Wir sollten Gefängnisse langfristig abschaffen

borabora schrieb:Es sei jedem selbst überlassen, wie er eine Tat und den Täter bewertet, gilt für allen Dingen für deren Opfer.
Ebenso, ob er für den Straftäter und dessen Tat sowas wie Verständnis zeigt oder eben nicht.

Genau, aber man kann einen Täter nicht gleichzeitig als Symptom eines sozialen Problems und als einen individuellen Sünder betrachten.
Und wenn wir staatlich handeln, sollten wir ihn als soziales Problem sehen, weil uns das hilft, Taten zu verhindern.

shionoro schrieb:Genau, aber man kann einen Täter nicht gleichzeitig als Symptom eines sozialen Problems und als einen individuellen Sünder betrachten.

Man kann das Problem einzelner Täter nicht zu den Problemen der Gesellschaft machen oder mehr noch, sie dafür verantwortlich machen.

"Gründe" lassen sich immer finden, also ist es müssig.

Die Gesellschaft hat Schuld, nicht der Täter?

shionoro schrieb:Genau, aber man kann einen Täter nicht gleichzeitig als Symptom eines sozialen Problems und als einen individuellen Sünder betrachten.

Doch das kann man, ein "sowohl als auch" ist durchaus möglich und wird auch meist praktiziert. Sonst gäbe es ja nie so was wie mildernde oder erschwerende Umstände. Du tust so, als sei die derzeitige Justiz auf ein simples Menschenbild eingeschworen, forderst irgendwo "Differenzierung", dabei bist aber du es, der das "sowohl als auch" mit seinem Menschenbild Ansatz ausschließt.

borabora schrieb:Man kann das Problem einzelner Täter nicht zu den Problemen der Gesellschaft machen oder mehr noch, sie dafür verantwortlich machen.

"Gründe" lassen sich immer finden, also ist es müssig.

Die Gesellschaft hat Schuld, nicht der Täter?

Es geht nicht um Schuld, sondern verantwortung. Willst du die verantwortung, kriminalität zu bekämpfen, den tätern geben? Das würde den opfern nicht helfen.

Tripane schrieb:Doch das kann man, ein "sowohl als auch" ist durchaus möglich und wird auch meist praktiziert. Sonst gäbe es ja nie so was wie mildernde oder erschwerende Umstände. Du tust so, als sei die derzeitige Justiz auf ein simples Menschenbild eingeschworen, forderst irgendwo "Differenzierung", dabei bist aber du es, der das "sowohl als auch" mit seinem Menschenbild Ansatz ausschließt.

Mildernde umstände entsprechen ja dem menschenbild, dass wir strafen müssen und den täter als sünde sehen. Wir legen eben nu fest, wie schlimm seine sünde individuell ist. Das ist ausdruck eines bestimmten Menschenbildes.

Natürlich gibt es da manchmal vermischungen, die sind aber oft nicht besonders hilfreich, weil man dann zu einem untintegeren system kommt.

shionoro schrieb:sondern verantwortung. Willst du die verantwortung, kriminalität zu bekämpfen, den tätern geben?

Die Ursachen von Kriminalität sind vielfältig, was könnte der Staat bzw. die Gesellschaft anders machen, um diese zu verhindern.
Verantwortung ist auch keine Einbahnstraße.

Nach Deinen Worten, wenn ich das richtig verstanden habe, liegt die Verantwortung immer bei der Gesellschaft und dem Staat, aber nie beim Täter selbst.

borabora schrieb:Die Ursachen von Kriminalität sind vielfältig, was könnte der Staat bzw. die Gesellschaft anders machen, um diese zu verhindern.
Verantwortung ist auch keine Einbahnstraße.

Nach Deinen Worten, wenn ich das richtig verstanden habe, liegt die Verantwortung immer bei der Gesellschaft und dem Staat, aber nie beim Täter.

Nach meiner Meinung ist es sinnfrei, zu sagen, der Täter soltle die Taten nicht begehen. Das kann ich ja nur durch mein eigenes Handeln kontrollieren, also bin ich in der Verantwortung, das zu ändern. Der Täter will es ja. Und ich muss dann arbeiten, um dafür zu sorgen, dass er das nicht mehr will.

Die fokussierung auf die Schuld des täters lenkt von der Verantwortungslosigkeit durch Unterlassen von Seiten des Staates ab

shionoro schrieb:Das kann ich ja nur durch mein eigenes Handeln kontrollieren, also bin ich in der Verantwortung, das zu ändern.

Sehe ich anders.
Es mag sicher Fälle geben, wo ich Dir zustimmen könnte.

Allgemein gesehen nicht.

shionoro schrieb:Der Täter will es ja. Und ich muss dann arbeiten, um dafür zu sorgen, dass er das nicht mehr will.

Wenn Du das als Deine persönliche Verantwortung siehst, steht es Dir frei.
Aber diese Verantwortung, sofern das überhaupt möglich ist (u. verhindert werden könnte) kann man keiner anderen Person aufbürden.
Denn wenn dann was passiert, ist ja diese Person schuld, der Täter (nach Deiner Ansicht) nicht.

borabora schrieb:Sehe ich anders.
Es mag sicher Fälle geben, wo ich Dir zustimmen könnte.

Allgemein gesehen nicht.

Wie kontrolliere ich denn das handeln der täter, wenn nicht durch mein eigenes?

borabora schrieb:Wenn Du das als Verantwortung siehst, steht es Dir frei.
Aber diese Verantwortung, sofern das überhaupt möglich ist, kann man keiner anderen Person aufbürden.
Denn wenn dann was passiert, ist ja diese Person schuld, der Täter (nach Deiner Ansicht) nicht.

Es geht nicht um Schuld. Man sollte sich von dem ewigen Schulddenken verabschieden. Es geht um Problemorientiertes Denken.
Es gibt in meiner Gesellschaft Missbrauch --> Wie sorge ich dafür, dass es weniger missbrauch gibt.

Und dafür muss ich begreifen, warum missbrauch entsteht und ein teil davon ist, zu begreifen, was Menschen dazu bringt, missbräuchlich zu sein. Dafür muss ich mich aber eben von dem Gedanken verabschieden, dass vergewaltiger einzelne monster sind, und alles gut ist, sobald ich die alle in den knast gesteckt habe. So kann ich dem Missbrauchsproblem nicht Herr werden.

shionoro schrieb:Die fokussierung auf die Schuld des täters lenkt von der Verantwortungslosigkeit durch Unterlassen von Seiten des Staates ab

Auch das ist -sorry- Blödsinn. Einfach mal so dahergesagt.

shionoro schrieb:Wie kontrolliere ich denn das handeln der täter, wenn nicht durch mein eigenes?

Wenn ich jemanden beleidigen sollte, hat er das Recht, mich totzuschlagen?

shionoro schrieb:Es geht nicht um Schuld. Man sollte sich von dem ewigen Schulddenken verabschieden.

Solange es Unschuld gibt, gibt es auch Schuld.

shionoro schrieb:Dafür muss ich mich aber eben von dem Gedanken verabschieden, dass vergewaltiger einzelne monster sind, und alles gut ist, sobald ich die alle in den knast gesteckt habe. So kann ich dem Missbrauchsproblem nicht Herr werden.

Das kann doch bitte jeder so sehen, wie er möchte.
Engel sind sie jedenfalls nicht.

Die Gesellschaft muss eben geschützt werden.

(Einer Mörderin wurde mal gesagt, Monster begehen monströse Taten.
Sie sagte, das ist nicht wahr.)

Natürlich sind Täter auch Menschen. Manche Taten sind (für mich) nachvollziehbar, aber keinesfalls entschuldbar.

Mir würde keine andere Konsequenz einfallen, als einige Straftäter ins Gefängnis zu stecken.

Tripane schrieb:Auch das ist -sorry- Blödsinn. Einfach mal so dahergesagt.

Inwiefern ist das blödsinn? Du behauptest sowas, ohne das zu elaborieren.

borabora schrieb:Natürlich sind Täter auch Menschen. Manche Taten sind (für mich) nachvollziehbar, aber keinesfalls entschuldbar.

Mir würde keine andere Konsequenz einfallen, als einige Straftäter ins Gefängnis zu stecken.

Ich hätte weniger Probleme mit diesem Strang hier, wenn man sich die Frage gestellt hätte, ob, wie und wo man über Optimierungen in Justiz, Gesetzgebung und Strafvollzug nachdenken könnte. Aber nein, es muß ja der totale Paradigmenwechsel propagiert werden. Darunter geht ja leider nix.

borabora schrieb:Wenn ich jemanden beleidigen sollte, hat er das Recht, mich totzuschlagen?

WAs hat das mit unserer Diskussion zu tun?

borabora schrieb:Solange es Unschuld gibt, gibt es auch Schuld.

Und solange wir vorrangig über schuld reden, reden wir nicht über effektive verbrechensbekämpfung.

borabora schrieb:Das kann doch bitte jeder so sehen, wie er möchte.
Engel sind sie jedenfalls nicht.

Die Gesellschaft muss eben geschützt werden.

(Einer Mörderin wurde mal gesagt, Monster begehen monströse Taten.
Sie sagte, das ist nicht wahr.)

Natürlich sind Täter auch Menschen. Manche Taten sind (für mich) nachvollziehbar, aber keinesfalls entschuldbar.

Mir würde keine andere Konsequenz einfallen, als einige Straftäter ins Gefängnis zu stecken.

Aber du schützt die Gesellschaft nicht, wenn du keine Prävention betreibst sondern dich auf den standpunkt stellst, dass da einfach ganz zufällig böse menschen schlimme dinge gemacht haben.

Tripane schrieb:Ich hätte weniger Probleme mit diesem Strang hier, wenn man sich die Frage gestellt hätte, ob, wie und wo man über Optimierungen in Justiz, Gesetzgebung und Strafvollzug nachdenken könnte. Aber nein, es muß ja der totale Paradigmenwechsel propagiert werden. Darunter geht ja leider nix.

Ganz genau, denn darunter geht es eben wirklich nicht. Wenn man nur einen hammer hat, werden alle probleme zu nägeln. Wenn man nur das Strafrecht hat, dann wird jedes Problem zu einem Problem der Sanktionierung.

Das wird uns aber nicht ermöglichen, die Gewalt in unserer Gesellschaft zu senken.

shionoro schrieb:Das wird uns aber nicht ermöglichen, die Gewalt in unserer Gesellschaft zu senken.

Wieder so eine einfach mal rausgehauene Behauptung. Ich bezweifle, dass das so ist. Je nach Statistik bzw. und Teilbereich gehen die Straftaten ja bereits zurück.
Im Moment halte ich diese restliche Gewalt für ein Übel, allerdings für das weitaus geringere als das, was und drohen könnte, wenn wir deine "Überlegungen" nicht mit größter Vorsicht begleiten.

@Tripane

Mit welcher Begründung bezweifelst du, dass das so ist? Und woher weißt du, dass die Straftaten zurückgehen, wenn das Dunkelfeld bei den meisten relevanten Straftaten größer als das Hellfeld ist?

Was ist an meiner Überlegung denn gefährlich?

shionoro schrieb:Mit welcher Begründung bezweifelst du, dass das so ist?

Weil deine Aussagen für mich keinen verbindlichen Charakter haben und du mich nicht überzeugst.

Dein (mir inzwischen mehrfach aufgefallener) Hang, die Aussagenlogik auf den Kopf zu stellen, stützt mich dabei noch.

@Tripane

Das ist aber keine Begründung. Du müsstest mir dann schon erklären, wo ich die aussagenlogik auf den kopf stelle.

Erklär mir doch mal, wie du mit dem Strafrecht das dunkelfeld verkleinern willst.

shionoro schrieb:Wenn man nur das Strafrecht hat, dann wird jedes Problem zu einem Problem der Sanktionierung.

Das wird uns aber nicht ermöglichen, die Gewalt in unserer Gesellschaft zu senken.

Zunächst einmal geht es ja darum, (gefährliche) Gewalttäter wegzusperren.
Wie es dazu kam, muss man im Einzelnen schauen u. auf Einsicht des Täters mit Therapie oder sonstwas hoffen.

Eine Garantie auf Erfolg gibt es allerdings nicht.

(Schwerste, mittlere, leichte) Straftaten wird es immer geben, ob mit oder ohne Gefängnisse, ein Konzept, was alle Menschen erreicht, dies zu verhindern, wird es nicht geben, kann ich mir nicht vorstellen.

shionoro schrieb:WAs hat das mit unserer Diskussion zu tun?

Das entnahm ich aus Deinen Aussagen.

shionoro schrieb:Und solange wir vorrangig über schuld reden, reden wir nicht über effektive verbrechensbekämpfung.

Das Eine schließt das Andere doch nicht aus.
Jemand muss seine Schuld einsehen u. (an)erkennen, sonst kann er sich auch nicht bessern.

@Tripane

Ich war noch nicht im Gefängnis, von daher hätte ich zu Verbesserungen nichts vorzuschlagen.

borabora schrieb:Zunächst einmal geht es ja darum, (gefährliche) Gewalttäter wegzusperren.
Wie es dazu kam, muss man im Einzelnen schauen u. auf Einsicht des Täters mit Therapie oder sonstwas hoffen.

Eine Garantie auf Erfolg gibt es allerdings nicht.

(Schwerste, mittlere, leichte) Straftaten wird es immer geben, ob mit oder ohne Gefängnisse, ein Konzept, was alle Menschen erreicht, dies zu verhindern, wird es nicht geben, kann ich mir nicht vorstellen.

Genau da ist das Problem. Für dich geht es zunächst darum, leute wegzusperren. Aber darum sollte es nichts als erste Priorität gehen.
Als erste Priorität sollte es um Verminderung von Verbrechen gehen.

Das Wegsperren sollte ein Teil dieser Strategie sein, wenn man begründen kann, warum es sinn macht und man wirklich auch nach wissenschaftlicher Auseinandersetzung mit der entstehung von Gewalttaten noch kein Konzept hat, die eigentlichen Taten zu verhindern.

borabora schrieb:Das entnahm ich aus Deinen Aussagen.

Was genau? Ich sagte, dass ich das verhalten eines Täters nicht kontrollieren kann (oder irgendeines anderen menschen) sondern nur mein eigenes. Das ist beim Staat genauso. Du hast dann gefragt, ob jemand, den du beleidigst, das recht hat, dich totzuschlagen. Inwiefern passt das zusammen?

borabora schrieb:Das Eine schließt das Andere doch nicht aus.
Jemand muss seine Schuld einsehen u. (an)erkennen, sonst kann er sich auch nicht bessern.

Darum ging es nicht. Die beiden dinge die sich ausschließen, sind, Täter als Sünder zu begreifen deren verhalten auf einen schlechten Charakter zurückgeht, oder Kriminalität als ausdruck sozialer Probleme zu begreifen. Das sind zwei Fundamental verschiedene Ansätze.

Um zu verhindern, dass Taten entstehen, muss man sie verstehen und ihre Grundlagen unterbinden. Ab dem Zeitpunkt, wo es schon um schuld geht, habe ich bereits verloren.