Wir sollten Gefängnisse langfristig abschaffen

Ray. schrieb:Unwahrscheinlich denn nur ein Teil der Straftaten werden wegen Geldmangel durchgeführt.

U.a. gilt selbstverständlich nicht nur für Kriege im grossen sondern auch für Straftaten im kleinen. Von den psychisch Kranken mal abgesehen, das ist eine Kategorie die sich wohl nie verhindern lässt, ausser mit hoch entwickelter Gentechnik wenn dann Optimierte Menschen gemacht werden.

McMurdo schrieb:Solange Menschen unterschiedlich sind werden sie auch Kriege gegeneinander führen, nicht wegen Bdütfnissen die gestillt werden wollen unbedingt, oft reichen ja auch unterschiedliche Weltanschauungen und Überzeugungen. Der Glaube an irgendwelche Phantasiegespinnste hat in der Menschheitsgeschichte die brutalsten Kriege hervorgebracht.

borabora schrieb:haben muss es gewiss nicht jeder.

Da haben wir uns immer noch nicht ganz verstanden. Ich meinte ja eben nicht dass ein "Aufpasser" da sein müsse, sondern dass das Problem Beachtung finden muss.
Wenn keiner drauf schaut, bedeutet das für den Süchtigen, dass er, wenn er merkt, dass es bei ihm kippt, besser schnell wieder säuft, statt zu realisieren, wie allein er schon wieder ist. Oder immer noch ist.
Und wenn Begleitung da ist, kann ein ganz anderer Lernprozess statt finden, wo der Süchtige erst mal lernt, seine eigenen Signale zu deuten, erst mit Hilfe dagegen zu steuern - und später mal alleine.

Und halt nicht wie jetzt, Tausende Euronen für was ausgeben, dass vom Klienten erwartet, den dritten Schritt vor´m Ersten zu gehen.
Der Staat kann behaupten, was getan zu haben - und die Süchtlinge sollen sich weiter was schämen.

Luke.Skywodka schrieb:Das stimmt, aber Sucht ist ein Mangel an etwas, und den Mangel kann man nur haben, wenn man es kennt bzw kannte.

@Luke.Skywodka, du meinst da den Alk, oder?
Dabei fehlt doch was ganz anderes - und der Schmerz davon, dass es fehlt, der wird weg gesoffen. Oder sonstwie kompensiert.
Aber das Sucht ein "kompensatives Verhalten" ist - weil halt schon lange keinen mehr "schaut", also sich für diesen Menschen, dieses Kind interessiert, das wird übersehen, geleugnet.

Es ist ja nicht so, als würde @shionoro hier nur über seine "Ideale" reden, er spricht von dem, was hier schiefläuft und uns im Hamsterrad fest hält: diese ewige Kompensation, die dazu führt, dass wir diese Probleme immer noch haben, obwohl wir angeblich "zivilisiert" sind.

"Individualität" ergibt sich ja nicht durch ein volles Portmonee;
die entsteht nur, wenn "die Eltern genug schauen", also Bezugspersonen da sind, die ein vernünftiges Maß an Aufmerksamkeit halten können. Nicht verwöhnen und nicht demütigen. Mehr braucht es nicht.
Und nicht mal das bekommen wir hin....

McMurdo schrieb:U.a. gilt selbstverständlich nicht nur für Kriege im grossen sondern auch für Straftaten im kleinen. Von den psychisch Kranken mal abgesehen, das ist eine Kategorie die sich wohl nie verhindern lässt, ausser mit hoch entwickelter Gentechnik wenn dann Optimierte Menschen gemacht werden.

Straftaten lassen sich eigentlich recht simpel reduzieren. Man muss nur weggehen von dem ich Verhalten zu dem wir. Nicht er ist schuld sondern sich fragen wobei die Gesellschaft versagt hat.
Und damit meine ich nicht den einzelnen von seiner Schuld zu befreien. Nein Strafe muss sein, abenso wie es immer Gefängnisse geben werden muss. Es geht um sensibilisieren und das geht ganz ohne 24 Stunden Überwachung durch den Nachbar. Nur muss man wegsehen wenn Nachbars 10 jähriger Bub Blitz blau gebügelt im Garten spielt. Und ja klar könnte etwas anderes der Grund sein für die ewigen blauen Flecken. Nur ganz ehrlich wenn man nicht versucht ausreden für das nicht handeln zu finden dann erkennt man Probleme.

McMurdo schrieb:Dennoch tun sie es. Solange Menschen unterschiedlich sind werden sie auch Kriege gegeneinander führen, nicht wegen Bdütfnissen die gestillt werden wollen unbedingt, oft reichen ja auch unterschiedliche Weltanschauungen und Überzeugungen. Der Glaube an irgendwelche Phantasiegespinnste hat in der Menschheitsgeschichte die brutalsten Kriege hervorgebracht.

Offensichtlich nicht. Ich hab schon lange keine Evangelen und Katholiken in Deutschland mehr gesehen, die sich wegen ihrer Religion feindlich gegenüberstanden. Du?
Auch bei Muslimen und Christen läuft das heute nicht mehr wie bei den Kreuzzügen.
Und während es natürlich bei HOmosexuellen immer noch große Probleme gibt, haben die jungen leute heute wesentlich weniger probleme damit als noch vor einigen Jahrzehnten.

Es ist eine Frage, wie man die Gesellschaft aufbaut und ihre einzelnen Teile miteinander verbindet und integriert, wie man Interessensausgleiche schafft, kommuniziert, vermittelt, balanciert. Man kann auch riesige Gruppen von Menschen befrieden, wenn man die richtigen Rahmenbedingungen schafft.

Ray. schrieb:Straftaten lassen sich eigentlich recht simpel reduzieren. Man muss nur weggehen von dem ich Verhalten zu dem wir.

Ich bezweifle das das ernsthaft einen Menschen von einer strafbaren Handlung abhält.

shionoro schrieb:Offensichtlich nicht. Ich hab schon lange keine Evangelen und Katholiken in Deutschland mehr gesehen, die sich wegen ihrer Religion feindlich gegenüberstanden. Du?

Hierzulande grade nicht. Dafür wird der Islam abgelehnt und wird dann in anderen Ländern bekämpft. Und hier kloppen sich Fußballfans untereinander, Demonstranten mit anderen Demonstranten und der Polizei und und und.
Und weil's lukrativ ist verkaufen wir beiden Beteiligten Seiten dann auch noch die passenden Waffen..
Wenn wirklich dauerhaft Frieden herrschen soll müssten eigentlich alle Menschen werden wie ich, dann gäbe keine Probleme. Aber das ist vermutlich zu viel verlangt. ;)

McMurdo schrieb:Ich bezweifle das das ernsthaft einen Menschen von einer strafbaren Handlung abhält.

Natürlich tut es das, nicht immer aber bei manchen.

McMurdo schrieb:einer strafbaren Handlung abhält.

Vor der "Handlung" liegt die "Haltung" - und für die wär´s schon gut, wenn man wüsste,
dass man nicht allein da steht, wenn man gegen so was angeht.
Halt eben nicht allein, sondern aus einem "wir" heraus.

Das ist der Teil, wo ich völlig mit @shionoro gehe: es würde nicht nur den potentiellen Straftätern nutzen,
sondern auch Leuten wie mir und dir; uns allen halt.

Zum Schaden derer, die Waffen, Fahnen und Drogen verkaufen.

@DalaiLotta

Genau das. Oft geht man davon aus, dass Prävention irgendwo 'Täterschutz' wäre, aber das stimmt ja gar nicht so isoliert. Wenn ich es schaffen könnte, durch eine Unterstützung potentieller Täter bei deren Lebensproblemen zu erreichen, dass sie keine Straftaten begehen (oder anderweitig nichtkriminelle Grenzüberschreitungen tätigen), dann helfe ich den potentiellen opfern mehr, als wenn ich sie im Nachhinein hart bestrafe.

McMurdo schrieb:Hierzulande grade nicht. Dafür wird der Islam abgelehnt und wird dann in anderen Ländern bekämpft. Und hier kloppen sich Fußballfans untereinander, Demonstranten mit anderen Demonstranten und der Polizei und und und.
Und weil's lukrativ ist verkaufen wir beiden Beteiligten Seiten dann auch noch die passenden Waffen..
Wenn wirklich dauerhaft Frieden herrschen soll müssten eigentlich alle Menschen werden wie ich, dann gäbe keine Probleme. Aber das ist vermutlich zu viel verlangt. ;)

Und wie vergleichbar findest du prügelnde Fußballfans und Drohnenkriege woanders (die nix mit dem islam sondern mti interessensicherung zu tun haben, sitchpunkt: Kriege werden aus Interessenskonflikten geführt, nicht aus reiner Ideologie) mit Kreuzzügen?
Ganz offensichtlich hat man im Westen nicht mehr den Anspruch, die ganze Welt erobern zu wollen, Aufstände blutig niederzuschlagen, andersdenkende umzubringen usw. Zumindest die meisten nicht.

Der Grund ist, dass unser Gesellschaftssystem diesen Frieden erlaubt, weil es die möglichen Interessenskonflikte in geregelte Bahnen lenkt. Und das muss unser Ziel bei allen Konflikten sein.

shionoro schrieb:Und wie vergleichbar findest du prügelnde Fußballfans und Drohnenkriege woanders (die nix mit dem islam sondern mti interessensicherung zu tun haben, sitchpunkt: Kriege werden aus Interessenskonflikten geführt, nicht aus reiner Ideologie) mit Kreuzzügen?

Es sind alles Auswüchse des "wir" gegen "die anderen". Es kommt dann nur noch auf die Intensität an. Die einen nehmen Fäuste, die anderen Baseballschläger und andere Waffen.

shionoro schrieb:Der Grund ist, dass unser Gesellschaftssystem diesen Frieden erlaubt, weil es die möglichen Interessenskonflikte in geregelte Bahnen lenkt. Und das muss unser Ziel bei allen Konflikten sein.

Das stimmt, aber dafür müssen eben auch alle einsehen das andere Ansichten, anderer Glauben und andere Meinungen eben auch zu tolerieren sind. Und da wird's eben schon schwer. Von der Einsicht das alle Menschen gleichwertig sind ganz zu schweigen.

Bevor die Menschen nicht vor ihrem eigenen Aussterben stehen wird das meiner Meinung nach aber eher nicht eintreten.

McMurdo schrieb:Es sind alles Auswüchse des "wir" gegen "die anderen". Es kommt dann nur noch auf die Intensität an. Die einen nehmen Fäuste, die anderen Baseballschläger und andere Waffen.

Genau, und das muss es gar nicht geben und wir können die Intensität davon verringern, wenn wir die Welt klüger gestalten.

McMurdo schrieb:Das stimmt, aber dafür müssen eben auch alle einsehen das andere Ansichten, anderer Glauben und andere Meinungen eben auch zu tolerieren sind. Und da wird's eben schon schwer. Von der Einsicht das alle Menschen gleichwertig sind ganz zu schweigen.

Bevor die Menschen nicht vor ihrem eigenen Aussterben stehen wird das meiner Meinung nach aber eher nicht eintreten.

Wieso? Wir sehen doch historisch, dass wir uns immer mehr dort hinbewegen. Es ist heute für Menschen viel schwieriger, die Bedürfnisse des anderen zu ignorieren. Da brauchen wir dann schon sehr ausgeklügelte Rationalisierungskonzepte.

Es sind nciht die MEnschen die sich ändern müssen. Es ist das System, was sich ändern muss. Weil das System, was wir im Moment haben, die gesellschaft und ihre Bedürfnisse nicht optimal aufgreift, sondern automatisch zu Interessenskonflikten, Verteilungskämpfen, sozialer Einsamkeit und Entwurzelung führt. Und genau da müssen wir ansetzen.

McMurdo schrieb:Von der Einsicht das alle Menschen gleichwertig sind ganz zu schweigen.

Das kommt aber ja auch daher, dass Eltern sich heute, statt ihre Kinder zu prügeln, diese überbehüten;
"Helikoptern", sich verbiegen, statt sie zu erziehen.

Und "die Gesellschaft" da nur den Input gibt, man brauche die richtigen Turnschuhe, um dazu zu gehören
und nicht ne vernünftige Bildung - für alle.

shionoro schrieb:Wieso? Wir sehen doch historisch, dass wir uns immer mehr dort hinbewegen.

Wo siehst du das denn? Jeden Tag wenn ich Nachrichten schaue sehe ich fast überall auf der Welt Gewalt. Eine historische Abkehr davon sehe ich nicht wirklich.

DalaiLotta schrieb:Das kommt aber ja auch daher, dass Eltern sich heute, statt ihre Kinder zu prügeln, diese überbehüten;
"Helikoptern", sich verbiegen, statt sie zu erziehen.

Tja, gute Frage wie Erziehung "richtig" geht. Ist halt auch immer eine Frage des eigenen Weltbildes.

McMurdo schrieb:Wo siehst du das denn? Jeden Tag wenn ich Nachrichten schaue sehe ich fast überall auf der Welt Gewalt. Eine historische Abkehr davon sehe ich nicht wirklich.

Die Gewalt siehst du unter anderem auch, weil es jetzt überall kameras und medien gibt. Aber das ist nicht gleichbedeutend mit einer Steigerung der Gewalt.

Du kannst dir mal diesen ARtikel durchlesen https://towardsdatascience.com/has-global-violence-declined-a-look-at-the-data-5af708f47fba

Menschheitsgeschichtlich leben wir in einer der friedfertigsten Zeit überhaupt. Die Konflikte die wir haben sind im Durchschnitt viel unblutiger als früher, in den meisten regionen gibt es viel weniger mord und totschlag, oder auch tote durch hunger.

Das liegt daran, dass wir immer besser darin geworden sind, verhältnisse herzustellen, in der sich konflikte auf unblutige art und weise ausspielen konnten oder gar nicht erst entstanden sind.

Die beiden Grundlagen dafür sind eine ausreichende resourcenverteilung für alle und Kommunikations/Schaffung einer gegenseitigen Kommunikation. Wenn diese beiden Parameter erfüllt sind, fällt es menschen sehr schwer, einfach über andere herzufallen. Im Großen wie im Kleinen.

McMurdo schrieb:Tja, gute Frage wie Erziehung "richtig" geht.

Na, die hab ich doch gar nicht gestellt - und würde mich auch damit begnügen, festzustellen, was halt nicht richtig ist.
Denn das lässt sich sowohl beantworten, als auch theoretisch einschränken;
das wäre auch leichter als etwas "richtiges" vorzuschreiben.

Zu "richtiger" Erziehung gehört für mich aber auch die Gesellschaft, so ein Kind macht seine Erfahrungen ja nicht nur in der eigenen Familie. Ab dem Schulalter orientiert es sich auch außerhalb der "Kernfamilie".

Und da wäre es schon schön, wenn mehr Input in Richtung eines größeren "Wir" käme und die Kinder nicht nur mit Werbung, Gewalt, Klima und sonstigen Katastrophen gefüttert würden, sondern auch ein wenig mehr Sinn für "Selbstwirksamkeit" vermittelt bekämen.

DalaiLotta schrieb:Da haben wir uns immer noch nicht ganz verstanden. Ich meinte ja eben nicht dass ein "Aufpasser" da sein müsse, sondern dass das Problem Beachtung finden muss.

Ich habe Dich verstanden.
Hilfe, nach der Therapie, kann auch erdrückend oder lästig sein.

Aber da ist jeder anders. Schön jedenfalls, wenn die Hilfe steht u. man auf sie zurückgreifen kann, wenn man denn möchte oder sie benötigt.

borabora schrieb:Hilfe, nach der Therapie, kann auch erdrückend oder lästig sein.

Aber da ist jeder anders.

Mein Bauch sagt, dass du damit die "Kunden" meinst - und nicht die Therapeuten.
Aber die sind auch unterschiedlich gut - und manche schlecht.

Da ist es ähnlich wie bei den Eltern und dem "Weltbild"; wichtig ist, in meinen Augen, der etwas paradoxe Punkt, dass beide, Eltern und Therapeuten, sich überflüssig machen müssen, um ihren Job gut zu machen.

Eltern müssen ihre Sprösslinge irgendwann los lassen können und Therapeuten dafür sorgen, dass ihre Klienten sie nicht mehr brauchen - und sich nicht dafür schämen müssen, wenn das was dauert.

Das geistert auch zwischen den Zeilen dieses Fadens immer wieder herum: die Frage danach, wie sich ein solches Maß an "Einmischung" anfühlen würde - bei einem Konzept, dass es wirklich darauf anlegt, einen Rahmen zu gestalten: toll.
Wie "angenommen werden, so, wie man ist."

Es geht ja eben nicht um mehr Gesetze, eher um mehr Bildung, mehr Chancen auf Entfaltung.
Es geht nicht darum, alle Gefängnisse sofort abzuschaffen, sondern in Gerechtigkeit zu investieren.

Nicht darum, alle gleich ungerecht zu behandeln,
sondern Individualität weniger über Konsum und mehr über das Erleben von Selbstwirksamkeit zu ermöglichen.
Jedenfalls verstehe ich @shionoros Anliegen so.

shionoro schrieb:Schließlich könnte es ja auch stimmen, dass es für die gesundheit meiner gesellschaft besser wäre, wenn manche drogen erlaubt sind. oder, dass ich den drogenkonsum besser durch sozialpolitik als durch ein verbot minimieren kann. Das sind valide möglichkeiten, die eine Reine fokussierung auf die bestrafung vollkommen außer Acht lässt.

Mir geht es nicht um eine reine Fokussierung auf Strafe an sich, aber es ist doch umgekehrt: Nachdem sich maßgebliche Verantwortliche (Politik, Fachleute) damit befaßt haben, kam man zu dem Schluß, dass Strafe (auch Freiheitsentzug) in gewissen Bereichen eben nötig sei. Diese Überlegungen müssen nicht endgültig sein, aber sie sind auch nicht neu.
Um jetzt also mit dem an sich alten Wunschtraum vom Paradies auf Erden (Friede, Freude, Gefängnisfrei) muß mMn etwas mehr kommen als einfach nur die Erkenntnis nach dem Ziel. Das Ziel "keine Gefängnis" hat man auf unbestimmte Zeit aufgegeben, weil es zu utopisch erscheint. Um es jetzt realistischer erscheinen zu lassen, muß irgendwas Handfestes kommen, findest du nicht? Eine grundlegende, umwälzende neue Erkenntnis, psychologisch, soziologisch, kriminologisch. Die sehe ich aber nicht.

@shionoro
ich finde dieses Thema sehr gut. Hab aber erst mal nur die ersten paar Seiten lesen können.

Anfänglich dachte ich, was soll das, wie soll das gehen.
Spätestens nachdem ich dann das hier gelesen hatte:

shionoro schrieb am 14.02.2021:Punkt 1 kommt man in Norwegen als Straffälliger Jugendlicher nicht schnells ins gefängnis, bekommt aber auch nicht nur eine Bewährungsstrafe. Stattdessen bekommt man Hausarrest bei kleineren Delikten. Diese Strafe hat sich als enorm effektiv erwiesen. Man zwingt jugendliche aus ihrer peer group heraus, lässt sie aber weiterhin in der schule und lässt sie nicht mit kriminellen im gefängnis in Kontakt kommen. Und das schon bei kleinsten delikten.

gefiel mir diese Idee auch sehr gut - vor allem eben bei kleineren Straftaten wo es meistens nur Bewährungsstrafen gibt.

Abahatschi schrieb am 14.02.2021:...
Auch in deinem doofen Vorschlag müsstest Du den Täter irgendwo festhalten bis er sozialisiert ist. Sag nicht daheim auf Staatskosten!

nein, vielleicht mit elektronischen Fußfesseln (oder ähnliches)? Er dürfte nicht mehr in seine Gruppe, sondern muss zu Hause bleiben, darf jedoch noch auf Arbeit und anderes Notwendige.

Abahatschi schrieb am 14.02.2021:Und die Antwort ist Nein. Ein Vergewaltiger steht nicht auf Geld, sonst würde er Dieb sein.

aber selbst der würde vielleicht auch auf seine Freiheit stehen, da wäre ein "Hausarrest" hinderlich.
Ich würde so jemanden eine Therapie auferlegen, die Kontrolle dann auch elektronisch.

@Optimist

Der Punkt ist, dass man das richtige Ziel clever verfolgen muss.

Wir in Deutschland führen nach irgendwelchen verbrechen eigentlicht nur Rache- oder Gerechtigkeitsdebatten.

So vonwegen "irgendwer aus einem hat was schlimmes gemacht und wir reden dadrüber, dass der ganz heftig bestraft werden muss".
Worüber wir nicht reden: Wie verhindern wir konkret, dass Jugendliche Straftaten begehen?

Undzwar Ergebnisoffen, mit allen Mitteln, die uns zur Verfügung stehen. Diese Mittel sind nicht nur 'mehr gefängnis oder weniger'.

In Norwegen hat man das gemacht. Man hat gemerkt: Gefängnis sorgt sogar eher dafür, dass Jugendliche, die aus ihrem leben geworfen werden, eher noch schlimmer kriminell werden, aber andererseits sorgt keine Strafe (oder eine bewährungsstrafe) auch nicht dafür, dass sie ihr verhalten ändern.
Also machen wir zwar eine sofortige bestrafung selbst für kleine Vergehen, die aber eher moderat ist und die jugendlichen nicht aus ihrem sozialleben und ihrer schule herausreisst.

Das ist vielleicht nicht die aller beste mögliche lösung, aber eine wesentlich schlauere und ehrlichere, als das, was wir machen. Weil man sich wenigstens dem Problem gestellt hat, wie man Jugendkriminalität wohl effektiver senken kann. Und das müssen wir auch machen. Immer.
Wir müssens uns immer fragen: Was ist das problem und wie kann man es möglichst clever lösen. Und meist tun wir das nicht, das ist eben schade.

Tripane schrieb:Mir geht es nicht um eine reine Fokussierung auf Strafe an sich, aber es ist doch umgekehrt: Nachdem sich maßgebliche Verantwortliche (Politik, Fachleute) damit befaßt haben, kam man zu dem Schluß, dass Strafe (auch Freiheitsentzug) in gewissen Bereichen eben nötig sei. Diese Überlegungen müssen nicht endgültig sein, aber sie sind auch nicht neu.
Um jetzt also mit dem an sich alten Wunschtraum vom Paradies auf Erden (Friede, Freude, Gefängnisfrei) muß mMn etwas mehr kommen als einfach nur die Erkenntnis nach dem Ziel. Das Ziel "keine Gefängnis" hat man auf unbestimmte Zeit aufgegeben, weil es zu utopisch erscheint. Um es jetzt realistischer erscheinen zu lassen, muß irgendwas Handfestes kommen, findest du nicht? Eine grundlegende, umwälzende neue Erkenntnis, psychologisch, soziologisch, kriminologisch. Die sehe ich aber nicht.

Nein. Man hat es niemals gehabt. Das ist das Problem. Wer ein Ziel verfolgt , was er noch nicht erreicht, abe rjederzeit konsquent darüber nachdenkt, wie er ihm näher kommt , der hat kein Problem. Unser Problem ist, dass wir nicht konsequent und clever nachdenken, wie wir unser system verbessern.

Wie gesagt, wir haben nur 6% Anzeigequote bei sexuellem missbrauch minderjähriger, und keine geringen absoluten zahlen. Da kann mir doch keiner erzählen, dass wir nicht etwas fundamental falsch machen und mein verlangen danach, daran etwas zu ändern, eine verrückte utopie ist.

shionoro schrieb:Gefängnis sorgt sogar eher dafür, dass Jugendliche, die aus ihrem leben geworfen werden, eher noch schlimmer kriminell werden, ....

Es gibt natürlich Ausnahmefälle (ich kenne sogar jemanden persönlich), wo eine Gefängnisstrafe tatsächlich etwas bewirkt hatte. Er will da nie wieder rein und hat sich vorgenommen, nicht mehr straffällig zu werden.

Aber ansonsten bin ich völlig bei dir.
Vor allem das:

shionoro schrieb:Also machen wir zwar eine sofortige bestrafung selbst für kleine Vergehen, die aber eher moderat ist und die jugendlichen nicht aus ihrem sozialleben und ihrer schule herausreisst.Das ist vielleicht nicht die aller beste mögliche lösung, aber eine wesentlich schlauere und ehrlichere, als das, was wir machen. Weil man sich wenigstens dem Problem gestellt hat, wie man Jugendkriminalität wohl effektiver senken kann.

shionoro schrieb:Unser Problem ist, dass wir nicht konsequent und clever nachdenken, wie wir unser system verbessern.

das glaube ich auch.
Mir gings bis jetzt auch so, dass ich dachte, Gefängnis sei das Allheilmittel und das obwohl ich eigentlich ansonsten vieles im Leben kritisch hinterfrage. Jedoch diesen Punkt fand ich bis jetzt so normal und richtig...