Warum gibt es so viel Hass und Diskriminierung gegen LGBTQIA+

Cpt.Germanica schrieb:Ich gehe jetzt auch nicht von einer dramatisch hohen Dunkelziffer aus.

Bishamon schrieb:Zitat von Cpt.Germanica, Cpt.Germanica schrieb:
hohen Dunkelziffer

naja:

Einige Personen hätten Angst vor Diskriminierung im privaten und beruflichen Bereich, wenn sie den Eintrag in „divers“ ändern ließen. Dies spiegelt sich auch in der Beratungspraxis der Antidiskriminierungsstelle des Bundes wider

https://www.welt.de/vermischtes/article221852696/In-deutschen-Staedten-So-viele-Geschlechtseintraege-divers-gibt-es-wirklich.html

Ich nehme an Du willst mir recht geben, "einige Personen" entspricht wohl dem, was ich mit einer "nicht dramatisch hohen Dunkelziffer" gemeint habe.

muscaria schrieb:Aber die würden dann vermutlich ja auch nicht öffentlich auf eine diverse Toilette gehen.

Eben.

Bundesferkel schrieb:Bei uns am Rathaus gibt es eine behindertengerechte Toilette für alle Geschlechter.
Ich plädiere für Unisextoiletten.
Damit kann sich dann auch niemand mehr diskriminiert fühlen.

Das schwebt mir auch seit jeher vor, eine Toilette für alle, wenn es denn so schwierig ist sich auf eine Zahl fest zu legen. Das ganze dann barrierefrei und gut is'.

Die bauliche Inflation an Toiletten ist zudem nicht klimafreundlich, Stichwort CO2, Stichwort Bodenversiegelung. Das wird in der ganzen Diskussion auch immer unterschlagen!

Toilettenbau steht last not least in Konkurrenz zum Wohnungsbau. Welche Priorität soll man setzen? Stellt sich diese Frage überhaupt ernsthaft? Wohnen oder vielfältig pinkeln? Leute, wir brauchen Wohnraum, nicht Toilettendiversität!

Tussinelda schrieb:ist das irgendwie als Witz gemeint? Wenn ja, dann war er beschissen, wenn nein, bitte um Erklärung für diese bescheuerte Aussage.

Also ich habe nur die Wahl zwischen "beschissen" und "bescheuert"? Dann muss ich mir nochmal überlegen ob ich antworte, zumal uns die Moderation - zu recht - ermahnt hat:

Beitrag von Lepus (Seite 49)

abberline schrieb:Absolut korrekt. Es ist eine Phantomdiskussion. Man wird immer Leute finden, die sich aus diesem oder jenem Grund diskriminiert fühlen.

Das wären an sich schöne Schlussworte, allein mir fehlt der Glaube! :)

Cpt.Germanica schrieb:Unisex gibt es auch an der Hochschule! :D

vor allem auf den Ersti-Parties. Aber jetzt nicht, ist ja Corona...

Abahatschi schrieb:Ich bleibe bei meiner Meinung: gender studies is about making money.
Wo wären denn diese hunderte Professoren ohne gender studies...hmm

Das ist vor allem ein Sumpf, wo durch gegenseitiges Nachplappern "Wissenschaft" betrieben wird. Professor*in A schreibt einen Atrikel mit blabla, Professor*in B zitiert A mit blabla [1] und ergänzt noch blub. Professor*in 3 schreibt damit einen Review-Artikel über blabla[1]blub[2], bald darauf erscheint ein Lehrbuch mit blablablub als aktuellsten Stand der wissenschaftlichen Diskussion. Schöne Beispiele sind in folgendem Artikel zu lesen:

Die angebliche Autorin Helen Wilson behauptete, knapp eintausend Stunden in drei Hundeparks in Portland, Oregon, verbracht und dabei zahllose gewalttätige Paarungsversuche bei Hunden beobachtet zu haben, wobei die Hundebesitzer bei homosexuellen Kopulationsversuchen weitaus häufiger eingeschritten seien als bei heterosexuellen. Das Resümee des Fake-Texts: Männern könne man wie Hunden Manieren antrainieren, um sexuellen Missbrauch zu verhindern. Der Fake-Artikel erschien tatsächlich im Fachblatt Gender, Place & Culture, einer anerkannten britischen Zeitschrift für feministische Geografie.

Quelle: https://www.derstandard.de/story/2000088929805/forschertrio-blamiert-bereiche-der-fachwelt-mit-fake-artikeln

Jetzt aber zurück zum Thema: Es soll jeder so leben, wie er glücklich wird. Es soll sich aber jede Minderheit auch bewusst sein, dass sie eben eine Minderheit ist und nicht alles von der Mehrheit verlangen kann. Alles im Rahmen bitte und nit uffrege! Dann gelingt ein friedliches Miteinander. Dann braucht auch niemand blöde Sprüche zu klopfen...

Cpt.Germanica schrieb:Ich nehme an Du willst mir recht geben

Jein. Zum einen gibt es über die Anzahl von Intersex-Personen nur Schätzungen, und zum anderen ist die Bandbreite groß: manche erfahren zB erst bei einer Untersuchung, dass sie intersex sind. Diese Personen werden vermutlich keine Änderung wünschen.

Solange "offen" und "divers" ein schwerwiegendes potentielles Problem bedeutet, werden solche Einträge von manchen Menschen vermieden.
Als Homosexualtät legalisiert wurde, kam es auch nicht zu Massen-Coming-outs. Aber manche haben es genutzt.

Luminita schrieb am 01.08.2021:Das ist eher PC und hat mit LGBTIAQ erstmal nichts zu tun. :)

Doch, das hat sehr wohl miteinander zu tun. Einfach deswegen, weil (das ist zumindest meine Überzeugung) das von vielen Leuten in einen Zusammenhang gebracht wird.
Und manchmal ist es nun mal so, dass der größte Feind einer an sich gute Sache, der schlechte Fürsprecher ist. Und die pc (bzw. die Leute, die dieser Strömung anhängen) sehe ich in dieser Rolle des instrumentalsierenden, moralisierenden Fürsprechers, mit dafür um so mehr Aggressionspotenzial gegen jeden, der da nicht stramm auf Linie ist.

(Sorry für die späte Einlassung)

Nicht zu vergessen: Es gibt offenbar auch die Fraktion, die der Gesellschaft nur die Ehre eines neuen Eintrags ins Standesregister erweist, wenn alle Gesetze zur persönlichen Zufriedenheit ausfallen. Beispiel Tessa Ganserer:

Tessa Ganserer: Ich habe mich bisher gegen die Personenstandsänderung entschieden, weil die Pathologisierung und die Zwangsbegutachtungen einfach entwürdigend sind. Ich kann nicht auf der politischen Bühne gegen das Transsexuellengesetz argumentieren und dann genau dieses erniedrigende Verfahren über mich ergehen lassen.

Anschließend steht, dass sie sich jedes mal fürchterlich ärgern muss und es zutiefst verletzend empfindet, wenn ihr alter Name erklingt (der halt nunmal immer noch im Perso und auf Wahlzetteln steht)

Quelle: https://www.zeit.de/zett/queeres-leben/2021-09/transsexualitaet-politik-trans-sichtbarkeit-bundestag-nyke-slawik-tessa-ganserer-interview/seite-3

Ich finde diese Haltung seeehhr anspruchsvoll. Da kommt einem doch irgendwann der Gedanke "wenn's der nobligen Herrschaft eh net passt, dann lass'ma doch den ganzen Firlefanz"...

Weiteres Beispiel:

Die Rechte queerer Menschen seien im Gegensatz zu anderen von Diskriminierung betroffenen Gruppen immer noch nicht explizit durch das Grundgesetz geschützt, so Daniel Fritsch, einer der Aktivisten: "Queere Rechte sind Menschenrechte – ohne Wenn und Aber."Deswegen sei es längst an der Zeit, diese auch ins Grundgesetz aufzunehmen und konkrete Maßnahmen zum Abbau gesetzlicher Diskriminierungen von queeren Menschen im nächsten Koalitionsvertrag zu fordern.

Quelle: https://www.badische-zeitung.de/protest-gegen-diskriminierung--204981893.html

Was will man da? Soll im GG künftig stehen: "Die Würde des Menschen ist unantastbar, auch die Würde eines queeren Menschen, auch die Würde eines Kindes, auch die Würde eines Blinden, auch die Würde eines Bärtigen, auch die Würde eines evangelischen Menschen, auch die Würde eines..." Oder sollen wir einfach alle 80 Mio. Bundesbürger explizit namentlich erwähnen, dass jeder zufrieden ist?

Das sind die Punkte, die mich dann abschrecken, mich mit dem Thema zu befassen, weil ich davon ausgehe, dass der überwiegende Teil der betroffenen Menschen eh zufrieden ist und ganz normal in dieser Gesellschaft einfach leben möchte, es aber auch eine kleine - und laute - Gruppe von Menschen gibt, die eh nie zufrieden sind.

Tripane schrieb:Und manchmal ist es nun mal so, dass der größte Feind einer an sich gute Sache, der schlechte Fürsprecher ist. Und die pc (bzw. die Leute, die dieser Strömung anhängen) sehe ich in dieser Rolle des instrumentalsierenden, moralisierenden Fürsprechers, mit dafür um so mehr Aggressionspotenzial gegen jeden, der da nicht stramm auf Linie ist.

oh ja, da gibt es hier im Forum auch genügend Anschauungsbeispiele...

oldzambo schrieb:Nicht zu vergessen: Es gibt offenbar auch die Fraktion, die der Gesellschaft nur die Ehre eines neuen Eintrags ins Standesregister erweist, wenn alle Gesetze zur persönlichen Zufriedenheit ausfallen. Beispiel Tessa Ganserer:

Hier mal Ganserers Argumentation in Bild und Ton: Spoiler

Selbstbestimmung jetzt! #sagteslaut

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Ganserer im Jahr 2018: Spoiler

Der bayerische Kampfgeist ist geweckt - Markus Ganserer, MdL DIE GRÜNEN

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@muscaria: Man kann jetzt diskutieren, ob es überhaupt sinnvoll ist, dass der Staat zwischen Männlein und Weiblein unterscheidet. Vielleicht ist das ja anachronistisch. Aber solange er es tut gibt es für diejenigen, die ihr Geschlecht wechseln wollen einen vorgegebenen Weg, wie das zu geschehen hat und an den hat man sich zu halten, oder man lässt es bleiben, dann aber bitte nicht rumjammern.

Ich übersetze mal: "Mein Name ist oldzambo und ich kann Auto fahren. Ich finde es aber total entwürdigend, dass ich meine Kenntnisse einem Prüfer und Fahrlehrer vorzeigen muss, damit ich einen Führerschein bekomme. Ich will, dass dieser Staat mich als Autofahrer akzeptiert wie ich bin ohne, dass ich mich vor offiziellen Stellen in meinen Fahrkünsten entblößen muss."

Der einzige Weg ist, in die Politik gehen und dort versuchen, eine Änderung herbei zu führen. Das macht sie und dafür zolle ich ihr allerhöchsten Respekt! Ob sie die Mehrheiten dafür findet und ihre Vorstellungen durchsetzen kann ist offen und zu einer Demokratie gehört eben auch, dass man mit seinen Anliegen manchmal keine Mehrheit findet und dann muss man auch das letztlich akzeptieren.

oldzambo schrieb:in die Politik gehen und dort versuchen, eine Änderung herbei zu führen.

Selbstbestimmungsrecht, Abschaffung der Zwangsbegutachtung - soll das dann auch für die Hormonbehandlungen und die geschlechtsangleichende Operation gelten?
Und es irgendwann kein Zurück mehr gibt, wenn jemand feststellt, dass er eigentlich doch nicht so glücklich oder zufrieden ist, wie er es sich erhofft hatte?
"Ja konnten denn die Ärzte nicht erkennen, dass ich damals in einer psychischen Ausnahmesituation war?"

Man weiss nicht, wie viele Leute ihre Transition später bereuen. Mit der Zunahme von Behandlungen steige halt auch die Zahl der Bereuenden, sagen Transfachleute.

https://www.nzz.ch/gesellschaft/die-frau-die-kein-mann-mehr-sein-will-ein-transmann-bereut-ld.1599401

muscaria schrieb:Abschaffung der Zwangsbegutachtung - soll das dann auch für die Hormonbehandlungen und die geschlechtsangleichende Operation gelten?
Und es irgendwann kein Zurück mehr gibt, wenn jemand feststellt, dass er eigentlich doch nicht so glücklich oder zufrieden ist, wie er es sich erhofft hatte?
"Ja konnten denn die Ärzte nicht erkennen, dass ich damals in einer psychischen Ausnahmesituation war?"

Vor Jahren gab es mal einen Fernsehbericht von einem, der sich umwandeln ließ, mit Unterstützung seiner Ehefrau, und unmittelbar nach dem Eingriff aufgrund Reue in eine tiefe Depression verfallen ist.

Das aberwitzige ist, dass diese Person nie vor hatte sich von seiner Ehefrau zu trennen, und umgekehrt auch nicht (eine Analogie zu Ganserer). Die beiden waren dann das erste Frau-Frau-Ehepaar Deutschlands, weil es die eingetragene Lebenspartnerschaft (geschweige denn die Homoehe) damals noch gar nicht gab. Die Ehe behielt aber auch nach der Umwandlung Bestandskraft.

Zu sehen war dieses Schicksal dann nachmittags in den Privaten.

Cpt.Germanica schrieb:Vor Jahren gab es mal einen Fernsehbericht von einem, der sich umwandeln ließ, mit Unterstützung seiner Ehefrau, und unmittelbar nach dem Eingriff aufgrund Reue in eine tiefe Depression verfallen ist.

Seit Jahren gibt es Berichte darüber, dass trans*Menschen in Depressionen verfallen, aufgrund von Diskriminierung und jetzt?

@Tussinelda
Ich lese dass die Person im Zusammenhang mit dem Eingriff depressiv war, wo hast Du das mit der Diskriminierung her??

muscaria schrieb:Man weiss nicht, wie viele Leute ihre Transition später bereuen.

Es gibt Schätzungen:

Detransition is more common in the earlier stages of transition, particularly before surgeries.[17] It is estimated that the number of detransitioners ranges from less than one percent to as many as five percent.

Und:

A 2015 survey of transgender people in the United States found that eight percent had detransitioned at some point, with the majority of those later living as a gender other than the one assigned to them at birth

Wikipedia: Detransition

Cpt.Germanica schrieb:Reue

Eine Umfrage aus Schweden:

The results of a 50-year survey published in 2010 of a cohort of 767 transgender people in Sweden found that about 2 percent of participants expressed regret after undergoing gender-affirming surgery.

https://www.nbcnews.com/feature/nbc-out/media-s-detransition-narrative-fueling-misconceptions-trans-advocates-say-n1102686

oldzambo schrieb:Man kann jetzt diskutieren, ob es überhaupt sinnvoll ist, dass der Staat zwischen Männlein und Weiblein unterscheidet. Vielleicht ist das ja anachronistisch. Aber solange er es tut gibt es für diejenigen, die ihr Geschlecht wechseln wollen einen vorgegebenen Weg, wie das zu geschehen hat und an den hat man sich zu halten, oder man lässt es bleiben, dann aber bitte nicht rumjammern.

falsch, man kann nämlich auch versuchen, diesen vorgeschriebenen Weg zu ändern.

oldzambo schrieb:Ich übersetze mal: "Mein Name ist oldzambo und ich kann Auto fahren. Ich finde es aber total entwürdigend, dass ich meine Kenntnisse einem Prüfer und Fahrlehrer vorzeigen muss, damit ich einen Führerschein bekomme. Ich will, dass dieser Staat mich als Autofahrer akzeptiert wie ich bin ohne, dass ich mich vor offiziellen Stellen in meinen Fahrkünsten entblößen muss."

was ein unpassender Vergleich.

oldzambo schrieb:Der einzige Weg ist, in die Politik gehen und dort versuchen, eine Änderung herbei zu führen.

nicht nur.
Außerdem, um mal ausnahmsweise zu versuchen, beim Thema zu bleiben: begründen diese Diskussionsausflüge irgendwie den Hass oder die Diskriminierung oder warum sollen wir uns in diesem thread damit befassen?

oldzambo schrieb:. Ich will, dass dieser Staat mich als Autofahrer akzeptiert

welche Prüfung muss man ablegen, damit jemand vom Staat als Christ oder Muslim akzeptiert wird?

Tussinelda schrieb:falsch, man kann nämlich auch versuchen, diesen vorgeschriebenen Weg zu ändern.

exakt meine Meinung, habe ich ja auch im dritten Absatz geschrieben.

Tussinelda schrieb:was ein unpassender Vergleich.

freut mich, dass er dir gefällt :-)

Tussinelda schrieb:oldzambo schrieb:
Der einzige Weg ist, in die Politik gehen und dort versuchen, eine Änderung herbei zu führen.

nicht nur.

Welche Wege gäbe es noch? Man kann den juristischen Weg versuchen oder eben an der Legislative ansetzen. Weitere (demokratische) Wege sind mir jetzt erstmal nicht bekannt... (öffentliches Jammern zähle ich auch zum politischen Weg :-)

Tussinelda schrieb:Außerdem, um mal ausnahmsweise zu versuchen, beim Thema zu bleiben: begründen diese Diskussionsausflüge irgendwie den Hass oder die Diskriminierung oder warum sollen wir uns in diesem thread damit befassen?

Das ist wiederum die Frage, was ist Hass und Diskriminierung. Frau Ganserer sieht sich ja durch geltendes Recht diskriminiert, daher wäre die Causa in diesem thread gut aufgehoben. Ich sehe sie nicht diskriminiert, jetzt ist die Frage, ob mir das als legitime politische Meinung zugestanden wird, oder ob man mir aufgrund meiner Einstellung LGBTQIA+-Hass unterstellt.

Bishamon schrieb:oldzambo schrieb:
. Ich will, dass dieser Staat mich als Autofahrer akzeptiert

welche Prüfung muss man ablegen, damit jemand vom Staat als Christ oder Muslim akzeptiert wird?

Sehr gutes Beispiel, danke! Wer als Kind getauft wird gehört einer Kirche an. Will er/sie später aus der Kirche austreten und von Seiten des Staates als Atheist anerkannt werden (was sich ja auch steuerlich niederschlägt), so muss er ein vorgegebenes Verfahren durchlaufen, welches die Entrichtung einer Gebühr beinhaltet. Das kann ich jetzt toll finden oder nicht. Wenn ich dieses Verfahren ablehne darf ich mich aber hinterher nicht beschweren, wenn im Finanzamt eben weiterhin steht, dass ich katholisch wäre.

Zugegebenermaßen muss man sich nicht von einer Glaubenskongregation begutachten lassen. Das dürfte aber damit zu tun haben, dass man dem Wechsel der geschlechtlichen Identität derzeit ein höheres Gewicht beimisst als dem Wechsel der Konfession. Es wird die religiöse Identität als etwas sehr privates angesehen, daran besteht kein öffentliches Interesse. Dagegen hat die geschlechtliche Identität eben sehr wohl eine starke Verknüpfung zum öffentlichen Interesse.

Und um nochmal zum Führerschein zurück zu kommen, sobald ich Personen befördern will muss ich mich auch einer Begutachtung unterziehen (im Volksmund "Idiotentest" genannt).

oldzambo schrieb:so muss er ein vorgegebenes Verfahren durchlaufen,

wie sieht so ein Verfahren bei Muslime in Deutschland aus?

Bishamon schrieb:oldzambo schrieb:
so muss er ein vorgegebenes Verfahren durchlaufen,

wie sieht so ein Verfahren bei Muslime in Deutschland aus?

keine Ahnung, frag einen Moslem! Ich bin evangelisch :)
Aber würde das was am Prinzip ändern?

oldzambo schrieb:Aber würde das was am Prinzip ändern?

Ein Verfahren gibt es nur bei Kirchen, bei denen der Staat Kohle eintreibt. Ansonsten kann jeder beliebig die Religionszugehörigkeit ändern. Und auch easy einen religiösen Verein gründen: das Vereinsgesetz von 2002 erlaubt Religionsgemeinschaften die Konstituierung als Verein.

und dieser ist dann vom Staat

oldzambo schrieb:akzeptiert