Nach viel Gestrampel jetzt die Ampel

Eine Quelle ist die EU-Kommission.

Die EU-Kommission hat Deutschland schon vor Monaten davor gewarnt, einen Teilverkauf eines Terminals des Hamburger Hafen an die chinesische Staatsreederei Cosco zuzulassen. Eine entsprechende Stellungnahme der Behörde mit Sicherheitsbedenken sei im Frühjahr an die Bundesregierung übermittelt worden, sagte eine mit der Angelegenheit vertraute Quelle der Nachrichtenagentur AFP am Samstag. Sie bestätigte damit einen Bericht des „Handelsblatts“.

In ihrer Einschätzung habe die Kommission darauf verwiesen, dass sensible Informationen über das Hafengeschäft an China abfließen könnten, hatte das „Handelsblatt“ am Freitag berichtet. Zudem hätten die Brüsseler Experten das Argument vorgebracht, dass der Hamburger Hafen nicht nur zivile, sondern auch militärische Bedeutung habe. Deshalb sei besondere Vorsicht beim Einstieg eines chinesischen Investors geboten.

Die negative Einschätzung der EU-Kommission zu dem Deal ist nicht bindend für Deutschland, wie es in Brüssel hieß. Letztlich entscheide das Mitgliedsland.

Es ist auch eine Form der Erpressung, nach Einschätzung von IfW Kiel.

Das chinesische Angebot bringt den Hamburger Hafen nach Einschätzung des Kieler Instituts für Weltwirtschaft (IfW Kiel) in eine schwierige Lage. „Wenn Cosco sagt, „ihr werdet zu einem bevorzugten Hafen, wenn ihr die Beteiligung annehmt“, muss man natürlich die Frage stellen: Was ist, wenn diese Beteiligung nicht genehmigt wird?“, sagte Rolf Langhammer vom IfW Kiel dem NDR. „Würde dann von Hamburg Ladung Richtung anderer Nordseehäfen abgezogen – also Rotterdam, Seebrücke oder Antwerpen?“ Dies sei das kritische Moment zu diesem Zeitpunkt. „Denn der Hamburger Hafen ist in einer schwierigen Situation.“

Das Verschlickungsproblem und das Problem der Elbvertiefung könne für einen Tidehafen nicht so einfach gelöst werden, sagte Langhammer. „Das heißt, Hamburg steht als Konkurrent zu Rotterdam und zu den anderen Häfen ein bisschen mit dem Rücken an der Wand.“ Da komme diese Offerte der Chinesen fast wie eine Bedrohung oder Drohung hinzu. „Nach dem Motto: Wenn ihr das nicht macht, hat das negative Konsequenzen.“

Quelle: https://www.faz.net/aktuell/wirtschaft/unternehmen/reederei-cosco-eu-kommission-warnte-offenbar-vor-chinas-beteiligung-am-hamburger-hafen-18407225.html

Aber wie schon gesagt, entscheidend wäre mal eine Einschätzung und Erklärung des Kritik-Abkanzlers persönlich.

fischersfritzi schrieb:Das ist mir auch ganz neu.
Bitte mal Quellen

Die hat dir jetzt @Fellatix geliefert.

Danke dir @Fellatix Ich hätte ebenfalls die FAZ verlinkt, wenn ich hier etwas eher anwesend gewesen wäre.

Es gibt noch einen Umstand. In Hamburg kommt viel an und man kann informell wahrscheinlich mehr in Erfahrung bringen, als nur vom vagen beobachten. Ich könnte mir vorstellen, dass die Container aus Übersee, die wahrscheinlich bei den Chinesen im Zentrum stehen, unter anderem höchstwahrscheinlich wichtige Ersatzteile oder militärisches Material liefern. Man kann Sensoren oder was auch immer befestigen und die Container bis zu ihrem Ziel verfolgen.

Von Wirtschaftsspionage fange ich gar nicht erst an.

Ich will damit sagen, den Chinesen traue ich alles zu. Bis jetzt haben die vor noch gar nichts halt gemacht.

Bauli schrieb:Die hat dir jetzt @Fellatix geliefert

Nein.
Die Quelle gibt das nicht her

Du hast behauptet

Bauli schrieb:Nicht nur das, das Militär ist vor Ort.

Dafür möchte ich bitte eine Quelle.


Militärische Bedeutung heißt nicht, dass hier Militär vor Ort ist.

Wo genau soll hier Militär sein?
In welchem Teil des Hafens?
In welcher Funktion?

Bitte die Belege nachreichen.

Bauli schrieb:Es gibt noch einen Umstand. In Hamburg kommt viel an und man kann informell wahrscheinlich mehr in Erfahrung bringen, als nur vom vagen beobachten. Ich könnte mir vorstellen, dass die Container aus Übersee, die wahrscheinlich bei den Chinesen im Zentrum stehen, unter anderem höchstwahrscheinlich wichtige Ersatzteile oder militärisches Material liefern. Man kann Sensoren oder was auch immer befestigen und die Container bis zu ihrem Ziel verfolgen.

Die Container die dort ankommen werden per Cosco verschifft, was ist denn das für eine Logik? Ausserdem würde ein Sensor bei der Abnahme des Containers bemerkt werden...

cejar schrieb:So, was man nun davon sicherheitspolitisch halten will, das einer der größten Reeder der Welt, der in chinesischer Staatshand ist, am kleinsten Containerterminal mit 35% einsteigen will muss man selber einordnen. Mir persönlich fehlt die Phantasie was für eine Auswirkung haben soll.

War nicht auch die Argumentation bei Gazprom seinerzeit, das der Kauf von Gaslagern doch eigentlich eine ganz normale wirtschaftliche Investition entlang seiner Wertschöpfungskette sei? Ich denke es hat schon einen Grund warum 6 Fachministerien und Sicherheitsbehörden davor warnen. Und dein Beispiel mit Piräus...wir sind auch sehr lange mit russischem Gas sehr gut gefahren, bis es eben nicht mehr lief, weil man unsere Abhängigkeit brutal ausnutzen konnte.

@Fellatix

Wir haben doch so gute Erfahrungen gemacht mit lupenreinen Demokraten, die möchte man halt gerne wiederholen.

Aus der Causa 'Nordstream' und Gas Terminals haben wir doch lernen dürfen, wie günstig das ist, sich für Kleingeld in die Hand von Despoten zu begeben.

Gerade jetzt, wo Xi auf dem Parteitag in Sachen Dauerwiederwahl zu Putin aufgeschlossen hat, sollten wir ein Signal der Sympathie dafür nach China senden.

Ironie off.

Ach ja, es sind ja nur 35% von einem klitzekleinen Terminal, was macht das schon? Das kann auch nur jemand denken, der noch nie Monopoly gespielt hat oder beim Monopoly noch nie die Parkstraße gegen das E Werk und 200 Euro getauscht hatte.

@cejar

Allerdings fanden die anderen Teilverkäufe statt, bevor man aus den Geschäftsbeziehungen zu Russland und dem weiteren Verlauf lernen konnte. Natürlich kann mit im Garten auch 2x im Dunkeln auf die Harke treten.

@Cthulhus_call
@sacredheart

Ich frage es immer wieder - könnt Ihr das Bedrohungspotential mal aufzeichnen?

cejar schrieb:Ich frage es immer wieder - könnt Ihr das Bedrohungspotential mal aufzeichnen?

Ich sehe da so auf den ersten Blick gar nichts.

Sollte China irgendwie eskalieren, gibts westliche Sanktionen, deren Anteile in besagten Ländern werden eingefroren, und von Treuhändern übernommen, bis der Konflikt beigelegt würde. Irgendwelche nationalen Nachteile über das übliche Maß der ohnehin bestehenden Sanktionen kann ich nicht erkennen.

@cejar

Das erste Bedrohungspotenzial gab es ja wohl schon, nämlich so ein basisdemokratisches 'Wenn nicht, dann...', sonst würde man halt auf andere Häfen ausweichen. Es fing also schon mit einem Angebot an, das wenig unverbindlich war.

Wenn man jetzt so naiv ist zu glauben, der Appetit wäre gestillt, ja, dann kann man so denken. Das ist ein Einstieg, da hat mit Cosco die chinesische Regierung mehr als einen Fuß in der Tür.

Ich verkaufe ja von meiner Firma auch nicht eine Minderheit an einen Investor, der für rustikales Geschäftsgebahren bekannt ist.

Scheinbar ist das ja auch keine Einzelmeinung von @Fellatix und mir. Immerhin haben sich auch 6 Ministerien dagegen ausgesprochen.

cejar schrieb:Ich frage es immer wieder - könnt Ihr das Bedrohungspotential mal aufzeichnen?

Selbst die Ministerien bleiben zumindest öffentlich bei schwammigen Andeutungen wie ''China könnte kritische Informationen über den Hafenbetrieb erhalten''. Entweder liegen da intern deutlich konkretere Bedenken vor, oder es handelt sich dabei um Prinzipien-Geschwurbel. Um Informationen über den Hafenbetrieb zu erlangen muss ich nicht den Hafen kaufen - und in Sachen China ist das Kind doch sowieso schon lange im Brunnen, chinesische Firmen haben überall die Finger drin, an jeder größeren Universität in Deutschland gibt es chinesische Überwachungsstrukturen unter den Studenten und Angestellten, oft organisiert über die staatlich geförderten Konfuzius-Insitute, die akademischen Austauschprogramme mit China sind die reinsten Geheimdienstdrehtüren, und wer weiß hinter welchen Investoren- oder Fondsgesellschaften eigentlich China steckt.

Ich halte das alles für eine Überreaktion nach der Scheiße mit Putin.

Die EU-Kommission die jetzt so krass warnt hat unter Anderem z.B. Griechenland damals im Zuge der Austeritätsmaßnahmen noch mehr oder weniger gezwungen den Hafen Piräus an die Chinesen zu verscherbeln, da waren die griechischen Bedenken gerade mal egal.

bgeoweh schrieb:Griechenland damals im Zuge der Austeritätsmaßnahmen noch mehr oder weniger gezwungen den Hafen Piräus an die Chinesen zu verscherbeln, da waren die griechischen Bedenken gerade mal egal.

Man muss ja nicht zweimal in den gleichen Haufen treten.

@bgeoweh

Kann es evtl sein, dass den Miteigentümern des HH, auch wenn es nur eine Minderheitsbeteiligung wäre, Informationen und Mitspracherechte zustehen?

Ich zweifle nicht daran, dass China sich die Informationen auch auf anderen Wegen besorgen könnte, aber es ist natürlich praktisch, wenn sie einem sogar zustehen würden.

Keine Ahnung, ob es da jährliche Eigentümerversammlungen gibt.

sacredheart schrieb:Kann es evtl sein, dass den Miteigentümern des HH, auch wenn es nur eine Minderheitsbeteiligung wäre, Informationen und Mitspracherechte zustehen?

Nun ja, vermutlich zielt man u.a. auf Mitspracherechte ab, wenn man eine Beteiligung erwirbt.
Informationszufluss sollte für Miteigentümer:innen eine Selbstverständlichkeit sein, davon kann man wohl ausgehen.

Allerdings wird keine Beteiligung am gesamten Hamburger Hafen angestrebt, sondern an einem bestimmten Containerterminal.

@fischersfritzi

Ich als ausdrücklich er Nicht-Hafen-Experte betrachte das einfach aus der Warte des ehemaligen Miteigentümers einer Eigentumswohnanlage:

Der Eigentümer eines kleinen Teils eines kleinen Terminals wird damit ja auch Zahlungsverpflichtungen eingehen, die gemeinschaftlich zu tragen sind und damit eine Mitbestimmung erhalten und natürlich auch Informationen über alles, was mitbestimmungspflichtig wäre.

Das dürfte einen Eigenwert haben und evtl könnten daraus doch Probleme entstehen. Und auf dem Weg würden sie doch schnell erfahren, wenn ein anderer Miteigentümer gerade klamm wäre, um da direkt auch mal ein freundliches Angebot zu machen.

Wie gesagt, ist nur ne Idee. Ich bin nicht vom Corona- zum Panzer- und justament zum Hafenexperten geworden.

Und wenn man mal über den Tellerrand der Eu hinausschaut hat China schon Interesse daran, so viele Häfen wie möglich komplett zu kontrollieren, Callao ist ein Beispiel, das ich kenne.

sacredheart schrieb:Kann es evtl sein, dass den Miteigentümern des HH, auch wenn es nur eine Minderheitsbeteiligung wäre, Informationen und Mitspracherechte zustehen?

Ich zweifle nicht daran, dass China sich die Informationen auch auf anderen Wegen besorgen könnte, aber es ist natürlich praktisch, wenn sie einem sogar zustehen würden.

Keine Ahnung, ob es da jährliche Eigentümerversammlungen gibt.

CHina wäre nicht Miteigentümer des Hafens - wenn es so ein Konstrukt überhaupt geben würde. Der Grundbesitz des Hamburger Hafens ist in eine eigene Entität ausgelagert. Was Cosco kaufen will sind 35% der Hafenanlagen. Der Grund- und Boden auf dem diese Hafenanlagen stehen würde weiterhin der Stadt Hamburg gehören.

Sprich Mitspracherecht was die Anlagen angehen - ja - aber kein Mitspracherecht was den Hafen an sich angeht.

sacredheart schrieb:Das erste Bedrohungspotenzial gab es ja wohl schon, nämlich so ein basisdemokratisches 'Wenn nicht, dann...', sonst würde man halt auf andere Häfen ausweichen. Es fing also schon mit einem Angebot an, das wenig unverbindlich war.

Wenn man jetzt so naiv ist zu glauben, der Appetit wäre gestillt, ja, dann kann man so denken. Das ist ein Einstieg, da hat mit Cosco die chinesische Regierung mehr als einen Fuß in der Tür.

Ich verkaufe ja von meiner Firma auch nicht eine Minderheit an einen Investor, der für rustikales Geschäftsgebahren bekannt ist.

Scheinbar ist das ja auch keine Einzelmeinung von @Fellatix und mir. Immerhin haben sich auch 6 Ministerien dagegen ausgesprochen

Wenn Du Deine Firma nicht verkaufst wenn Du siehst das Du gegen die Konkurrenz aufgrund Deiner Entscheidung keine Chance mehr hast, bist Du selten dämlich.

Und Cosco macht genau das was auch Maersk, MSC, CMA und wie auch alle anderen Reeder machen - beteiligst Du mich nicht an den Hafenanlagen, die mich Unsummen an Geld kosten, fahre ich Dich als Hafen nicht an. Mal völlig unabhängig von der Regierung. Gerade letzte oder vorletzte Woche hat Hapag Lloyd mit dem selben Move Hafenanlagen in Chile für rund eine Milliarde Euro erworben. Genau das gleiche "Drohpotentzial".

Aber ich dachte dafür steht Ihr FDPler. Freie Macht dem Markt? Was genau unterscheidet Cosco im Vorgehen gegenüber den anderen Reedern der Welt?

Die Reeder haben die letzten 3 Jahre profitiert, wie kein anderer. Die haben aktuell so viel Kapital (alleine OOCL als Tochter von Cosco hat letztes Jahr 8 Milliarden Profit gemacht), das die natürlich so viel investieren wie möglich.

Und Deine "wenn nicht, was dann"-Karte ziehen Daimler, Siemens und andere deutsche Großfirmen nicht?

cejar schrieb:Was genau unterscheidet Cosco im Vorgehen gegenüber den anderen Reedern der Welt?

Ein Beispiel: Anders als andere der weltgrößten Reedereien fährt Cosco auch weiterhin russische Häfen an und unterstützt so den Angriffskrieg gegen die Ukraine.

Fellatix schrieb:Ein Beispiel: Anders als andere der weltgrößten Reedereien fährt Cosco auch weiterhin russische Häfen an und unterstützt so den Angriffskrieg gegen die Ukraine.

Mensch, was für eine Neuigkeit das China bzw chinesische Firmen an einem Russland Boykott nicht teilnehmen. Aber Du bist doch clever, meine Frage zielte auf den Unterschied zwischen anderen Reedereien bezüglich dem Einkauf von Hafenanlagen. Kommt dazu was von Dir?

cejar schrieb:Sprich Mitspracherecht was die Anlagen angehen - ja - aber kein Mitspracherecht was den Hafen an sich angeht.

@cejar

Sie werden aber ein Mitspracherecht bekommen, bei allen Dingen, an deren Kosten sie beteiligt werden und natürlich auch alle Informationen dazu bekommen.

cejar schrieb:Mal völlig unabhängig von der Regierung.

Da liegt der Fehler, man kann Cosco nun mal nicht unabhängig von der chin Regierung betrachten, zudem sie gar nicht unabhängig von der Regierung ist.

cejar schrieb:Aber ich dachte dafür steht Ihr FDPler. Freie Macht dem Markt?

Das ist halt eine Vulgärsicht auf liberale Positionen. Selbst wenn ich der FDP nahestehe, ist es für mich ein Unterschied ob Waffen an die Niederlande oder den Iran verkauft werden, und ob Cosco Informationen an die chinesische Regierung weitergibt oder ggf der Daimler an Herrn Kretschmann.

'Freie Macht dem Markt' ist das, was undifferenzierte Linke gerne Liberalen unterstellen.

Mal ganz einfach: Liberal bedeutet nicht mehr staatlich zu regeln als wirklich erforderlich, aber auch nicht weniger.

sacredheart schrieb:Das ist halt eine Vulgärsicht auf liberale Positionen. Selbst wenn ich der FDP nahestehe, ist es für mich ein Unterschied ob Waffen an die Niederlande oder den Iran verkauft werden, und ob Cosco Informationen an die chinesische Regierung weitergibt oder ggf der Daimler an Herrn Kretschmann.

Welche Informationen denn, die Cosco aufgrund der Verschiffung nicht eh schon hat? Nun werde doch mal konkret.

sacredheart schrieb:Sie werden aber ein Mitspracherecht bekommen, bei allen Dingen, an deren Kosten sie beteiligt werden und natürlich auch alle Informationen dazu bekommen.

wow, sie bekommen Mitspracherecht an den Hafenanlagen. Ist das nicht komplett normal wenn man irgendwo einsteigt? Und wo liegt da jetzt das Risiko? Das Terminal nutzt eh kaum ein anderer Reeder...

cejar schrieb:wow, sie bekommen Mitspracherecht an den Hafenanlagen. Ist das nicht komplett normal wenn man irgendwo einsteigt? Und wo liegt da jetzt das Risiko? Das Terminal nutzt eh kaum ein anderer Reeder...

Vergiss es. Man hat Bedenken weil man Bedenken hat, das sind alles reine Zirkelschlüsse. Selbst die relevanten Ministerien äußern sich nicht konkreter als in vagen Andeutungen, was soll da irgendeine User aus dem Netz besseres wissen. Man kann irgendwas von Sensoren, Peilsendern oder Militärspionage daherfantasieren, wenn man drauf steht - unterm Strich geht es aber gar nicht mehr um Fakten, sondern darum dass man hier zufällig gerade ein Ventil hat um z.B. die Scham die man in Bezug auf die Putin-Geschäfte hat irgendwie zu verarbeiten.