Wir sollten Gefängnisse langfristig abschaffen

shionoro schrieb:Die beiden dinge die sich ausschließen, sind, Täter als Sünder zu begreifen deren verhalten auf einen schlechten Charakter zurückgeht, oder Kriminalität als ausdruck sozialer Probleme zu begreifen. Das sind zwei Fundamental verschiedene Ansätze.

im Grunde könnte und dürfte es dann immer NUR um "Kriminalität als Ausdruck sozialer Probleme" gehen, denn ich denke mal, niemand wird mit der Anlage zu kriminellen Handeln geboren. Es kann also immer nur die familiäre und gesellschaftliche Prägung schuld sein.

Nur gibts ja auch Fälle wo Menschen eine sehr schlechte Kindheit hatten, säter dann schlechtes Umfeld usw....
... aber dennoch nicht kriminell wurden - im Gegenteil, welche dennoch sehr liebenswerte Menschen wurden, welche ihren Weg in der Gesellschaft gefunden hatten.
Wie kommt es bei denen? Das lässt doch dann fast darauf schließen, dass es auch mit charakterlichen Anlagen zu tun haben könnte oder wie siehst du das?

Nachtrag:

Optimist schrieb:Das lässt doch dann fast darauf schließen, dass es auch mit charakterlichen Anlagen zu tun haben könnte oder wie siehst du das?

ich meine hiermit, die Anlage wie man mit prekären Situationen umgeht. Die einen sind frustriert und reagieren mit "Schmerzabgabe (oder Weitergabe)". Andere gehen sehr konstruktiv damit um.
Aber da denke ich halt, wie man damit umgeht, könnte "in die Wiege gelegt" worden sein?

@Optimist

Naja unterschiedliche menschen sind unterschiedliche menschen. Mag sein, dass der eine naturgegeben anlagen hat, die ihn psychologisch widerstandsfähiger machen, sodass er z.b. auf ein Trauma aus der Kindheit weniger stark reagiert als andere.
Aber das ist ja erstmal zweitrangig. Wir sollten uns nicht fragen, warum die einen mehr als die anderen auf die Faktoren, die Verbrechen begünstigen, reagieren. Wir sollten die Faktoren, die verbrechen begünstigen, so weit es geht verringern.

shionoro schrieb:Wir sollten uns nicht fragen, warum die einen mehr als die anderen auf die Faktoren, die Verbrechen begünstigen, reagieren.

Warum sollten wir uns das nicht fragen? Weil, gilt "wer nicht fragt, bleibt dumm" und dann leichter auf Ideologien hereinfällt?
Und bevor du wieder fragst, warum ich deine Aussagen anzweifle: Weil sie mir zu unbegründet und beliebig in dem Raum gestellt werden.

@Tripane

Was soll aus dieser Frage denn genau sinnvolles entstehen? Die hat ja eigentlich nur ihre Berechtigung, wenn man sie an konkreten änderbaren sachen festmachen kann.
Beim FAS z.b. ist das so, wenn ich alkohol in der schwangerschaft verringere, verringere ich verbrechen.

Aber wenn wir von genetik reden, dann sehe ich nicht, warum uns das groß interessieren sollte, wenn wir keine eugenischen pläne verfolgen.

shionoro schrieb:Was soll aus dieser Frage denn genau sinnvolles entstehen?

Um die Antwort auf eine Frage zu erfahren, sollte man sie erst zulassen. Ideologen verbieten Fragestellungen im voraus, weil sie die Wahrheit fürchten und diese lieber "verordnen" wollen.

Aber wenn wir von genetik reden, dann sehe ich nicht, warum uns das groß interessieren sollte, wenn wir keine eugenischen pläne verfolgen.

Zur Erinnerung, du schriebst:

shionoro schrieb:Wir sollten uns nicht fragen, warum die einen mehr als die anderen auf die Faktoren, die Verbrechen begünstigen, reagieren.

Warum man beim Zulassen dieser Fragestellung angeblich auf Eugenik und Genetik kommen muß, solltest du uns sagen. Ich weiß es nicht.

shionoro schrieb:Für dich geht es zunächst darum, leute wegzusperren. Aber darum sollte es nichts als erste Priorität gehen.
Als erste Priorität sollte es um Verminderung von Verbrechen gehen.

Erste Priorität hat der Schutz der Gesellschaft oder sollte es zumindest haben.
Ist bei manchen Taten unerlässlich.

Ich denke, jedem ist daran gelegen, das Straftaten erst gar nicht aufkommen.

shionoro schrieb:Das Wegsperren sollte ein Teil dieser Strategie sein, wenn man begründen kann, warum es sinn macht und man wirklich auch nach wissenschaftlicher Auseinandersetzung mit der entstehung von Gewalttaten noch kein Konzept hat, die eigentlichen Taten zu verhindern.

Es gibt eine Urteilsbegründung, wo das erläutert wird.
Für nix bekommt i. d. R. keiner Freiheitsentzug.

shionoro schrieb:Ich sagte, dass ich das verhalten eines Täters nicht kontrollieren kann (oder irgendeines anderen menschen) sondern nur mein eigenes. Das ist beim Staat genauso. Du hast dann gefragt, ob jemand, den du beleidigst, das recht hat, dich totzuschlagen. Inwiefern passt das zusammen?

Ich müsste dies u. das zitieren, dann würde es vermutlich deutlicher bzw. verständlicher, was mich dazu verleitet hat, das zu Erwähnen.
Eigentlich geht ja ziemlich oft hervor, das die Gesellschaft oder jede Einzelne Verantwortung darüber tragen sollte, das keine Verbrechen aufkommen.
So habe ich es wenigstens verstanden. Falls ich mich getäuscht habe, sry u. bitte nicht als Behauptung auffassen.

shionoro schrieb:Darum ging es nicht. Die beiden dinge die sich ausschließen, sind, Täter als Sünder zu begreifen deren verhalten auf einen schlechten Charakter zurückgeht, oder Kriminalität als ausdruck sozialer Probleme zu begreifen. Das sind zwei Fundamental verschiedene Ansätze.

Um zu verhindern, dass Taten entstehen, muss man sie verstehen und ihre Grundlagen unterbinden. Ab dem Zeitpunkt, wo es schon um schuld geht, habe ich bereits verloren.

Sicherlich müssen sie für ihre Taten Konsequenzen tragen, lernt das Kind von kleinauf, wenn es was falsch gemacht hat, warum sollte es bei Tätern anders sein.

Die Opfer u. deren Angehörigen mögen es bitte so sehen dürfen, wie sie es sehen.

Alle anderen eigentlich auch.

Probleme, wer hat die nicht? Aber nicht jeder wird zum Täter u. erwirbt sich das Recht darauf, andere Menschen zu schädigen, wie auch immer.

Ich kann nichts mehr zum Thema beisteuern.

Tripane schrieb:Warum man beim Zulassen dieser Fragestellung angeblich auf Eugenik und Genetik kommen muß, solltest du uns sagen. Ich weiß es nicht.

Es ging doch darum:

Optimist schrieb:Das lässt doch dann fast darauf schließen, dass es auch mit charakterlichen Anlagen zu tun haben könnte ...
ich meine hiermit, die Anlage wie man mit prekären Situationen umgeht. Die einen sind frustriert und reagieren mit "Schmerzabgabe (oder Weitergabe)". Andere gehen sehr konstruktiv damit um.Aber da denke ich halt, wie man damit umgeht, könnte "in die Wiege gelegt" worden sein?

shionoro schrieb:@Optimist Naja unterschiedliche menschen sind unterschiedliche menschen. Mag sein, dass der eine naturgegeben anlagen hat, die ihn psychologisch widerstandsfähiger machen, sodass er z.b. auf ein Trauma aus der Kindheit weniger stark reagiert als andere.

wie man also auf Traumata reagiert, damit im weiteren Leben umgeht, das ist also anlagebedingt, bzw. hat mit Genetik zu tun.
Es gibt ja z.B. auch die 4 Temperamentstypen - Sanguiniker, Phlegmatiker, Choleriker, Melancholiker (und deren Mischtypen).
Je nachdem welche Anlage man hat, reagiert man auf Stress und Frustration anders.

Was hilft es also, wenn man weiß, welche Anlagen jemand hat, man diese jedoch gar nicht ändern kann?
Man könnte diese evtl. nur etwas zügeln, z.B. beim Choleriker.
Insofern sehe ich das schon auch wie shionoro:

shionoro schrieb:Aber das ist ja erstmal zweitrangig. Wir sollten uns nicht fragen, warum die einen mehr als die anderen auf die Faktoren, die Verbrechen begünstigen, reagieren. Wir sollten die Faktoren, die Verbrechen begünstigen, so weit es geht verringern.

Nee, Moment Leute, da fehlt was.

Optimist schrieb:Die einen sind frustriert und reagieren mit "Schmerzabgabe (oder Weitergabe)". Andere gehen sehr konstruktiv damit um.Aber da denke ich halt, wie man damit umgeht, könnte "in die Wiege gelegt" worden sein?

Es ist nicht ganz in die Wiege gelegt, also nicht alles. Nur wenn ein Kind sich als völlig ausgeliefert erlebt, wird es zum "Täter"; solange irgendwo Personen sind, die signalisieren können, dass das, was das Kind als unfair erlebt, tatsächlich unfair ist, ergibt dies die Möglichkeit, einen anderen Weg einzuschlagen.
Ob das Kind mit seinem Leid allein gelassen wird ist ausschlaggebend, nicht die Gene.

borabora schrieb:müssen sie für ihre Taten Konsequenzen tragen, lernt das Kind von kleinauf, wenn es was falsch gemacht hat,

Entweder es lernt, dass es durch "Konsequenzen" was ändern kann, oder es lernt, das Stärkere machen können, was sie wollen.
Eine "Strafe", also eine Konsequenz, die es dem Kind ermöglicht, seine "Untat" wieder gut zu machen - oder ein unausweichliches Donnerwetter, wobei der Grund nebensächlich ist - das macht schon einen großen Unterschied in der Sozialisation.
(Neben der Variante, dass es im Leben nicht um Anstand gehe, sondern darum, nicht erwischt zu werden...)

Und das ist genau das im Kleinen, was @shionoro im Großen vorschlägt:
entweder es gibt die Möglichkeit für ein gerechteres Miteinander, für jeden einzelnen - oder nicht.
Im Moment eher nicht. Da gibt es nicht "Gerechtigkeit", da gibt es höchstens "Schutz", also Strafe.
Nur Täter und Opfer, kein "Wir".

Zur Lösung des Problems würde ich vorschlagen, mal all die Sachen ins Visier zu nehmen, die man heutzutage über den Menschen weiß: Psychologie.
Mehr Lektionen in Selbstwirksamkeit, mehr Würde, mehr Miteinander - und weniger Konsum, weniger Kompensation.
Das würde schon ne Menge ausrichten können - und nicht unbedingt viel kosten.

Es wär halt nur sehr anders - und müsste auch für Regierende gelten.
Ich schätze mal, da wird der Gedanke dann "revolutionär"...

Tripane schrieb:Warum man beim Zulassen dieser Fragestellung angeblich auf Eugenik und Genetik kommen muß, solltest du uns sagen. Ich weiß es nicht.

Ich find das hab ich schon, aber ich versuche es nochmal:

Tripane schrieb:Um die Antwort auf eine Frage zu erfahren, sollte man sie erst zulassen. Ideologen verbieten Fragestellungen im voraus, weil sie die Wahrheit fürchten und diese lieber "verordnen" wollen.

Ich fand, ich habe die Frage damit zugelassen, dass ich dich gefragt habe, was uns das denn nutzen soll. Da hättest du es mir ja aufzeigen können.

Ich gehe von Problemlösungen aus. Alles was uns hilft, kriminalität zu verringern, ist nützlich, das was uns nicht hilft ist störend.

Eine untersuchung, warum manche Menschen widerstandsfähiger gegen Stress und Trauma sind als andere, ist ja erstmal legitim. Aber nur, um die Gründe für Verbrechen zu verstehen.
Mein Problem ist, dass das meist oberflächlich gemacht wird, um dem individuum die schuld zuzuschieben. Also um uns von der eigentlichen Problemlösung wegzuführen.

Wenn wir genau verstehen, wie kriminalität entsteht, dann können wir ihre Ursachen verhindern und dann ist es egal, ob da einer anfälliger oder weniger anfällig für Kriminalität war, weil der Trigger dazu entfällt.

Mein Problem mit dieser denkweise, warum ich die frage auch nicht zielführend finde, ist dieses spiel: Ich nehme mir einen kriminalitätstrigger (sagen wir mal Armut) von dem ich weiß, dass er sagen wir mal 10% der Leute, die darunter leiden, zu kriminellem Verhalten führt.

Mein Ansatz wäre, etwas gegen Armut zu machen, damit dieser Trigger entfällt. Was Leute mit dem Ansatz 'es werden ja nicht alle Armen kriminell machen' ist aber eher, zu sagen 'schau, nicht alle Armen sind kriminell, also sind diese 10% der Kriminellen Armen doch irgendwie böse und sollten sich einfach ein Beispiel an den anderen 90% nehmen'.

Man ersetzt problemlösung wieder durch schuldsuche, und das ist schlecht.

Das mit der Eugenik habe ich gesagt, weil wir schon auf dem genetischen Level waren. WEnn der unterschied wirklich genetisch ist, kann mich diese erkenntnis ja nur weiterführen, wenn ich eugenisch vorgehe und z.b. bestimmte genetisch zusammengesetzte Menschen anders behandle. und das würde ich nicht wollen.

DalaiLotta schrieb:Und das ist genau das im Kleinen, was @shionoro im Großen vorschlägt:
entweder es gibt die Möglichkeit für ein gerechteres Miteinander, für jeden einzelnen - oder nicht.
Im Moment eher nicht. Da gibt es nicht "Gerechtigkeit", da gibt es höchstens "Schutz", also Strafe.
Nur Täter und Opfer, kein "Wir".

Verbrechen geschehen nicht nur aufgrund von fehlender Gerechtigkeit, die Thematik ist sehr viel komplexer.
Gefahr erkannt, Gefahr gebannt, so einfach ist es leider nicht.
Und ist auch kein Grund, jemandem das Leben zu nehmen, falls es überhaupt einen gibt.

Es liest sich so, als ob Andere eine Bringschuld zu leisten haben, damit keine Verbrechen geschehen.


Menschen mit unterschiedlichen Anschauungen wird man nie unter einen Hut bekommen, das sie gleich denken, gleich handeln, ein Ebenbild/Abbild des Anderen.

Mir fällt dazu noch ein: Es jedem Menschen recht getan, ist eine Kunst, die Niemand kann.

Ich kann nichts sinnvolles (mehr) beitragen u. verabschiede mich aus der Diskussion.

borabora schrieb:Ich kann nichts sinnvolles (mehr) beitragen u. verabschiede mich aus der Diskussion.

Ei, @borabora, man soll doch nie nie sagen....
Ich möchte noch zwei Stichwörter aufgreifen - was du damit machst, sei dir selbst überlassen; nimm es nur nicht als Widerspruch, lieber als Ergänzung.

borabora schrieb:Es liest sich so, als ob Andere eine Bringschuld zu leisten haben, damit keine Verbrechen geschehen.

O.K., wenn ich von einem "Wir" ausgehe, sind natürlich "die anderen" auch dabei - aber es kommt ihnen ja auch zugute.
Auch wenn sich etwas so abstraktes wie "Gerechtigkeit" nicht gut genau definieren lässt, so doch "Ungerechtigkeit"
- und es wäre nicht wirklich "ungerechter", diese "beiden Parteien" gleichzeitig in die Pflicht zu nehmen.
(Schon gar nicht, bevor das Kind in den Brunnen gefallen ist. Alle sollten dafür sorgen, dass weniger Gefahren lauern.)

borabora schrieb:Menschen mit unterschiedlichen Anschauungen wird man nie unter einen Hut bekommen,

Doch.
Wenn sie dabei eben nicht

borabora schrieb:gleich denken, gleich handeln, ein Ebenbild/Abbild des Anderen.

sein müssten. Das wär ja nur ungerecht allen gegenüber.

Ich halte es absolut für möglich, einen Rahmen zu gestalten, der allen die Möglichkeit gibt, sich zu entfalten.
Darum müsste es gehen (dann bin ich aber wieder bei der Anwendung psychologischer Erkenntnisse).

In meinen Augen funktioniert eine (alle) Gruppe(n) viel besser, wenn sie aus Individuen besteht und nicht nur aus Mitläufern.
(Wenn man Kinder jetzt mal nicht als "Mitläufer" bezeichnet, sondern nur als, naja, Kinder.)

Wenn ich als "Gruppenleiter" diese "Entfaltung " meiner Gruppe vor Auge habe, geht es eben nicht um "Machterhalt",
sondern um die Anpassung der Mittel an die Gruppe.
Bei "Machterhalt" geht es hingegen darum, die Gruppenmitglieder auf die vorhandenen Strukturen "einzuschwören".

Und das gleiche gilt nicht nur für "Gruppe/Gruppenleiter", es gilt auch für "Gesellschaft/Regierung".

In fast allen Ländern sind die Gesetze/Strafen an Kulturelle Gegebenheiten gebunden. Es gilt z.B.

- Zwangsverheiratung von Kindern
- Privater Waffenbesitz und das Recht dieselben zu benutzen
- Frauen sind Menschen 2ter Wahl
- Männer einer bestimmten Gemeinschaft dürfen nicht Heiraten
Jetzt bring die mal zusammen an einen Ort und regel das ohne Strafen

Ins kleinste heruntergebrochen:

wie unterbindest du
- fahren unter Alkoholeinfluss
- alle anderen Verkehrsdelikte
- Diebstahl aus Habsucht
- Körperverletzung aus vermeintlich gekränktem Stolz
- Betrug und persönliche Bereicherung aus Gier

die Liste ist unendlich, solange es Menschen gibt die zusammenleben gibt es immer welche die so etwas machen.
Warum ? Weil das den Menschen ausmacht. Menschen sind Individuen die man per Gesetz/Strafe sozialisieren kann. Ohne dies hätten wir Anarchie - das Recht des stärkeren und das kann doch kaum jemand wollen.

Die Wahrscheinlichkeit das alle Menschen zusammenleben ohne das Verbrechen passieren halte ich für Träumerei. Vor allem sollte man dabei bedebken das irgendjemand ja auch die Wertvorstellung festlegen muss was Gut und was Schlecht ist. Nach welchem Wertmaßstab soll das erfolgen? Dem eines Deutschen, eines Europäers, eines Afrikanischen Ureinwohners, einer Religiösen Gemeinschaft?

Wer soll vorgeben was richtig und was falsch ist.

Das klappt vielleicht innerhalb einer abgeschiedenen Gemeinschaft von 1000 Menschen, aber doch nicht in großem Maaßstab.

@flipperonline

Das interessante ist: Du bringst allerlei Dinge vor, die etwas mit erziehung und sozialisierung zu tun haben:

flipperonline schrieb:- Zwangsverheiratung von Kindern
- Privater Waffenbesitz und das Recht dieselben zu benutzen
- Frauen sind Menschen 2ter Wahl
- Männer einer bestimmten Gemeinschaft dürfen nicht Heiraten
Jetzt bring die mal zusammen an einen Ort und regel das ohne Strafen

Aber du glaubst nicht, dass man mit Erziehung und sozialisierung bzw. auch mit änderung der lebensverhältnisse Kriminalität effektiver als mit Gefängnissen bekämpfen kann.

flipperonline schrieb:Anarchie -

Kann man auch als "Selbstverantwortung" übersetzen.
Es ist eine der idealistischsten Ideologien überhaupt: da sie tatsächlich annimmt, es könne, bzw. solle, selber gemacht werden.

flipperonline schrieb:das irgendjemand ja auch die Wertvorstellung festlegen muss was Gut und was Schlecht ist.

Das könnte man auch einfach mit dem Bild von Säuren und Laugen erklären, ein "moralischer Lakmustest":
es gibt ein zu viel - und ein zu wenig.

Und ob das eine, oder gerade das andere angebracht ist, hängt vom Kontext ab, dem "PH-Wert" der Umgebung:
Der Realität, nicht der Vorstellungen eines Machthabenden (oder der Eltern.)

flipperonline schrieb:Wer soll vorgeben was richtig und was falsch ist.

Die Vernunft, nicht die Tradition, nicht die "Moral" der Machthabenden, denn die sind ja auch "nur Menschen".

@shionoro

theoretisch hast du recht, aber wer soll denn praktisch diese Erziehung vornehmen ?

so wie die Diskussion bisher geführt wurde geht es ja nur um blanke Theorie.

Ich versuche mir gerade vorzustellen wie jemand das in der Praxis umsetzen möchte.

@flipperonline

Na die Gesellschaft, die erzieht sich doch immer selbst, indem sie sich konzepte überlegt, wie man das macht.

Wenn wir uns daran machen, gemeinsam eine gesellschaft zu bauen, in der gewalt die grundlage entzogen wird, dann haben wir viel weniger gewalt. Das ist doch einleuchtend. Das ist keine 'blanke theorie', das ist reine Logik.

Komplex sind nur die einzelnen konkreten schritte, aber das ist ja sowieso klar bei allen gesellschaftlichen reformen.
Unser Gesundheitssystem ist auch komplex und ich hätte es dir nicht innerhalb von ne rhlaben stunde erfinden können, bevor es das gab.
Oder wie wir unsere güterverteilung regeln. Oder wie man eine Demokratie aufbaut.

Haben wir aber alles geschafft.

DalaiLotta schrieb:Die Vernunft, nicht die Tradition

könntest du bitte für mich armen Nichtwissenden mal definieren was denn in diesem Zusammenhang "Vernunft" ist ?

Vielleicht am Beispiel:

Es sind 10 Menschen vorhanden, das Essen reicht nur für 5 zum überleben

@flipperonline

Warum ist nur Essen für 5 da? Da hat doch irgendwer Misswirtschaft betrieben oder nicht gut verteilt.

@shionoro

das zur Verfügung stehende Land reicht nur zur Aussaat für diese Menge Lebensmittel. Dennoch nimmt zusätzlich jeder der 10 das Recht in Anspruch 2-3 Kinder in die Welt zu setzten, was wir ihnen kaum verdenken können.