gehen Pleite. Im Kommunismus gehören die Tesla-Werke dann aber nicht Elon Musk, sondern dem Staat.

@frivol

frivol schrieb:Na wenn mein Laden gut läuft, kann ich als Chef dicke Gehälter kassieren.

Wieso? Es ist doch dann gar nicht Dein Laden, er gehört dem Staat. Und Du kriegst das, was im 5Jahresplan für die Stelle vorgesehen ist oder das, was DIr ein Bonze zuweist, der die Hälfte von der möglichen Prämie selbst einsackt. Und sozialistische / kommunistische Staaten sind immer klamm, die zahlen nicht besonders dolle.

frivol schrieb:Erstens weil das der Job ist, wenn du wenig investierst und wenig Gewinn erzielst, dann wirst du bald entlassen. Und zweitens wenn du erfolgreich bist, dann kannst du weiter aufsteigen, die richtig dicken Investments managen und Millionengehälter kassieren.

Die richtig dicken Investments finden in kommunistischen Staaten ja gar nicht statt und Millionengehälter gibt es da auch nicht. Na gut, die kann es geben, je nachdem für welche Spielgeldwährung man sich entscheidet. Und watt willste mit Millionen machen, wenn dem Geldausgeben sehr enge Grenzen gesetzt sind? Es wird ja schließlich nach Bedürfnis angeboten und Deine Bedürfnisse werden zentral entschieden.

frivol schrieb:In der DDR fehlte die Konkurrenz. Wenn du wie Elon Musk eine eigene Autofabrik aufziehst, die besser ist als der Trabbi, dann werden die Leute lieber deine Autos kaufen und die Trabbi-Werke müssen nachziehen, oder gehen Pleite. Im Kommunismus gehören die Tesla-Werke dann aber nicht Elon Musk, sondern dem Staat.

Hat bei Melkus mal nicht so dolle geklappt. In einer DDR 2.0 käme der Musk gar nicht dazu, irgendein Fahrzeug gegen die VEB serienreif zu entwickeln. Und wenn es nur deshalb ist, weil er keine entsprechenden Teile bekommt. Die müssen bei zuständigen Kombinat 'beontrocht' werden.

Abahatschi schrieb:Das macht nichts, Du hast nichts verpasst. Wer was über die Wirtschaft wirklich lernen will, macht selbstständig und hat Angestellte (da lernt man auch noch sehr viel über Menschen).

Da lernste mit Glück was über BWL (mit Pech gehst du Pleite, bevor du es verstanden hast). Über Ökonomie auf der Skala einer Volkswirtschaft lernst du dabei absolut nichts. So wenig wie ein Elektriker über Elektronen oder ein Maurer über Geologie lernt.

Abahatschi schrieb:Machen wir doch mal Sozialstaat im Kleinen quasi Nutshell, losgelöst von Kommunismus, Sozialismus, Kapitalismus.
Eine Insel, drei Personen.

Klar, da landen wir in der Steinzeit. Denn eine arbeitsteilige Gesellschaft ist mit nur drei Hanseln auf der Insel nicht möglich. Die werden ihre gesamte Leistung dafür aufbringen müssen ihre Existenz zu sichern - klappt das nicht sterben sie. Wenn man mit solch infantilen Modellen versucht die Ökonomie von Staaten zu erklären, dann landet mal wohl in deiner libertären Welt (vermute ich, weiß es aber nicht).

sacredheart schrieb:Wieso? Es ist doch dann gar nicht Dein Laden, er gehört dem Staat. Und Du kriegst das, was im 5Jahresplan für die Stelle vorgesehen ist

Ich denke die Gehälter legt das Management selber fest.

sacredheart schrieb:Es wird ja schließlich nach Bedürfnis angeboten und Deine Bedürfnisse werden zentral entschieden.

Nein nach Angebot und Nachfrage. Genauso wie bei uns heute auch. Nur die Firmen sind Staateigentum

sacredheart schrieb:In einer DDR 2.0 käme der Musk gar nicht dazu, irgendein Fahrzeug gegen die VEB serienreif zu entwickeln. Und wenn es nur deshalb ist, weil er keine entsprechenden Teile bekommt

Die Teile kann er doch auf dem Weltmarkt einkaufen. Oder wenn die Teile weltweit knapp sind, dann macht er dafür eben auch eine Firma auf.

frivol schrieb:Ich denke die Gehälter legt das Management selber fest.

Das ist mal gut. Da der Laden ja nicht mir gehört zahle ich mir und meinen Kumpels die dicken Gehälter auf Kosten von Investitionen. Da mach ich in den Jahren bis der Laden dann pleite geht den Reibach.

frivol schrieb:Nein nach Angebot und Nachfrage. Genauso wie bei uns heute auch. Nur die Firmen sind Staateigentum

Das Angebot wird wiederum vom Staat geregelt der ja alle Firmen besitzt. Und niemand hat Interesse daran sich selbst zu viel Konkurrenz zu erzeugen, denn die Pleiten muss ich als Staat ja wieder selbst bezahlen.

Zur Frage:

Nein, niemals...

100% Demokrat und Kapitalist und dazu noch 100% Antikommunist.

Also Nein, nicht einführen!

Cachalot schrieb:frivol schrieb:
Ich denke die Gehälter legt das Management selber fest.

Das ist mal gut. Da der Laden ja nicht mir gehört zahle ich mir und meinen Kumpels die dicken Gehälter auf Kosten von Investitionen. Da mach ich in den Jahren bis der Laden dann pleite geht den Reibach.

Dann ist wohl besser der Staat legt die Gehälter fest und macht Erfolgsbeteiligung. Läuft der Laden gut gibt es für das Management dicke Boni.

Cachalot schrieb:frivol schrieb:
Nein nach Angebot und Nachfrage. Genauso wie bei uns heute auch. Nur die Firmen sind Staateigentum

Das Angebot wird wiederum vom Staat geregelt der ja alle Firmen besitzt. Und niemand hat Interesse daran sich selbst zu viel Konkurrenz zu erzeugen, denn die Pleiten muss ich als Staat ja wieder selbst bezahlen.

Der Staatsbesitz unterteilt sich aber in verschiedene Investment Banken, die auch mit einander in Konkurrenz stehen, wie heute auch. Also wenn eine Bank denkt, mit der Investition in eine neue Konkurrenz für Autobauer, kann sie Gewinn machen, dann wird sie das tun.

Pleiten muss man dann auch verkraften und rechtzeitig bei schwachen Firmen den Geldhahn zudrehen. Möge der bessere gewinnen

paxito schrieb:Über Ökonomie auf der Skala einer Volkswirtschaft lernst du dabei absolut nichts.

Und das lernt man als Angestellter, mit Sicherheit.

paxito schrieb:enn man mit solch infantilen Modellen versucht die Ökonomie von Staaten zu erklären

Die Beispiele richten sich nach den Diskussionspartner, aber wenn Du willst erkläre ich es Dir auch mit Integralen.

Abahatschi schrieb:Und das lernt man als Angestellter, mit Sicherheit.

Schon wieder Ironie? Oder wolltest du behaupten, ich hätte sowas geschrieben? Falls du dich erinnerst, es ging um die Bücher einiger Autoren.

Abahatschi schrieb:Die Beispiele richten sich nach den Diskussionspartner, aber wenn Du willst erkläre ich es Dir auch mit Integralen.

Du kannst diesen Murks auch mit Schlümpfen und Elfen erklären, das macht es trotzdem nicht besser. Das wir da nie einer Meinung sein werden steht fraglos fest. Wahrscheinlich mutet dir meine Meinung so verschroben und absonderlich an, wie mir deine.

paxito schrieb:Du kannst diesen Murks auch mit Schlümpfen und Elfen erklären

Ok, dann lass uns das mit SOEP und EVS machen -> diese Bilder beschreiben was ich mit 3 Personen beschrieben habe:

Abahatschi schrieb:- Arbeiter -> Last für die Arbeiter sinkt
- Leistungsscheuer -> Last für die Arbeiter steigt
- Arbeitsunfähiger -> Last für die Arbeiter steigt
Also haben wir hier drei Fälle wovon in zwei! die Last für die Arbeiter steigt! Und das ist das Problem! An dem Tag an dem die Arbeiter sagen, nö jetzt mache ich weniger, haben alle weniger.
Daran sollst Du merken wie wichtig es ist dass jeder der in der Lage ist etwas tut!

https://www.wirtschaftsdienst.eu/inhalt/jahr/2021/heft/4/beitrag/die-verteilung-der-steuer-und-abgabenlast.html

paxito schrieb:Die Einführung in Nationalökonomie von Rosa Luxemburg von 1925

Nicht relevant.

paxito schrieb:Autoren wie Zizek, Lenin Reloaded. Für eine Politik der Wahrheit 2014.
Wenn du denkst das Marx da mal vor bald 200 Jahren was schrieb und dann passierte geistig weiter nichts bist du auf dem Holzweg

Nichts mit einem Wow Effekt.

Die grundsätzliche Problematik wurde scheinbar nicht aufgelöst.

Ansonsten die lokalen Anhänger hier kommen halt immer mit dem 19 Jahrhundert um die Ecke.

@Abahatschi
Was genau willst du mir denn mit deinen hübschen Statistiken sagen? Gibt es irgendeinen Bezug zu dem was ich schrieb? Oder sind das wieder nur irgendwelche Selbstbestätigungsgeschichten?

Fedaykin schrieb:Nichts mit einem Wow Effekt.

Warum sollte mich deine persönliche Meinung interessieren?