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Wir sollten Gefängnisse langfristig abschaffen

1.555 Beiträge ▪ Schlüsselwörter: Kriminalität, Norwegen, Gefängnisse ▪ Abonnieren: Feed E-Mail

Wir sollten Gefängnisse langfristig abschaffen

26.03.2021 um 20:13
Zitat von TripaneTripane schrieb:st mir alles viel zu wischi waschi, um zustimmen zu können. In meinen Augen ist das Strangthema ungeschickt gewählt. Provokation auf Kosten der Sachlichkeit bereits in der Überschrift scheint hier leider ein sehr beliebtes Stilmittel zu sein, aber führt natürlich auch alle Ansprüche ad absurdum, Diskussionen mit Substanz anzustreben.

Mein Ziel ist die Abschaffung der Gefängnisse derzeit jedenfalls nicht.
Punkt 1: Wenn man Ergebnisoffenere themen macht, schreibt da keiner drin. Hab auch mal den thread 'wie befrieden wir unsere gesellschaft' aufgemacht, war ziemlich schnell tot.

Punkt 2: Da steht nicht umsonst 'langfristig' drin und nicht umsonst erklären ich im OP, was ich damit meine. Es geht um eine neue zielsetzung, nämlich, die Gewalt im Land zu senken um gefängnisse unnötig zu machen anstatt sich bei jedem neuen skandal zu fragen, wie man noch härter bestrafen kann, ohne, dass das irgendwem was bringt.


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26.03.2021 um 20:28
Zitat von shionoroshionoro schrieb am 14.02.2021:Wenn wir über sicherheit und kriminalität sprechen, müssen wir eigentlich darüber sprechen, wie man so wenige Menschen wie möglich ins gefängnis steckt, während man die sicherheit der bevölkerung gewährleistet. Nicht darüber, wie man mehr von ihnen dort reinsteckt.
Du musst verstehen: Das Gefängnissystem in Deutschland kann man nicht mit dem Rest der Welt vergleichen. In den USA ist es z.B anders als in vielen Teilen Europas. Hier setzt man, um es kurz zu machen, generell auf Vergeltung. Gerade bei schweren Delikten. Der Staat nimmt dem Volk quasi die Bürde ab, seine Verwandten oder Nahstehenden bei einem Mord oder Gewaltdelikt zu rächen.

Was für eine Art Ersatz sollte es denn geben, wenn das Gefängnis langfristig abgeschafft werden soll?


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Wir sollten Gefängnisse langfristig abschaffen

26.03.2021 um 20:39
Zitat von biggerthinkerbiggerthinker schrieb:Was für eine Art Ersatz sollte es denn geben, wenn das Gefängnis langfristig abgeschafft werden soll?
Naja in Deutschland steht der Rachegedanke nicht grade im Mittelpunkt oder kurz gesagt findet er keine Beachtung. Man benötigt also keinen Ersatz.


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26.03.2021 um 20:41
Zitat von shionoroshionoro schrieb:Ich habe dir gerade verlinkt, dass das nicht so ist und du linkst mir die nicht altersangepassten raten
Wenn man die Daten von deinem Link nimmt, sind die Selbstmordraten in D und Madagascar etwa gleich.
Die Gesellschaften sind also gleich glücklich. Man muss noch einrechnen, das die Madagassen viel ärmer sind und
nicht die soz. Absicherung haben und ganz schlimme Gefängnisse und trotzdem sind sie gleich glücklich.
In den Gefängnissen sind überwiegend nur junge Leute, also die Aussicht auf ein schlimmes Gefängnis scheint die Leute nicht besonders zu stressen.

Ausserdem ist deine "altersbereinigte" Selbstmordstatistik völlig spekulativ.
Es ist mir auch schleierhaft wie die auf diese Ergebnisse kommen, ich komme auf andere Ergebnisse.
Die Selbstmordrate in D ist 13,6 und in Madagaskar 3,9 (2016).
In D begehen etwa zwei Drittel vor dem 66. Lebensjahr Selbstmord (durchschittliche Lebenserwartung ist in Madagaskar 66 Jahre).
Also in D begehen vor dem 66. Lebensjahr mehr Selbstmord als in Madagaskar insgesamt.


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26.03.2021 um 20:42
Zitat von shionoroshionoro schrieb:Wenn man Ergebnisoffenere themen macht, schreibt da keiner drin.
Auch das deckt sich nicht mit meinen Erfahrungen. Ergebnisoffenheit schreckt vor allem Ideologen ab. Für die andern aber dürfte der Reiz grade im Suchen/Finden von Problemlösungen liegen. Das Problem aber muß aber eben auch diskutierbar portioniert sein.
Zitat von shionoroshionoro schrieb:Punkt 2: Da steht nicht umsonst 'langfristig' drin und nicht umsonst erklären ich im OP, was ich damit meine. Es geht um eine neue zielsetzung, nämlich, die Gewalt im Land zu senken um gefängnisse unnötig zu machen anstatt sich bei jedem neuen skandal zu fragen, wie man noch härter bestrafen kann, ohne, dass das irgendwem was bringt.
Diese Zielsetzung ist ja nun gerade nicht neu. Sie ist eins der am intensivsten diskutierten Anliegen in so ziemlich allen freiheitlich-demokratischen Staaten.


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Wir sollten Gefängnisse langfristig abschaffen

26.03.2021 um 20:49
@Ray.
Ist hier nur die Rede von deutschen Gefängnissen oder allgemein? Das war jetzt nicht so klar erkennbar. Aber in Deutschland gibt es für eine gewisse Schwere der Tat bzw. Schuld ja auch nicht die Möglichkeit, wieder aus dem Gefängnis zu kommen. Selbst, wenn die lebenslängliche Haftstrafe nach 15 Jahre aufgehoben werden kann, muss das nicht passieren und passiert bei besonders schweren Fällen auch selten.


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Wir sollten Gefängnisse langfristig abschaffen

26.03.2021 um 20:53
Zitat von biggerthinkerbiggerthinker schrieb:Aber in Deutschland gibt es für eine gewisse Schwere der Tat bzw. Schuld ja auch nicht die Möglichkeit, wieder aus dem Gefängnis zu kommen.
Falsch in Deutschland hat jeder die Chance wieder frei zu kommen. Es ist zudem auch eher anders herum. Die Chance für immer im Gefängnis zu bleiben besteht natürlich aber sie kommt weder häufig noch oft und schon garnicht ist es die Regel. Zum Glück da man tatsächlich nur wenige Personen dauerhaft wegsperren muss.


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Wir sollten Gefängnisse langfristig abschaffen

26.03.2021 um 20:59
@Ray.

Ja ist doch gut, meinte ich doch.
Zitat von biggerthinkerbiggerthinker schrieb:Selbst, wenn die lebenslängliche Haftstrafe nach 15 Jahre aufgehoben werden kann, muss das nicht passieren und passiert bei besonders schweren Fällen auch selten.
Hab mich nur falsch ausgedrückt. Die Möglichkeit hat man auch in Anbetracht der Tatsache, dass man aus dem Gefängnis flüchten kann.
Muss man jetzt nicht auf die Goldwaage legen.
Zitat von Ray.Ray. schrieb:Die Chance für immer im Gefängnis zu bleiben besteht natürlich aber sie kommt weder häufig noch oft und schon garnicht ist es die Regel
Zitat von biggerthinkerbiggerthinker schrieb:bei besonders schweren Fällen
Was ist jetzt aber mit dem Rest? Wenn wir Gefängnisse langfristig abschaffen sollten, so wie es in der Überschrift heißt, dann sollten wir doch auch dafür irgendeine Lösung finden, oder nicht?


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Wir sollten Gefängnisse langfristig abschaffen

26.03.2021 um 23:18
Zitat von biggerthinkerbiggerthinker schrieb:Was ist jetzt aber mit dem Rest? Wenn wir Gefängnisse langfristig abschaffen sollten, so wie es in der Überschrift heißt, dann sollten wir doch auch dafür irgendeine Lösung finden, oder nicht?
Nein, das Gefängnis ganz abzuschaffen ist ein Wunschdenken.


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26.03.2021 um 23:46
@Ray.
Genau, das sehe ich nämlich auch so.


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27.03.2021 um 01:27
Zitat von parabolparabol schrieb:Wenn man die Daten von deinem Link nimmt, sind die Selbstmordraten in D und Madagascar etwa gleich.
Die Gesellschaften sind also gleich glücklich. Man muss noch einrechnen, das die Madagassen viel ärmer sind und
nicht die soz. Absicherung haben und ganz schlimme Gefängnisse und trotzdem sind sie gleich glücklich.
In den Gefängnissen sind überwiegend nur junge Leute, also die Aussicht auf ein schlimmes Gefängnis scheint die Leute nicht besonders zu stressen.

Ausserdem ist deine "altersbereinigte" Selbstmordstatistik völlig spekulativ.
Es ist mir auch schleierhaft wie die auf diese Ergebnisse kommen, ich komme auf andere Ergebnisse.
Die Selbstmordrate in D ist 13,6 und in Madagaskar 3,9 (2016).
In D begehen etwa zwei Drittel vor dem 66. Lebensjahr Selbstmord (durchschittliche Lebenserwartung ist in Madagaskar 66 Jahre).
Also in D begehen vor dem 66. Lebensjahr mehr Selbstmord als in Madagaskar insgesamt.
Dass Selbstmordraten etwa gleich sind, heißt nicht auch, dass gesellschaften gleich glücklich sind. Es heißt lediglich, dass sich gleich viele Menschen zum Selbstmord gedrängt fühlen.

Die altersbereinigte statistik ist nicht spekulativ, sie ist viel aussagekräftiger als die unbearbeitete selbstmordrate aus gründen, die ich dir erklärt habe. Die unbereinigte Selbstmordrate ist in sogut wie allen ländern afrika niedriger als ein Europa, weil die alle eine wesentlich niedrigere Lebenserwartung haben. Das verschiebt sich dann, wenn man die altersstruktur anpasst. Das ist die wesentlich belastbarere Zahl.

Zudem verlierst du ja hier gerade dein Argument: Wenn du mir jetzt erzählst, die Aussicht auf gefängnis stress in Madagascar niemanden, dann ist die Abschreckungswirkung wohl nicht so hoch.

Richtig ist: Es gibt viele verschiedene Faktoren, die man nicht einfach isoliert betrachten kann. Die Totschlag/Mordrate und die Selbstmordrate sind zwei davon, andere sind natürlich aber auch schwere körperverletzungen, häusliche Gewalt, sexuelle Gewalt, aber auch staatliche Gewalt und Gewalt auf Demonstrationen (staatlich oder individuell).

Bei Deutschland und Japan (bzw. zwei Industrienationen ähnlicher Größe) kann man sowas ganz gut vergleichen. Wenn da der eine Staat eine riesige Selbstmordrate hat und der andere nicht, dann heißt das schon was bezüglich Gewalt in der Gesellschaft. Dafür gibt es irgendwelche Gründe. Genauso, wenn der eine Staat eine hohe rate an sexueller belästigung aufweise und der andere weniger, oder an häuslicher gewalt.

Madagascar hat aber so viele Parameter, die schlechter sind als in Deutschland (oder in Japan), dass selbst wenn die Selbstmordrate da niedrig wäre, man kaum davon reden könnte, dass die gewalt dort niedriger ist. Dort kann man nachts nicht sicher rausgehen, dort gibt es große probleme mit häuslicher gewalt, dort gibt es viel straßenraub, dort gibt es willkürliche gewalt der polizei in einem viel höheren Ausmaß als hier.

Dort davon zu reden, dass die Abschreckungswirkung der Gefängnisse die Gesellschaft befriedet, ist großer Quatsch. Weil die Gesellschaft viel gewalttätiger ist als unsere.
In Japan ist das schon ein bisschen anders, da macht es aber eben sinn, auf die parameter zu gucken, die nicht in die offizielle statistik mit einfließen.
Zitat von TripaneTripane schrieb:Auch das deckt sich nicht mit meinen Erfahrungen. Ergebnisoffenheit schreckt vor allem Ideologen ab. Für die andern aber dürfte der Reiz grade im Suchen/Finden von Problemlösungen liegen. Das Problem aber muß aber eben auch diskutierbar portioniert sein.
Ergebnisoffen schreckt jeden ab, weil keiner genau weiß, was er dazu sagen soll. Guck dich mal auf allmy um im politikbereich, welche threads oben sind.
Nur solche, wo sich zwei blöcke bilden können, wo sman sich ann anschreien kann.
So funktionieren die Parteieinthreads, so funktioniert der political correctness thread.
Und im BGE thread spricht mana uch nicht ergebnisoffen darüber, wie man denn sinnvoll ein BGE einsetzen kann, da beharken sich seit jahren leute mit immer den gleichen argumenten, entweder, dass die pro BGE vertreter in eine dekadente Gesellschaft wollen oder dass die Gegner ewig gestrig sind.

Darum mach ich das anders: Ich mache threads auf, wo alle die gegenposition zu mir einnehmen, wo ich aber wenigstens kontrollieren kann, dass meine Message und keine ewigen Strohmänner diskutiert werden.
Zitat von TripaneTripane schrieb:Diese Zielsetzung ist ja nun gerade nicht neu. Sie ist eins der am intensivsten diskutierten Anliegen in so ziemlich allen freiheitlich-demokratischen Staaten.
Leider ist es nicht so. Nominell spricht man viel von Resozialisierung. Aber die Debatte ist ähnlich ritualisiert wie in amerika nach waffengewalt. "Wir dürfen das nicht wieder zulassen!"
Wenn hier irgendeine schlimme Vergewaltigung passiert, ein mord, Kindesmissbrauch usw., dann wird das nur zum neuen Streit zwischen 'wir brauche härtere strafen' und 'Bürgerrechte schützen uns alle'.

Wir sprechen eben nicht ergebnisoffen über die frage 'wie senken wir die gewalt in unserer gesellschaft', undzwar sowohl auf die offizielle als auch die unsichtbare gewalt gemünzt, sondern nur ganz Handlungsunfähig über "wir müssen mehr gegen Kindesmissbrauch machen", und dafür machen wir dann irgendwelche Aktionspläne, die dann ein Tropfen auf den heißen Stein sind.

Wir müssen jetzt, auch ohne Skandale, darüber sprechen, wie wir im ganz allgemeinen Dampf vom gesellschaftlichen Kessel nehmen und das allgemeine Gewaltpotential senken können. Und dazu ist die Frage nützlich 'wie schaffe ich gefängnisse ab'.
Denn sie impliziert viele der richtigen punkte:

-Ich muss eine gewaltlose möglichkeit finden, um Gewalt zu senken, weil die Sanktionierung nicht das Gewaltpotential senkt, sondern Gewalt eher ins Unsichtbare treibt.
-Ich muss stattdessen eine Gesellschaft schaffen, in der ich immer weniger harte Sanktionen benötige, aber es mir trotzdem gelingt, meine Gesellschaft zu schützen.

Wenn ich mir dieses Ziel setze, dann verliere ich den Kern der Gewaltminimierung nicht aus den Augen.


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Wir sollten Gefängnisse langfristig abschaffen

27.03.2021 um 03:26
Zitat von shionoroshionoro schrieb:Ergebnisoffen schreckt jeden ab, weil keiner genau weiß, was er dazu sagen soll. Guck dich mal auf allmy um im politikbereich, welche threads oben sind.
Nur solche, wo sich zwei blöcke bilden können, wo sman sich ann anschreien kann.
So funktionieren die Parteieinthreads, so funktioniert der political correctness thread.
Und im BGE thread spricht mana uch nicht ergebnisoffen darüber, wie man denn sinnvoll ein BGE einsetzen kann, da beharken sich seit jahren leute mit immer den gleichen argumenten, entweder, dass die pro BGE vertreter in eine dekadente Gesellschaft wollen oder dass die Gegner ewig gestrig sind.
Aha, und deswegen siehst du die bessere Debattenkultur darin, erst gar keine Debatte zu führen, sondern das Ergebnis gleich vorwegzunehmen?
(Abgesehen davon hat Ergebnisoffenheit, auch wenn es hier so scheinen mag, nicht zwingend damit zu tun, einen Konsens zu finden).


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Wir sollten Gefängnisse langfristig abschaffen

27.03.2021 um 03:51
@Tripane
Zitat von TripaneTripane schrieb:Aha, und deswegen siehst du die bessere Debattenkultur darin, erst gar keine Debatte zu führen, sondern das Ergebnis gleich vorwegzunehmen?
(Abgesehen davon hat Ergebnisoffenheit, auch wenn es hier so scheinen mag, nicht zwingend damit zu tun, einen Konsens zu finden).
Ich sehe eine bessere debattenkultur darin, über die eigentlichen Probleme und großen Weichenstellungen in der Gesellschaft zu sprechen mit themen, die ich dann festlegen kann, als mich in threads wie political correctness über Stadtnamen zu streiten oder im SPD thread über Kevin Kühnerts studium zu sprechen. Ja. Muss ich ganz ehrlich sagen.

Du wirst auf allmy hier keinen thread finden, in dem man kooperativ und ergebnisoffen diskutiert, es ist immer die einen gegen die anderen, die dann 'through the motions' gehen und die argumente sich periodisch an den Kopf werfen. Darum mache ich eigene threads mit konterintuitiven standpunkten auf, um zu verhindern, dass leute einfach vorgefertigte argumente so einfach nutzen können. In den bestehenden threads ist das viel schwieriger, zu versuchen, auf grundlegende probleme hinzuweisen anstatt quasi tagaktuell nur auf news zu reagieren.


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27.03.2021 um 06:44
@biggerthinker
Trotzdem muss der Staat an dem system etwas ändern. Man kann die kriminallitätsrate senken und das sollte man. Jede einzelne vorab verhinderte Tat ist schließlich ein Opfer weniger.


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27.03.2021 um 08:37
@Ray.
Wenn du mich fragst, dann muss der Staat einige Sachen ändern, nicht nur, was das Gefängnissystem betrifft 😂
Ich rede nur im Bezug auf Gefängnis langfristig abschaffen und da sage ich ganz klar nein, zumindest fällt mir keine andere Lösung auf die von mir oben erwähnte Sachverhalte ein.


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27.03.2021 um 09:08
@biggerthinker
Ah also wegen der Vergeltung, die in Deutschland keine Beachtung findet, ist man gegen die Reduzierung von Opfern.
Übrigens das was Deutschland mal ändern müsste deckt, sich vieles mit den Wünschen die Straftaten reduzieren würden.


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27.03.2021 um 09:15
@Ray.

Du willst mich doch trollen oder? Es geht um die langfristige Abschaffung von Gefängnissen, wo du noch selbst geschrieben hast:
Zitat von Ray.Ray. schrieb:das Gefängnis ganz abzuschaffen ist ein Wunschdenken.
Nicht darum, dass Deutschland etwas am Gefängnissystem ändern soll.


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27.03.2021 um 09:39
Zitat von biggerthinkerbiggerthinker schrieb:Nicht darum, dass Deutschland etwas am Gefängnissystem ändern soll.
Und ich spreche davon was deine Beweggründe dafür waren um Gefängnisse zu erhalten.
Natürlich weiß ich, daß das Gefängnis auch in Zukunft erhalten bleiben muss, vor allem aber da es Menschen gibt die eine mehr oder weniger lange Zeit benötigen um sich über ihr Handeln bewusst zu werden. Trotz allem muss man gewaltig daran arbeiten. Bei vielen Straftaten muss man eigentlich nicht unbedingt ins Gefängnis gesteckt werden. Rachegelüste haben nichts in der Justiz zu suchen.


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27.03.2021 um 18:37
Zitat von Ray.Ray. schrieb:Trotzdem muss der Staat an dem system etwas ändern. Man kann die kriminallitätsrate senken und das sollte man. Jede einzelne vorab verhinderte Tat ist schließlich ein Opfer weniger.
Aber auch nicht um jeden(!) Preis. Sonst haben wir schnell nur "Opfer". Und zwar die Opfer totalitärer Überwachungsphantasien. In anderen Strängen wundert man sich (oder tut wenigstens so) warum Verschwörungstheorien so im Trend liegen. Auch diese Zusammenhänge fände ich durchaus diskutierbar. Diskutierbarer jedenfalls, als einfach die Forderung in den Raum zu stellen, die Gefängnisse abzuschaffen.


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27.03.2021 um 18:54
@Tripane
Ich sehe noch immer einen großen Punkt in der Aufklärung über einige Themen wie Alkohol und Co. In Überwachung sollte es tatsächlich nicht abrutschen.


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