Wohin bewegt sich die Gesellschaft in der Digitalisierung?

frivol schrieb:@shionoro: Na so wie heute auf der Welt, da leiden 800 Millionen Menschen an Hunger und 8 Millionen sterben daran jedes Jahr.

EInerseits viel, andererseits aber auch nichtmal ein fünftel der Weltbevölkerung und das auch oft in bestimmten Ländern gesammelt.
Aber wenn in allen Ländern irgendwann 3/5 nicht mehr arbeiten, tendenz sinkend, dann glaube ich sieht das deutlich anders aus.

Mein Kerngedanke ist: Ein Reicher Mensch will nicht, dass die Armen mit Fackeln auf der Straße stehen. Dann kann er seinen Reichtum nämlich nicht mehr genießen. Die könnten alle auf eine schöne insel fliehen, aber dann hält auch die restbevölkerung keiner davon ab, sich die Fabriken usw. nutzbar zu machen.

Ein Reicher Mensch hat schlichtweg nichts davon, nicht ein bisschen was abzugeben. Er hat davon sogar Nachteile. Der staat hat nichts davon zusammenzubrechen.

Wir machen das doch heute nicht anders: Wir geben den Hartz4 lern ein bisschen geld, damit sie einigermaßen friedlich sind.

Narrenschiffer schrieb:Bei der augenblicklichen weltpolitischen Lage sehe ich keine Ansätze, dass irgendwas in diese Richtung diskutiert werden kann.

Das wäre dann aber schlecht, weil man dann plötzlich ganz schlechte ungeplante reformen machen muss, wenn die arbeitslosigkeit stark steigt.

frivol schrieb:Du hast den Thread nicht gelesen. Es geht darum wenn automatische Produktion durch Digitalisierung nur noch wenige Arbeiter braucht. Das dann die Produktion so weit hochgefahren werden kann, das jeder Arbeitenslose ein gutes Auskommen erhält. Also nicht das Welt-BIP von heute sondern das von der automatischen Produktion nehmen.

wenigstens einer hat es verstanden :)

Narrenschiffer schrieb:Das müsste dann eine Realsteigerung sein. Die letzte Verzehnfachung dauerte 35 Jahre. Und ja, der Lebensstandard heute ist höher als vor 50 Jahren, auch in armen Ländern (Rückläufigkeit der Kindersterblichkeit, der Hungertoten). Ein wenig Optimismus ist vielleicht doch wieder angebracht?

Nur 35 Jahre, das geht ja noch. Selbst wenn es dann 100 Jahre werden, das erscheint ja doch zeitnah.

shionoro schrieb:Mein Kerngedanke ist: Ein Reicher Mensch will nicht, dass die Armen mit Fackeln auf der Straße stehen. Dann kann er seinen Reichtum nämlich nicht mehr genießen. Die könnten alle auf eine schöne insel fliehen, aber dann hält auch die restbevölkerung keiner davon ab, sich die Fabriken usw. nutzbar zu machen.

Die Reichen müssen eben um das Land wo ihre Fabriken stehen eine hohe Mauer bauen, damit die kriminellen Ausländer dort nicht reinkommen. Dafür gibt es ja die Polizei und Armee. Wenn jemand gegen die Gesetze verstößt, weil er Fackeln schwingt dann wird er eingesperrt.

Die Arbeitslosen die im reichen Land selber entstehen, arbeiten dann erstmal in der Dienstleistungsbranche. Die Reichen brauchen ja für Zuhause Putzkräfte und Köche und Erzieher für die Kinder und Betreuer und Freizeitplaner usw. und einkaufen will man auch 24/7 und für die restlichen Arbeitslosen gibt es im Land das BGE damit Frieden herrscht. Aber außerhalb der Staatsgrenze ist dann Armut.

Ach ja die Mär von der Vollautomatisierten Gesellschaft. Na ich denke die wird von uns keiner mehr Erleben.

Philosophen sind keine Ing... die Realität in der Richtung ist spannend, aber auch in gewisser Weise ernüchternd.

Fedaykin schrieb:Ach ja die Mär von der Vollautomatisierten Gesellschaft. Na ich denke die wird von uns keiner mehr Erleben.

Warum glaubst du das? ich hab schon vor, noch 50 jahre zu leben.

shionoro schrieb:Warum glaubst du das? ich hab schon vor, noch 50 jahre zu leben.

Eben, die hatte ich schon einkalkuliert.

Der Denkfehler ist wie immer das die Begrenzheit der Güter bleibt. Weswegen nur die Laien auch ständig von Geld quatschen.

frivol schrieb:Die Reichen müssen eben um das Land wo ihre Fabriken stehen eine hohe Mauer bauen, damit die kriminellen Ausländer dort nicht reinkommen. Dafür gibt es ja die Polizei und Armee. Wenn jemand gegen die Gesetze verstößt, weil er Fackeln schwingt dann wird er eingesperrt.

Die Arbeitslosen die im reichen Land selber entstehen, arbeiten dann erstmal in der Dienstleistungsbranche. Die Reichen brauchen ja für Zuhause Putzkräfte und Köche und Erzieher für die Kinder und Betreuer und Freizeitplaner usw. und einkaufen will man auch 24/7 und für die restlichen Arbeitslosen gibt es im Land das BGE damit Frieden herrscht. Aber außerhalb der Staatsgrenze ist dann Armut.

Was hindert die leute, die jetzt allein im land sind, denn daran, da entsprechend selbst etwas aufzubauen? Da werden ja noch einige verfallene fabriken sein und ein paar Fachkräfte, die keinen Job gefunden haben.

Und POlizei und MIlitär killen für gewöhnlich nciht einfach ihre bevlkerung für ein paar leute, die nichtmal im land sind. Schlichtweg: Damit reiche das tun können, müsste man sie schon lassen.

Fedaykin schrieb:Der Denkfehler ist wie immer das die Begrenzheit der Güter bleibt. Weswegen nur die Laien auch ständig von Geld quatschen.

Ich kann mit digitalen methoden aber auch viele güter einsparen, wenn ich sie nicht mehr verschwende. WEnn ich den gesamten privatverkehr stoppe für eine ÖVPN Netz (und generell mehr dinge online abgewickelt werden, sodass weniger leute rumfahren müssen), habe ich eine ganze menge ressourcen eingespart, als beispiel

Fedaykin schrieb:Der Denkfehler ist wie immer das die Begrenzheit der Güter bleibt

Dem widerspreche ich nicht, aber dennoch habe ich (grade noch Boomer) keine Welt mehr erlebt wie mein Großvater (*1912), der von zwei Armutsszenarien erzählte:

1. Kein Geld.
2. Keine Lebensmittel.

Er hat immer Armutszenario 1 vorgezogen, da zumindest Lebensmittel da sind, die man zur Not stehlen kann. Armutszenario 2 war für ihn der Horror.

Land: Österreich, und das war während der 1920er und 1930er Jahre wirtschaftlich zum Teil extrem heruntergekommen.

Ich musste bisher weder 1 noch 2 erleben, obwohl ich nicht aus einer "Erbenfamilie" stamme.

shionoro schrieb:Mein Kerngedanke ist: Ein Reicher Mensch will nicht, dass die Armen mit Fackeln auf der Straße stehen. Dann kann er seinen Reichtum nämlich nicht mehr genießen. Die könnten alle auf eine schöne insel fliehen, aber dann hält auch die restbevölkerung keiner davon ab, sich die Fabriken usw. nutzbar zu machen.

Hast Du die Polizei und Justiz mal so nebenbei abgeschafft?
So wie die Hausbesetzer...tolle Sache.

Abahatschi schrieb:Hast Du die Polizei und Justiz mal so nebenbei abgeschafft?
So wie die Hausbesetzer...tolle Sache.

Werden Polizei und Justiz die Armen Leute im Land dann totprügeln, weil sie für was zu Essen auf die Straße gehen, damit sie danach selbst wegrationalisiert werden bzw. arm sind, wenn sich niemand mehr für das land interessiert?
Glaub ich mal weniger.

shionoro schrieb:Ich kann mit digitalen methoden aber auch viele güter einsparen, wenn ich sie nicht mehr verschwende.

Nein, das hat mit Digitalisierung nur Bedingt was zu tun. Vor allem bgzl Verschwendung ist das wieder eine Definitionsfrage.

Digitalisierung als Buzzword und "Allheilmittel" ändert nix an der Grundsätzlichen Volkswirtschaftlichen Problematik

shionoro schrieb:WEnn ich den gesamten privatverkehr stoppe für eine ÖVPN Netz (und generell mehr dinge online abgewickelt werden, sodass weniger leute rumfahren müssen), habe ich eine ganze menge ressourcen eingespart, als beispiel

Gähn.. und dann? Global ist das nicht so wichtig. Viel schlimmere Gefahr an der Automatisierten Gesellschaft ist die Gefahr der Degeneration durch Hedonismus. Anbei ist diese Digitale Gesellschaft viel zu Anfällig..

Von daher wird die Zukunft immer irgendwo in der Mitte liegen.

Narrenschiffer schrieb:Dem widerspreche ich nicht, aber dennoch habe ich (grade noch Boomer) keine Welt mehr erlebt wie mein Großvater (*1912), der von zwei Armutsszenarien erzählte:

Ja, du nicht. Und woran liegt das? Und warum ist das sehr "Lokal" bedingt.

Narrenschiffer schrieb:1. Kein Geld.
2. Keine Lebensmittel.

Genau das unterliegt vielen Faktoren, vor allem auch dem Politischen System.

Narrenschiffer schrieb:Land: Österreich, und das war während der 1920er und 1930er Jahre wirtschaftlich zum Teil extrem heruntergekommen.

Narrenschiffer schrieb:Land: Österreich, und das war während der 1920er und 1930er Jahre wirtschaftlich zum Teil extrem heruntergekommen.

Ich musste bisher weder 1 noch 2 erleben, obwohl ich nicht aus einer "Erbenfamilie" stamme.

Ja, und jetzt musst du nur noch alles Global Betrachten. Und warum Digitalisierung nicht viel ändern wird.

shionoro schrieb:Werden Polizei und Justiz die Armen Leute im Land dann totprügeln, weil sie für was zu Essen auf die Straße gehen, damit sie danach selbst wegrationalisiert werden bzw. arm sind, wenn sich niemand mehr für das land interessiert?
Glaub ich mal weniger.

Du hättest dann eher ein "Feudalismus" Szenario.

oder Hydraulischen Despotismus.

shionoro schrieb:Werden Polizei und Justiz die Armen Leute im Land dann totprügeln, weil sie für was zu Essen auf die Straße gehen, damit sie danach selbst wegrationalisiert werden bzw. arm sind, wenn sich niemand mehr für das land interessiert?

shionoro schrieb:Die könnten alle auf eine schöne insel fliehen, aber dann hält auch die restbevölkerung keiner davon ab, sich die Fabriken usw. nutzbar zu machen.

Guck mal einer an wie schäbig Du argumentierst, aus Fabriken nutzbar machen ist es für Essen auf die Strasse gehen geworden.
Was bezweckst Du mit dieser Art der Diskussion wenn in dem Punkt wo es für Dich argumentativ eng wird, einfach so tust als würdest Du von was anderes sprechen.
Und dann beschwerst Dich noch man würde Dir nicht antworten oder deine Zukunft nicht widerlegen.
Es ist doch ein Shionoro sagt an, bitte keine Widerrede Thread.

Fedaykin schrieb:und jetzt musst du nur noch alles Global Betrachten. Und warum Digitalisierung nicht viel ändern wird

Ich habe mehrfach in diesem Thread schon geschrieben, dass ich das Entwicklungsszenario bei einer Automatisierung von Produktionsabläufen anders sehe als @shionoro - Staaten mit hoher Roboterdichte haben eine niedrige Arbeitslosigkeit und steigende Zahlen von Beschäftigten in der Industrie. Die Frage ist: lässt sich das so fortsetzen. Da haben wir unterschiedliche Zugänge.

Falls es interessiert, da ich auch Datenquellen angegeben habe:

https://www.allmystery.de/ng/mposts?user=142444&thread=139436

Abahatschi schrieb:Guck mal einer an wie schäbig Du argumentierst, aus Fabriken nutzbar machen ist es für Essen auf die Strasse gehen geworden.
Was bezweckst Du mit dieser Art der Diskussion wenn in dem Punkt wo es für Dich argumentativ eng wird, einfach so tust als würdest Du von was anderes sprechen.
Und dann beschwerst Dich noch man würde Dir nicht antworten oder deine Zukunft nicht widerlegen.
Es ist doch ein Shionoro sagt an, bitte keine Widerrede Thread.

WO habe ich mir da widersprochen? Da ging es um verschiedene dinge.

Ich glaube die POlizei und das militär würden nicht irgendwelche leute die nicht verhungern wollen totprügeln nur für irgendwen der nichtmal mehr im land ist und sie auch nicht mehr lange weiterbezahlen wird.
Ich glaube auch nicht, dass reiche leute auf einer kleinen insel leben wollen während alle anderen verhungern.

UNd zusätzlich denke ich das, selbst wenn gesetzt dem fall, dass ein Land allein gelassen wird, man dort entsprechende Fabriken wieder nutzbar machen kann und entsprechende technologien zur lebensmittelbeschaffung ebenfalls.

Narrenschiffer schrieb:Ich habe mehrfach in diesem Thread schon geschrieben, dass ich das Entwicklungsszenario bei einer Automatisierung von Produktionsabläufen anders sehe als @shionoro - Staaten mit hoher Roboterdichte haben eine niedrige Arbeitslosigkeit und steigende Zahlen von Beschäftigten in der Industrie. Die Frage ist: lässt sich das so fortsetzen. Da haben wir unterschiedliche Zugänge.

Das liegt aber wie gesagt eben auch daran, dass diese Roboter dedicated Machines sind.
Es ist ja wie gesagt richtig, dass man für maschinen erstmal dinge bauen, abbauen usw muss, leute unterrichten muss, verwalter haben muss, sowas halt.

Es ist auch richtig, dass eine maschine auf dem bau, die etwas schneller macht als ein mensch, ggf. trotzdem noch einen braucht, der sie bedient, also keinen arbeitsplatz ersetzt.

Aber wenn wir an dem punkt sind, wo keine dedicated machine mehr gebaut und irgendwo aufgestellt wird sondern eine smart factory (oder smart irgendwas) da steht, die sich weitestgehend selbst verwaltet und bedient, dann ist das ein anderes ding.

DA ist dann nicht ein Roboterarm auf dem Bau, wo ein Bauerarbeiter noch per hand irgendwas hinhieven muss. DA sind dann viele miteinander verbundene maschinen, die hand in hand arbeiten.

shionoro schrieb:UNd zusätzlich denke ich das, selbst wenn gesetzt dem fall, dass ein Land allein gelassen wird, man dort entsprechende Fabriken wieder nutzbar machen kann und entsprechende technologien zur lebensmittelbeschaffung ebenfalls.

Die von den Leuten betrieben werden die nicht arbeiten wollen? oder nicht arbeiten brauchen?
Ha ha, es wird immer abgedrehter.

@Abahatschi
Da muss dann eben die, nicht gewählte und ohne Schulbildung ausgestattete Elite ran, die ja so klug leitet. Aber mit Diktatur der Dummen für die noch Dümmeren, die lieber im Wald spazieren, hat das natürlich nichts zu tun....ja, es wird skurill

shionoro schrieb:Aber wenn wir an dem punkt sind, wo keine dedicated machine mehr gebaut und irgendwo aufgestellt wird sondern eine smart factory (oder smart irgendwas) da steht, die sich weitestgehend selbst verwaltet und bedient, dann ist das ein anderes ding.

Eine Buzzwordfactory..

shionoro schrieb:DA ist dann nicht ein Roboterarm auf dem Bau, wo ein Bauerarbeiter noch per hand irgendwas hinhieven muss. DA sind dann viele miteinander verbundene maschinen, die hand in hand arbeiten.

ja, wenn es denn so einfach wäre... sobald eine KI auf dem Niveau eines Hundes ist... könnte man die Szenarien mal angehen.