Wie findet ihr die Aktivistengruppe "Letzte Generation"

Frau.N.Zimmer schrieb:Das kostet nicht nur Geld sondern braucht auch jede Menge an ausgebildeten Arbeitskräften, deswegen muss man das JETZT anpacken, wenn es für die Urenkel was werden soll. Den Willen dazu sehe ich bei dieser LG nicht.

Sorry, wo genau siehst du den "Willen nicht"? Woran machst du das fest?

Und: Siehst du diesen Willen denn anderswo?



(Nebenbei: ich bin stark verwundert, dass es noch keinen Karnevalshass Thread mit Höchststrafenforderungen gibt. Die Karnevalisten verstopfen in Köln gerade unmäßig die Straßen)

sacredheart schrieb:Vielleicht sollten die Pendler auch mal eine Aktion starten und in einem von Klimaklebern provozierten Stau aus Protest, die Start/Stop Automatik abschalten, dazu Klima auf volle Pulle, Fenster auf und Sitzheizung an

Das ist wirklich eine gute Idee... Oder rückwärts an die klebenden Personen ranfahren und das Auto laufen lassen.

Frau.N.Zimmer schrieb:würde erreicht, wenn man das Geld in den Ausbau des Nahverkehrs stecken würde, damit fast niemand mehr ein Auto braucht

Was bringt das günstige Ticket, wenn der Bus nicht kommt? Nüscht.

Wasserbüffel schrieb:sind die Werkstätten, Tankstellen und was weiß ich nicht noch alles. Alleine da hängen Millionen Arbeitsplätze dran

Und Steuergelder nicht zu vergessen.
Wo sollen die verlorenen Steuergelder dann herkommen, wer wird dann geschröpft?

shionoro schrieb:Woran machst du das fest? Also ich kann sagen, dass z.B. die evangelische Kirche aber auch journalisten wie georg restle (leiter der ÖR Sendung Monitor) die letzte generation unterstützen, das ist neu. (hier z.B. ein tweet von restle

Wie bereits geteilt Umfragen, Politiker die in ihrer ursprünglichen Unterstützung zurück gerudert sind aber auch wie die Menschen in meiner Umgebung radikaler geworden sind.

shionoro schrieb:Aber mancher Zweck heiligt manches Mittel. Die Klimakrise mit der Aussicht auf millionen von Tote und zusammebrechende Nationen rechtfertigt solche gewaltlosen Sitzblockaden. Jedenfalls in meinen Augen.

Das ist ganz dünnes eis. Zum einen sind es nicht einfach nur sitzblockaden. Einen Blockierer dürfte ich wegtragen als Blockierter( Das Opfer einer Straftat darf sich wehren). Mit dem festkleben ist man dann Chancenlos. Die Aufmerksamkeit ist die selbe es treibt nur die Kosten und den Volkswirtschaftlichen Schaden.

borabora schrieb:Noble Ziele sollten anders versucht werden, zu erreichen.
Bitte die Kirche im Dorf lassen.

Warum? Es geht um die Abwendung einer Katastrophe, die millionen Menschenleben kosten wird und ganze nationen zerstören kann. Warum sollte man da die kirche im dorf lassen?

Andere Protestformen wurden und werden genutzt, ohne, dass das bereits zum erfolg geführt hätte. Warum soll jetzt LG, die davon ausgehen, dass diese Protestform einen Ansatz hat, der noch nicht versucht wurde, aufhören, obwohl es um ein schreckliches und dringendes Problem geht?
Nur weil sonst ein paar Leute im Stau stehen, so wie jeden Tag?

paxito schrieb:Bis zu deinem Statement das es keine Diskussionsgrundlage gibt, hatte ich dazu überhaupt nichts gesagt! Das ist doch absurd das du das jetzt vorschiebst. Und das ich die „Daten nicht anerkenne“ ist eine völlige Erfindung deinerseits.
Mein Urteil über die Effektivität der Proteste richtet sich ganz schlicht an den historischen Vergleich. Und da gibt es wirklich genug, wo kleine, radikale Organisationen mit aggressiven Protestformen Veränderungen herbeiführen wollen.
In jüngerer Zeit etwa FEMEN oder die Proteste im Hambacher Forst. Es gibt viele weitere Beispiele, die zumindest in Deutschland eins gemeinsam haben: sie erreichen ihre Ziele nicht. Selbst dann nicht wenn sie deutlich mehr Sympathie der Bevölkerung auf ihrer Seite haben, als das bei LG der Fall ist.

Du findest, dass die Proteste im Hambacher Forst nichts gebracht haben? Da z.b. würde ich dir klar und entschieden widersprechen, natürlich haben die eine Menge gebracht. Wikipedia: Hambacher Forst#Folgeentwicklungen

Die öffentliche Meinung hat sich stark gegen RWE gerichtet, die Rodungspläne wurden ausgesetzt. Hätte man nicht im Hambacher Forst demonstriert, wäre er schon lange gerodet. So wurde es zu einem Signal. Es ist schwer vorstellbar, dass RWE das nicht einfach still hätte wegroden können, wenn es nicht diesen massiven widerstand geben würde.
Außerdem darfst du nicht unterschätzen, was es auch indirekt für die öffentliche Meinung und die mobilisierung von aktivisten bedeutet, wenn der staat immer wieder farbe bekennen muss.
Auch was Lützerath angeht, ist es meiner Meinung nach nicht das Wichtigste, ob da jetzt das Dorf abgerissen wird oder nicht. Es ist wichtig, dass man die Kosten und die PR Kosten für RWE und auch für die Landesregierung hochtreibt, damit sie weiß, dass jedes einzelne Mal, wenn sie sowas durchziehen will, mit massiven Widerstand zu rechnen ist.

Wasserbüffel schrieb:Wie bereits geteilt Umfragen, Politiker die in ihrer ursprünglichen Unterstützung zurück gerudert sind aber auch wie die Menschen in meiner Umgebung radikaler geworden sind.

Fakt ist aber , dass Spendengelder und endorsements reinfliegen, die vorher nicht da waren. Auch dass z.b. Sarah bosetti in der ZDF Mediathek LG in Schutz nimmt, wäre vor einer Weile noch unwahrscheinlich gewesen.

Wasserbüffel schrieb:Das ist ganz dünnes eis. Zum einen sind es nicht einfach nur sitzblockaden. Einen Blockierer dürfte ich wegtragen als Blockierter( Das Opfer einer Straftat darf sich wehren). Mit dem festkleben ist man dann Chancenlos. Die Aufmerksamkeit ist die selbe es treibt nur die Kosten und den Volkswirtschaftlichen Schaden.

Und das ist ja auch gut so, dass dieser Schaden entsteht, sonst würde es kaum aufmerksamkeit geben. Was daran dünnes Eis ist, wüsste ich nicht. Der zweck des Klimaschutzes heiligt viele Mittel, zumindest das des gewaltlosen Blockierens. Warum auch nicht?

Es ist die wichtigste politische Frage unserer Zeit und wird in Deutschland nicht ehrlich und verantwortungsbewusst genug diskutiert, darum muss man stören, um darauf hinzuweisen.

Groucho schrieb:ich bin stark verwundert, dass es noch keinen Karnevalshass Thread mit Höchststrafenforderungen gibt. Die Karnevalisten verstopfen in Köln gerade unmäßig die Straßen

Genau das. Klar, da sagt man dann wieder, man findet das auch nicht gut. Natürlich findet keiner gut, wenn an Karneval Besoffene im Gleisbett rumlaufen, Staus verursachen und generell Rettungskräfte binden durch verantwortungsloses Verhalten. Aber es framed eben auch niemand als unmoralisches Sicherheitsrisiko, wenn diese Effekte ganz offensichtlich jahr für jahr so eintreten.
Würde man ganze ehrlich denken, dass verstopfte Straßen und gebundene Rettungskräfte ein Sicherheitsrisiko sind, das nicht zu vertreten ist, dürfte man solche Sauffeste gar nicht abhalten.

shionoro schrieb:Fakt ist aber , dass Spendengelder und endorsements reinfliegen, die vorher nicht da waren. Auch dass z.b. Sarah bosetti in der ZDF Mediathek LG in Schutz nimmt, wäre vor einer Weile noch unwahrscheinlich gewesen

Ich glaube das die Spendenbilanz in Gesamtsumme wichtig ist. Also wie haben sich die summen zugunsten von aufforstungsprojekten, agrarprojekten etc. Entwickelt? Aktuell geht ne Menge Geld dafür drauf das LG Geldstrafen bezahlen kann. Das Geld wäre an anderer Stelle sinnvoller. Und weil ein paar Journalist mehr jetzt mit LG reden ist auch keinem geholfen.

shionoro schrieb:Und das ist ja auch gut so, dass dieser Schaden entsteht, sonst würde es kaum aufmerksamkeit geben. Was daran dünnes Eis ist, wüsste ich nicht. Der zweck des Klimaschutzes heiligt viele Mittel, zumindest das des gewaltlosen Blockierens. Warum auch nicht?

Es ist die wichtigste politische Frage unserer Zeit und wird in Deutschland nicht ehrlich und verantwortungsbewusst genug diskutiert, darum muss man stören, um darauf hinzuweisen.

Da sind ja gleich mehrere wiedersprüche in sich drin. Es ist gut das Leute ihre Jobs verlieren, sinnlos Sprit im Stau verbrannt werden und Resourcen von einsatzkräften verschwendet wird? Das festkleben ist nicht mehr gewaltlos, hier ist die Schwelle zur psychologischen Gewalt überschritten. Also alleine deswegen ist der Punkt Warum auch nicht mehr als beantwortet.

Warum muss man sich also festkleben?

shionoro schrieb:Nur weil sonst ein paar Leute im Stau stehen, so wie jeden Tag?

Ein paar ist gut. Wie viele haben des wegen schon ihren Job verloren. Erkläre denen doch mal das ihr Job den Protest für das 9 Euro Ticket wert war. Aber wieder der nächste Wiederspruch. Wenn da eh Stau ist braucht man auch nicht blockieren. Der Zweck heiligt nicht die Mittel. Immer dann wenn ich die rechte anderer angreife wird es Problematisch.

Wasserbüffel schrieb:Ich glaube das die Spendenbilanz in Gesamtsumme wichtig ist. Also wie haben sich die summen zugunsten von aufforstungsprojekten, agrarprojekten etc. Entwickelt? Aktuell geht ne Menge Geld dafür drauf das LG Geldstrafen bezahlen kann. Das Geld wäre an anderer Stelle sinnvoller. Und weil ein paar Journalist mehr jetzt mit LG reden ist auch keinem geholfen.

Wir waren beim Support. WEnn Spendengelder steigen, die Größe der Aktionen steigt (zuletzt hatten sie ihre größte demo bisher), es offizielle endorsements auch von moderaten stellen gibt (journalisten, evangelische kirche, moderatere Teile der Klimabewegung, Künstler mit Reichweite), dann kann man nicht behaupten, dass der Support in letzter Zeit nicht zumindest auf dieses Level gestiegen ist.

Wasserbüffel schrieb:Da sind ja gleich mehrere wiedersprüche in sich drin. Es ist gut das Leute ihre Jobs verlieren, sinnlos Sprit im Stau verbrannt werden und Resourcen von einsatzkräften verschwendet wird? Das festkleben ist nicht mehr gewaltlos, hier ist die Schwelle zur psychologischen Gewalt überschritten. Also alleine deswegen ist der Punkt Warum auch nicht mehr als beantwortet.

Warum muss man sich also festkleben?

Wer verliert denn seinen Job wegen LG? Nach der Logik müsstest du bei jedem Stau soetwas behaupten. Warum ist es ok, wenn z.b. für den straßenkarneval staus entstehen und Einsatzkräfte gebunden werden in viel größerer Anzahl? Ist Straßenkarneval auch Gewalt?

Wasserbüffel schrieb:Ein paar ist gut. Wie viele haben des wegen schon ihren Job verloren. Erkläre denen doch mal das ihr Job den Protest für das 9 Euro Ticket wert war. Aber wieder der nächste Wiederspruch. Wenn da eh Stau ist braucht man auch nicht blockieren. Der Zweck heiligt nicht die Mittel. Immer dann wenn ich die rechte anderer angreife wird es Problematisch.

Das frag ich dich. Wie viele? Hast du da eine Quelle zu? Damit würdest du ja behaupten, dass auch jeder normale Stau menschen arbeitsplätze kostet. Dann frage ich mich, warum dieses Argument bei allen anderen Stauereignissen nicht angeführt wird, auch bei denen die vermeidbar oder sogar ebenfalls nicht legal sind (falschparker z.B.).

shionoro schrieb:Warum ist es ok, wenn z.b. für den straßenkarneval staus entstehen und Einsatzkräfte gebunden werden in viel größerer Anzahl? Ist Straßenkarneval auch Gewalt?

@shionoro

Schlechter Vergleich. Würde LG an maximal 4 vorher definierten Tagen im Jahr solche Aktionen machen, sei's drum.

Wenn aber fast jeden Tag unvorhersehbar Straßenkarneval wäre, bei dem 5 Saufnasen stundenlang wichtige Straßen blockieren, wäre das Verständnis auch nicht gegeben.

sacredheart schrieb:Schlechter Vergleich. Würde LG an maximal 4 vorher definierten Tagen im Jahr solche Aktionen machen, sei's drum.

Wenn aber fast jeden Tag unvorhersehbar Straßenkarneval wäre, bei dem 5 Saufnasen stundenlang wichtige Straßen blockieren, wäre das Verständnis auch nicht gegeben.

Aber wir haben durchaus jeden Tag irgendwo Stauereignisse und blockierte Rettungswagen auch. https://www.adac.de/-/media/pdf/vek/fachinformationen/statistiken/staubilanz-adac-statistik.pdf

Im Jahr 2018 wurden rund 745.000 (2017: rund 723.000) Stauereignisse auf deutschen
Autobahnen gemeldet. Die gemeldeten Staulängen summierten sich dabei auf insgesamt
etwa 1.528.000 (2017: rund 1,45 Millionen) Kilometer Stau.

Dafür gibt es natürlich tausend unterschiedliche Gründe. Aber mir kann keiner erzählen, dass ein Stau nur bei LG, wo wenigstens vorher bekannt ist, wo der stau sein wird, ein Sicherheitsrisiko ist, aber bei den 745.000 Staus im Jahr ist es eben einfach halt so.
Wenn wir das ernst meinen, dass Staus Menschenleben direkt gefährden, dann müssten wir ambitioniert dafür sorgen, dass viel weniger Autos auf den Straßen sind und sehr konsequent mit empfindlichen Straen gegen Falschparker, erhöhte Geschwindigkeit und andere Stauquellen vorgehen. Das tun wir aber nicht, weil, wenn man ehrlich ist, Staus eben einfach nicht als echtes Sicherheitsrisiko gesehen werden. Stau ist einfach Stau.
Darum erkenne ich diesen Kritikpunkt auch nicht an. Ja, LG führt absichtlich zu Staus, absichtlich verletzen oder KTW blockieren tun sie nicht. Andere Stauquellen wollen es vllt nicht tun, aber sie führen halt trotzdem statistisch dazu, ohne, dass es jemanden stört.

Wenn LG zu ein paar dutzend, vielleicht hundert staus im jahr führt (von denen die meisten schnell beendet sind und im gegensatz zu vielen anderen staus auch ausweichrouten da sind), die sie dann so sicher wie möglich gestalten, dann kann man im Angesicht von mehr als einer halben millionen Staus im Jahr wirklich nicht behaupten, sie gefährden die Verkehrssicherheit. Zumindest nicht, wenn man nicht allgemein den Anspruch hat, Staus drastisch zu verringern.

Um es mal sorum auszudrücken: Wie in meinem link zu sehen, hatten wir 2018 ca 22.000 mehr Staus als im Jahr davor.

Das sind so viele Staus, wie LG in 100 Jahren nicht durchführen wird. Und es hat niemanden interessiert. Keiner hat darüber geredet, dass die Situation auf den straßen immer schlimmer wird, dass man da doch was machen muss, dass man gegen stauquellen vorgehen muss und überhaupt was ist mit den armen leuten die zur arbeit müssen?
Wenn das keinen itneressiert bei 22.000 Staus, warum sind dann die paar dutzend Staus, die LG verursacht, so schlimm, dass sie auf social media sogar mörder genannt werden?

Ja, sie verursachen staus mit absicht... Aber Staus stören ja sonst auch nicht groß irgendwen, also kann man dann nicht behaupten, jeder stau wäre ein drama das direkt menschenleben gefährdet.

Wasserbüffel schrieb:Ein paar ist gut. Wie viele haben des wegen schon ihren Job verloren. Erkläre denen doch mal das ihr Job den Protest für das 9 Euro Ticket wert war. Aber wieder der nächste Wiederspruch. Wenn da eh Stau ist braucht man auch nicht blockieren. Der Zweck heiligt nicht die Mittel. Immer dann wenn ich die rechte anderer angreife wird es Problematisch.

Ich arbeite in der Logistik und ich kenne niemanden, weder in meinem Unternehmen noch in meiner Vernetzung der jemals seinen Job verloren hat aufgrund eines Staus. Hast Du Mal ein paar Zahlen dazu?

@shionoro

shionoro schrieb:, sie verursachen staus mit absicht... Aber Staus stören ja sonst auch nicht groß irgendwen, also kann man dann nicht behaupten, jeder stau wäre ein drama das direkt menschenleben gefährdet.

Das ist der springende Punkt. Die meisten Staus verursacht niemand mit Absicht.

Wobei Berlin da echt eine Ausnahme ist. Deren sogenannnte Landesregierung verursacht auch mit Absicht massenhaft Staus durch ideologieverblendete Verkehrspolitik.

Aber die Kleberstaus kommen halt on top.

Und bekanntermaßen erhöhen Staus den Gesamt CO2 Ausstoß. Und das im Interesse des Klimas zu tun, ist halt unfassbar dumm.

Wobei ich auch denke, dass viele LG Kritiker übers Ziel hinausschießen. Sie sind keine Mörder, keine neue RAF, es sind vielmehr gutwillige Dummköpfe.

shionoro schrieb:Und das ist ja auch gut so, dass dieser Schaden entsteht, sonst würde es kaum aufmerksamkeit geben. Was daran dünnes Eis ist, wüsste ich nicht. Der zweck des Klimaschutzes heiligt viele Mittel, zumindest das des gewaltlosen Blockierens. Warum auch nicht?

Das ist ein Fass ohne Boden. Mit dieser Argumentation kannst du auch Selbstmordattentate legitimieren, auch wenn es hier einen großen Unterschied zwischen den Aktionsformen gibt. Du rückst damit den eigenen heiligen individuellen Belang in den Vordergrund und erklärst dir das damit. Aktionsformen in welchen man sich vorsätzlich und bewusst in eine Gefahrenlage begibt und nebenbei auf Fertigkeiten der Retter vertraut, die das wieder zu richten haben, sind zutiefst unmoralisch. Aber um Moral gehts ihnen doch eigentlich, oder nicht? Man erkennt sich eben gerne selbst in der Rolle des Opfers wieder. Kein normal tickender Mensch klebt seine eigenen Körperteile irgendwohin. Das ist ein ziemlich eindeutiges Statement sich selbst für die gute Sache opfern zu wollen, was auch zu den Aktionen in den Museen passt. Scheiß auf die Kunst, es ist eine klare Drohung Errungenschaften unserer Zivilisation notfalls zu zerstören, weil etwas anderes wichtiger wäre. Es gibt keine Linie, keine mögliche Verbindung vom Klimaschutz zur Kunst. Kunst zu zerstören hat dazu eine sehr unrühmliche Tradition in diesem Land, aber darauf geschissen denkt sich die Letzte Generation und haut Parolen wie „Was ist mehr wert für alle - Kunst oder Leben?“ (wahlweise "Warum auch nicht?) raus. Das ist dann nur noch pure Barbarei und zynischer Hass auf unsere Zivilisation. Aber wenn der Zusammenhang zwischen Kapitalismus und Gesellschaft nicht kritisch gezogen wird, der eigene Kompass nicht entsprechend an Wachstum und Wohlstand für alle angeglichen wird, dann landet man eben ohne Analyse mitten im gefühlten Weltuntergang.

shionoro schrieb:Natürlich findet keiner gut, wenn an Karneval Besoffene im Gleisbett rumlaufen, Staus verursachen und generell Rettungskräfte binden durch verantwortungsloses Verhalten. Aber es framed eben auch niemand als unmoralisches Sicherheitsrisiko, wenn diese Effekte ganz offensichtlich jahr für jahr so eintreten.

Sorry. Du hast doch irgendeinen Zugang oder einen Hintergrund zu den Erscheinungsformen von Protestbewegungen. Das kann doch nicht sein, dass die Selbstaufopferung und Zerstörung von besonders sensiblen Kulturgütern als Kampfmittel herhalten muss. Wenn es Blockaden gegen Rechte gab, dann waren schon mal keine Zivilisten im Visier der Blockierer sondern eine ganz bestimmte Gruppe aus ganz bestimmten Gründen. Die Aktionsform der LG richtet sich gegen uns alle, statt an technologischen Lösungen zu arbeiten labelt man die Gesellschaft an sich als das Kernproblem und hält die eigene Überzeugung natürlich für unfehlbar. Vergleiche zu Karnval oder weiß der Kuckuck was, halte ich für völlig schief. Der Karnval will Party, aber vielleicht hängst du ja auch schon selbst zu tief drin, als dass dir der Unterschied zwischen dem Vorsatz eines einkalkulierten Schadens und einer Behinderung durch Feste, Sport oder meinetwegen auch Unkonzentriertheit auffallen könnte.
Verstehst du, es gibt einen Unterschied zu Betrunkenen. Sie sind halt betrunken, Autofahrer manchmal unkonzentriert oder ignorant oder bescheuert, aber sie wollen damit doch nicht die Welt verbessern... Und ja, Saufen scheint der Welt ein Anliegen zu sein, muss man nicht verstehen, aber dein kleiner Kniff taugt nicht, um das Handeln zu legitimieren oder zu erklären.

sacredheart schrieb:Wobei Berlin da echt eine Ausnahme ist. Deren sogenannnte Landesregierung verursacht auch mit Absicht massenhaft Staus durch ideologieverblendete Verkehrspolitik.

Aber die Kleberstaus kommen halt on top.

Und bekanntermaßen erhöhen Staus den Gesamt CO2 Ausstoß. Und das im Interesse des Klimas zu tun, ist halt unfassbar dumm.

Wobei ich auch denke, dass viele LG Kritiker übers Ziel hinausschießen. Sie sind keine Mörder, keine neue RAF, es sind vielmehr gutwillige Dummköpfe.

Aber warum ist die mutwilligkeit hier relevant? Der Hintergedanke ist ja nicht das erzeugen von staus, sondern durch das generieren von aufmerksamkeit für und durch zivilen ungehorsam druck auf die politik auszuüben.

Dass dabei möglicherweise marginal mehr co2 ausgestoßen wird, spielt doch überhaupt keine Rolle, sofern man Forderungen wie das Tempolimit mittelfristig durchbekommt.

Hier muss man ja schauen, was ist grundlage des protestes und was nimmt man dafür in kauf. Ich halte es eben nicht für fair, dass minimalst erhöhte stauvorkommen zu nehmen um zu behaupten, LG verursache Co2 oder andere negative konsequenzen von staus, wie potentielle verzögerungen wichtiger Fahrzeuge. Das passiert durch LG in einem so geringen ausmaß, dass es jedenfalls für mich im vergleich zu dem, worum es hier geht, verblasst.

Jede Verzögerung notwendiger Klimamaßnahmen hat einen größeren und viel gefährlicheren Effekt als das, was LG da tut.

MokaEfti schrieb:Das ist ein Fass ohne Boden. Mit dieser Argumentation kannst du auch Selbstmordattentate legitimieren, auch wenn es hier einen großen Unterschied zwischen den Aktionsformen gibt. Du rückst damit den eigenen heiligen individuellen Belang in den Vordergrund und erklärst dir das damit. Aktionsformen in welchen man sich vorsätzlich und bewusst in eine Gefahrenlage begibt und nebenbei auf Fertigkeiten der Retter vertraut, die das wieder zu richten haben, sind zutiefst unmoralisch. Aber um Moral gehts ihnen doch eigentlich, oder nicht? Man erkennt sich eben gerne selbst in der Rolle des Opfers wieder. Kein normal tickender Mensch klebt seine eigenen Körperteile irgendwohin. Das ist ein ziemlich eindeutiges Statement sich selbst für die gute Sache opfern zu wollen, was auch zu den Aktionen in den Museen passt. Scheiß auf die Kunst, es ist eine klare Drohung Errungenschaften unserer Zivilisation notfalls zu zerstören, weil etwas anderes wichtiger wäre. Es gibt keine Linie, keine mögliche Verbindung vom Klimaschutz zur Kunst. Kunst zu zerstören hat dazu eine sehr unrühmliche Tradition in diesem Land, aber darauf geschissen denkt sich die Letzte Generation und haut Parolen wie „Was ist mehr wert für alle - Kunst oder Leben?“ (wahlweise "Warum auch nicht?) raus. Das ist dann nur noch pure Barbarei und zynischer Hass auf unsere Zivilisation. Aber wenn der Zusammenhang zwischen Kapitalismus und Gesellschaft nicht kritisch gezogen wird, der eigene Kompass nicht entsprechend an Wachstum und Wohlstand für alle angeglichen wird, dann landet man eben ohne Analyse mitten im gefühlten Weltuntergang.

Nein, das könnte ich nicht, weil ich nicht "alle mittel" gesagt habe. LG bekennt sich sehr klar zur gewaltlosigkeit als eine ihrer absoluten Kerneigenschaften. Man kann sich die grundsätze auf ihrer Seite durchlesen.
Dazu gehört gewaltlosigkeit und auch, dass sie niemanden verklagen, selbst die nicht, die z.B. gewalttätig werden auf ihren Protest hin.

MokaEfti schrieb:Sorry. Du hast doch irgendeinen Zugang oder einen Hintergrund zu den Erscheinungsformen von Protestbewegungen. Das kann doch nicht sein, dass die Selbstaufopferung und Zerstörung von besonders sensiblen Kulturgütern als Kampfmittel herhalten muss. Wenn es Blockaden gegen Rechte gab, dann waren schon mal keine Zivilisten im Visier der Blockierer sondern eine ganz bestimmte Gruppe aus ganz bestimmten Gründen. Die Aktionsform der LG richtet sich gegen uns alle, statt an technologischen Lösungen zu arbeiten labelt man die Gesellschaft an sich als das Kernproblem und hält die eigene Überzeugung natürlich für unfehlbar. Vergleiche zu Karnval oder weiß der Kuckuck was, halte ich für völlig schief. Der Karnval will Party, aber vielleicht hängst du ja auch schon selbst zu tief drin, als dass dir der Unterschied zwischen dem Vorsatz eines einkalkulierten Schadens und einer Behinderung durch Feste, Sport oder meinetwegen auch Unkonzentriertheit auffallen könnte.
Verstehst du, es gibt einen Unterschied zu Betrunkenen. Sie sind halt betrunken, Autofahrer manchmal unkonzentriert oder ignorant oder bescheuert, aber sie wollen damit doch nicht die Welt verbessern... Und ja, Saufen scheint der Welt ein Anliegen zu sein, muss man nicht verstehen, aber dein kleiner Kniff taugt nicht, um das Handeln zu legitimieren oder zu erklären.

Welche Kulturgüter wurden denn zerstört?

LG protest richtet sich gegen niemanden, sondern hat das ziel, für ALLE eine bessere Welt zu erreichen. Dabei geht es nicht darum, irgendwen an den pranger zu stellen, sondern auf Grundlage von wissenschaftlichen vorraussagen (ipcc bericht) zu fordern, dass man auf ein nahendes, dringendes und großes Übel reagiert.
Das ist wichtiger als Karneval. Und darum sind auch einige maßnahmen des zivilen ungehorsams gerechtfertigt, weil politik und gesellschaft noch nicht verstanden haben, was für eine katastrophe da droht. Wenn man jetzt nicht tätig wird, wird man unvorbereitet ins offene messer laufen, darum muss LG da demonstrieren undzwar so, dass man es nicht ignorieren kann.

MokaEfti schrieb:Kunst zu zerstören hat dazu eine sehr unrühmliche Tradition in diesem Lan

Alter Schwede, die LG in die Nähe von Nazis zu rücken und dann über Moral zu "philosophieren" ist schon.....

Naja, möchte ich jetzt keine Worte für suchen...

Aber ich dachte, die hätten gar keine Kunst zerstört, sondern nur die Plexiglasscheiben vor dem Kunstwerk beschmiert/verunreinigt.

sacredheart schrieb:Wobei ich auch denke, dass viele LG Kritiker übers Ziel hinausschießen. Sie sind keine Mörder, keine neue RAF, es sind vielmehr gutwillige Dummköpfe.

Da bin ich ganz bei dir.
(Auch wenn ich sie nicht Dummköpfe genannt hätte)

shionoro schrieb:Aber warum ist die mutwilligkeit hier relevant? Der Hintergedanke ist ja nicht das erzeugen von staus, sondern durch das generieren von aufmerksamkeit für und durch zivilen ungehorsam druck auf die politik auszuüben.

@shionoro

Dann sollen sie halt Druck auf die Politik ausüben, entweder mit den reichlich vorhandenen rechtsstaatlichen Mitteln oder mit Aktionen, die direkt die Entscheider betreffen.

Wir sind keine Diktatur, in der ziviler Ungehorsam geboten wäre.

shionoro schrieb:Jede Verzögerung notwendiger Klimamaßnahmen hat einen größeren und viel gefährlicheren Effekt als das, was LG da tut.

Allerdings könnte man mit dem Totschlagsargument geradezu jede Straftat rechtfertigen, weil sie im Vergleich zur Ausrottung der Menschheit immer marginal bliebe.

Allerdings ist das Argument auch deshalb saudumm, weil deren Aktionen den Klimawandel nie beeinflussen werden. Daher greift die Rechtfertigung für die Aktionen ins Leere.

shionoro schrieb:LG bekennt sich sehr klar zur gewaltlosigkeit als eine ihrer absoluten Kerneigenschaften.

Mit Nötigung und Sachbeschädigung ist man über Gewaltlosigkeit ja schon hinaus, insofern gelogen.

sacredheart schrieb:Dann sollen sie halt Druck auf die Politik ausüben, entweder mit den reichlich vorhandenen rechtsstaatlichen Mitteln oder mit Aktionen, die direkt die Entscheider betreffen.

Wir sind keine Diktatur, in der ziviler Ungehorsam geboten wäre.

Aber auch in Demokratien ist ziviler ungehorsam geboten. Denn wir benutzen ja schon alle legalen maßnahmen, um druck auf die politik auszuüben.

Es sind viele junge Menschen in die grünen eingetreten und engagieren sich da.
Es haben viele junge menschen bei FFF mitdemonstriert (und auch viele ältere, klar).
Wir haben die deutsche Umwelthilfe. Es gibt tolle dokumentationen und berichte, die die Klimakrise für alle verständlich erklären.
Viele Menschen, ob wissenschaftler oder journalisten, kämpfen tagtäglich, um zu retten, was zu retten ist.

Und wir haben bei der letzten Wahl Scholz gewählt, der sich als klimakanzler geframed hat (scholz packt das an) und die grünen, und auch FDP und CDU behaupten, sie seien für Klimaschutz.

und es reicht nich. Es wird abgewiegelt, es wird zu wenig getan, man wird nur dann kreativ, um gründe zu finden, warum man leider nichtmal die leichtesten Schritte (wie das Tempolimit oder ausbau öpnv) gehen möchte.

Was bleibt einem da übrig, außer auf die straße zu gehen?

sacredheart schrieb:Allerdings könnte man mit dem Totschlagsargument geradezu jede Straftat rechtfertigen, weil sie im Vergleich zur Ausrottung der Menschheit immer marginal bliebe.

Allerdings ist das Argument auch deshalb saudumm, weil deren Aktionen den Klimawandel nie beeinflussen werden. Daher greift die Rechtfertigung für die Aktionen ins Leere.

Das ist ja eine reine behauptung, dass die aktionen nichts beeinflussen. Genauso wie wenn ich sage, dass es etwas bringt. Das wird man erst im Nachhinein sehen. Die bessere Frage wäre, was denn etwas bringt und noch nicht getan wird?
Nochmal: LG ist von seinen Kerneigenschaften her gewaltlos. Es wird mit dieser gruppe niemals gewalt oder rechtfertigung für straftaten gegen das Leben geben.

Aberdie Klimakrise rechtferigt durchaus zivilen ungehorsam. Denn ja, der wahrscheinliche Tod von millionen von menschen und die zerstörung ganzer nationen rechtfertigt es, dass Menschen vielleicht mal eine halbe stunde im stau stehen. So wie sie es sowieso jeden tag irgendwo tun.

sacredheart schrieb:Mit Nötigung und Sachbeschädigung ist man über Gewaltlosigkeit ja schon hinaus, insofern gelogen.

Das finde ich nicht, zumindest sollte man wohl unterscheiden, ob da jemand eine halbe stunde im stau steht und keinerlei physisches übel zu befürchten hat, oder ob jemand durch eine drohung zu etwas gezwungen werden soll.
Niemand muss wegen LG befürchten, verletzt oder anderweitig attackiert zu werden. Da kann man sich dann allerlei indirekte zusammenhänge konstruieren ("aber was ist wenn ich direkt vor denen stehe und in herzinfarkt habe"), aber LG tut nichts, was ein normaler Stau nicht auch mit sich führen würde.
Und einen normalen Stau zählt auch niemand als Gewalt oder als bedrohlich.

Groucho schrieb:bin ich ganz bei dir.
(Auch wenn ich sie nicht Dummköpfe genannt hätte)

@Groucho

Mittelfristig sehe ich schon ein Problem, das aus der Argumentationskette besteht:

Ich rechtfertige Straftaten oder Ordnungswidrigkeiten damit, dass der Klimawandel samt aller Folgen doch viel schlimmer ist.

In der Zukunft kann jemand mit der gleichen Argumentation einen Staudamm sprengen, ein Kraftwerk abfackeln oder irgendwo rumballern.

Das hat aber nichts mit den gegenwärtigen LG Aktivisten zu tun.

An denen ärgert mich, dass sie Aktionen durchführen, die vor 20 Jahren noch einem aus dem Ruder gelaufenen Junggesellenabschied vorbehalten waren. Und damit will man dann Menschen wachrütteln, die sich eh nicht sehr für das Thema Klima interessieren und die durch die Dummheitsanmutung der Aktionen das leicht als 'Sind halt Idioten' abtun können.

sacredheart schrieb:An denen ärgert mich, dass sie Aktionen durchführen, die vor 20 Jahren noch einem aus dem Ruder gelaufenen Junggesellenabschied vorbehalten waren. Und damit will man dann Menschen wachrütteln, die sich eh nicht sehr für das Thema Klima interessieren und die durch die Dummheitsanmutung der Aktionen das leicht als 'Sind halt Idioten' abtun können.

Die Stratgie zielt ja eigentlch auf etwas ganz anderes ab. Es geht nicht darum, direkt durch die Aktion irgendwen zu überzeugen.

shionoro schrieb:Nein, das könnte ich nicht, weil ich nicht "alle mittel" gesagt habe. LG bekennt sich sehr klar zur gewaltlosigkeit als eine ihrer absoluten Kerneigenschaften. Man kann sich die grundsätze auf ihrer Seite durchlesen.
Dazu gehört gewaltlosigkeit und auch, dass sie niemanden verklagen, selbst die nicht, die z.B. gewalttätig werden auf ihren Protest hin.

Sie setzen mit ihren Parolen „Was ist mehr wert für alle - Kunst oder Leben?“ die Latte zur Erreichung ihrer Ziele deutlich herab. Sie schaffen und finden somit Verständnis für diese Geschichten. Das diese Aktionen nur den Anfang skizzieren, dürfte auch langsam klar sein. Dazu sei noch gesagt, dass diese These der "Gewaltlosigkeit" ein Irrtum ist, da sie sich ja selber Gewalt zufügen. Ein Suizid ist auch Gewalt an sich selbst, allerdings in der schlimmsten Ausprägung.

shionoro schrieb:Welche Kulturgüter wurden denn zerstört?

Das ist doch völlig sekundär. Sie suchen und finden bewusst vulnerable Schwachstellen, um eine Bedrohungslage zu schaffen, die mit dem Kampf für das Leben begründet werden. Damit ist die Wahl ihrer Mittel völlig selektiv und hat rein gar nichts mit ihrer eigenen Agenda zu tun.

Groucho schrieb:Alter Schwede, die LG in die Nähe von Nazis zu rücken und dann über Moral zu "philosophieren" ist schon.....

Naja, ich würde mir schon sehr gut überlegen, welche Mittel im Kampf angemessen sind. Extinction-Rebellion hat als Bruderorganisation durch deren Anführer den Holocaust verharmlost. Also gibt es schon gute Gründe gerade hier genau hinzuschauen.