Utopie oder Dystopie?

Immer wieder stand die Menschheit vor großen Veränderungen von denen die einen sie als die große Utopie anpreisten und die anderen in ihr eine Dystopie sahen. Auch jetzt stehen wir wieder vor einer neuen Veränderung. Die vierte Industrialisierung, die „Digitalisierung“. Auf der einen Seite sind diejenigen die in ihr nur, oder überwiegend, Chancen sehen und diese Veränderung als Utopie sehen. Auf der anderen stehen aber diejenigen, die davon ausgehen, dass, wenn wir nicht jetzt die Weichen stellen, es in einem Fiasko enden wird. „Massenarbeitslosigkeit“, nie dagewesene „Flüchtlingsströme“, „Klimafolgen“ die dramatisch werden könnten sind wohl die, in diesem Kontext am meisten zu hörenden Probleme derjenigen die die „Digitalisierung“ kritisch sehen. ABER: Ist das wirklich so? verlieren Millionen von Menschen ihre Jobs oder entstehen auf der anderen Seite nicht vielleicht genauso viele Jobs? Werden Die „Flüchtlingsströme“ wirklich ein neues „Level“ erreichen? Können wir den „Klimawandel“ vielleicht gerade mit Hilfe der Digitalisierung noch aufhalten?
Immer wieder hört man das wir ja auch die anderen Industrialisierungen überstanden haben und danach in eine deutlich bessere und einfachere Zeit gekommen sind. Aber stimmt das? Waren die Folgen die die Web- und Dampfmaschine angekurbelt haben nicht zuerst lange Zeit dramatisch ehe die Allgemeinheit davon profitieren konnte? Rücksichtlose Ausbeutungen in Fabriken und Mienenschächten, 16 Stunden Arbeitstage und selbst für Kinder schlimmste Lebensbedingungen. Wer sagt uns dass wir nicht erst wieder durch eine solche Zeit gehen müssen ehe wir wirklich von der Digitalisierung profitieren.

Nimmt also diese Industrialisierung ein gutes oder schlechtes Ende?
Wohin führt uns die Digitalisierung und wie seht ihr es? Als eine Utopie oder als Dystopie?

Es gibt schon Diskussionen über die Digitalisierung hier, aber nicht in der Tiefe wie ich sie gerne führen würde, deshalb hoffe ich das der Thread hier nicht sofort gelöscht wird und erwarte mir eine gute und interessante Diskussion.

Die Digitalisierung ist wirklich das geringste Problem (wenn es überhaupt ein Problem ist), der Klimawandel und Flüchtlinge kommen und werden onehin auch weiterhin kommen.
Mir erschließt sich nicht, was die Digitalisierung damit zu tun hat aber vielleicht bin ich da nicht ganz auf dem laufenden, mich kann ja gern jemand aufklären.
Ein Fiasko nach dem anderen wird es sowieso geben, an vielen Stellen und einige kleine Bausteine davon laufen auch gerade (zb Brexit).
Es ist wohl unabänderbar, dass der Mensch immer erst auf die Fresse fallen muss um etwas zu lernen.
Die Digitalisierung optimiert und das bedeutet einen höherer Lebensstandard, Krisen wird es dennoch weiterhin geben und die Digitalisierung schützt natürlich nicht vor der Dummheit der Menschen.

Aus der Asche und dem Staub entsteht etwas neues.
Wie die Bombe in ihrer ganzen Weisheit so schön sagte: es werde Licht.

Yooo schrieb:Mir erschließt sich nicht, was die Digitalisierung damit zu tun hat aber vielleicht bin ich da nicht ganz auf dem laufenden, mich kann ja gern jemand aufklären.

So gesehen schon, weil die Digitalisierung durchaus einen nicht unerheblichen Strombedarf hat. Je mehr Sensorik Daten sammelt, je mehr Energie, je mehr Server, je mehr Energie, dazu kommt noch die Herstellung der Geräte selbst etc. und die dafür benötigte Energie.

taren schrieb:So gesehen schon, weil die Digitalisierung durchaus einen nicht unerheblichen Strombedarf hat. Je mehr Sensorik Daten sammelt, je mehr Energie, je mehr Server, je mehr Energie, dazu kommt noch die Herstellung der Geräte selbst etc. und die dafür benötigte Energie.

Die alten Industrien haben auch Strom ohne Ende gefressen.
Der Strombedarf ist in D zumindest eher am stagnieren und in den USA sogar seit ca 20 Jahren leicht rückläufig.
Dass er Weltweit steigt wird vor allem daran liegen, dass der weltweite Lebensstandard steigt, natürlich verdreckt und verbraucht ein hoher Lebensstandard pro Kopf generell mehr.
Die alternative zur Digitalisierung wäre eher: zurück zur Vor Industriellen Zeit, ansonsten ist man mit der Digitalisierung denke ich besser dran als ohne.

Yooo schrieb:Die alten Industrien haben auch Strom ohne Ende gefressen.

Ja mag sein aber mit der Digitalisierung sinkt die Lebenserwartung enorm, ein Kühlschrank z.B. läuft gerne einige Jahre und ohne Digitalisierung ist das kein Problem. Ok, was jetzt nicht so positiv ist bei langer Laufzeit das z.B. Fortschritte beim Energieverbrauch nicht zwingend weitergegeben werden. Hier ist die Frage neues Modell > als altes Modell mit höherem Energieverbrauch oder nicht. Mit Digitalisierung wird dies schwieriger da die Anzahl der Komponenten steigt die Ausfallen können, z.B. Kamera zur Überwachung des Inhalts oder einfach durch fehlende Updates unbrauchbar werden. Gerade auch bei Fahrzeugen ist dies ein Trend und dies Auswirkung auf den Lebenszyklus nicht absehbar. Bei Handys wurde dies ja zum extrem, jetzt laufen wir Gefahr das dies auf andere Produkte übergreift. Da nicht mehr die Kernfunktion wie das Kühlen für die Neuanschaffung relevant ist, sondern seine zusätzlichen Gimmicks und die haben ein weit höheren Bedarf nach Regeneration als die Kernfunktion. Das in D der Strombedarf sinkt liegt auch daran das wir halt vieles nach China auslagern, wenn wir den Umfang aller Produkte und Güter Energieseitig bewerten ist dies sicherlich nicht der Fall.

taren schrieb:Da nicht mehr die Kernfunktion wie das Kühlen für die Neuanschaffung relevant ist, sondern seine zusätzlichen Gimmicks und die haben ein weit höheren Bedarf nach Regeneration als die Kernfunktion.

Schon, da sehe ich aber primär den Sündenbock bei der Konsumgeilheit.
Zb. mal die Concord als Spritschleuder oder der alte Traum, dass jeder mal ein fliegendes Auto hat. :D
Da ist so ein autonomes Elektroauto oder irgendwelche kleinen Spielzeuge doch nicht schlimmer gegen.

Yooo schrieb:Die alternative zur Digitalisierung wäre eher: zurück zur Vor Industriellen Zeit, ansonsten ist man mit der Digitalisierung denke ich besser dran als ohne.

Es gibt eigentlich keine Alternative zur Digitalisierung. Die wird kommen fast wie ein Naturgesetz.

Yooo schrieb:Die Digitalisierung ist wirklich das geringste Problem (wenn es überhaupt ein Problem ist), der Klimawandel und Flüchtlinge kommen und werden onehin auch weiterhin kommen.

Ich sehe das anders. Gerade wenn wir jetzt die Digitalisierung unterschätzen könnte uns das in ein paar Jahren oder Jahrzehnten enorme Probleme bereiten. Wir müssen jetzt die weichen stellen damit es nicht dazu kommen muss. Und das bedeutet wir müssen enorme politische Veränderungen endlich, in der Politik (Bundestag), debattieren.
Digitalisierung ist nicht nur Breitbandausbau auch wenn man das in dem Kontext, aus der Parteienlandschaft,, gefühlt als einzigsten "Meilenstein" hört.

Ldex97 schrieb:Es gibt eigentlich keine Alternative zur Digitalisierung. Die wird kommen fast wie ein Naturgesetz.

Die ist doch schon gekommen. :D

Ldex97 schrieb:Gerade wenn wir jetzt die Digitalisierung unterschätzen könnte uns das in ein paar Jahren oder Jahrzehnten enorme Probleme bereiten.

Was meinst du zum Beispiel?
Massenarbeitslosigkeit wegen der Digitalisierung ist doch noch gar kein Thema, der Trend geht ja im Moment eher in die andere Richtung.
Der Mensch schafft sich bisher selbst neue Bedürfnisse, da ist er Meister drin.
Ich seh da keinen Grund zu Eile.

Ich glaube das es gut enden wird.

gentulio schrieb:Ich kann diesen Aufsatz sehr empfehlen. Passend und aufschlussreich.

Industrial Society and Its Future - Ted Kaczynski

Kenn ich.
Der war zum Teil ziemlich faschistisch finde ich.
Der Mensch mag abhängig von der Technik werden aber das ist eben so gut oder schlecht wie alles andere.

Außerdem ist er schon abhängig.
Die Alternative ist halt vorindustriell - mindestens.

Yooo schrieb:Der war zum Teil ziemlich faschistisch finde ich.

Man hat ja wohl fragwürdige Experimente an Kaczynski durchgeführt.
Schließlich ist er durchgedreht und auch auch diese Anschläge gemacht.
Von daher, was kann man erwarten? Ich finde er hat schon viel Weitblick bewiesen und einige interessante Ansätze, wenn auch nicht Lösungsansätze.

Yooo schrieb:Die Alternative ist halt vorindustriell - mindestens.

Das ist eben die Frage. Jedenfalls glaube ich nicht dass wir eine Revolution brauchen, also eine ruckartige schnelle zwangsweise Änderung.

Yooo schrieb:Was meinst du zum Beispiel?

Die von dir, weiter unten angesprochenen "Massenarbeitslosigkeit zum Beispie. Die Sehe ich nämlich ohne ein bedingungsloses Grundeinkommen als riesiges Problem. Unser aktuelles Schulsystem sehe ich als zweites Problem in Bezug auf die "Massenarbeitslosigkeit". Die Kinder die heute eingeschult werden, werden dort für eine Arbeitswelt vorbereitet die es in einigen Jahren gar nicht mehr so geben wird, wie wir sie kennen.

Das Flüchtlingsproblem wird ein noch viel größeres Problem werden, denke ich, wenn wir für unsere Techniken mehr Ressourcen aus der dritten Welt fördern und wir uns gleichzeitig aber nicht verantwortlich fühlen für die dritte Welt, dann kommt diese zu uns. Früher konnten diese Menschen nicht sehen wie wir hier leben. Die kannten nur ihr Leben. Heute haben die auch Smartphones, Fernseher etc. und sehen wie wir leben und wie die leben müssen und das wollen viele nicht mehr.

Yooo schrieb:Massenarbeitslosigkeit wegen der Digitalisierung ist doch noch gar kein Thema, der Trend geht ja im Moment eher in die andere Richtung.

Inwieweit geht der Trend in die andere Richtung. Ich sehe bis jetzt das eine Enorme Menge Jobs in Zukunft verschwinden werden. Sei es im Verkehrswesen, im Banken-, Steuer- oder Einzelhandelsbereich... Viele Jobs werden durch modernste Computertechnik automatisiert und ersetzen die Menschliche Arbeitskraft.
Neue Jobs entstehen natürlich auch, keine Frage, aber welche? Vor allem im quartären Sektor, also sehr Anspruchsvolle Jobs die nicht jeder machen kann.
Als ein Beispiel: Was macht der 40 Jährige Busfahrer der durch die Folgen der Digitalisierung seinen Job verliert? Der wird keine Umschulung zum Fachinformatiker oder ähnliches machen können.

An die Stelle, wie vorher schon erwähnt, könnte das bedienungslose Grundeinkommen rücken. Genau jenes wird aber, wie schon gesagt, so gut wie gar nicht in der Parteienlandschaft debattiert. Warum? Ich glaube weil man den Bürger nicht verunsichern will und keine Furcht schüren möchte.

Yooo schrieb:Ich seh da keinen Grund zu Eile.

Wie schon erwähnt, wenn wir jetzt nicht die Weichen stellen, dann haben wir in naher Zukunft ein Problem. Eile vielleicht nicht, da hast du sicher recht, aber wir verschlafen meiner Meinung nach etwas essentzielles.

@Ldex97
Auf der einen Seite Fachkräfte aber auf der anderen Seite:
Ob du jetzt Bäcker bist oder Maschinenführer oder ungelernt, das spielt teils keine Rolle mehr in den modernen Betrieben für ein und die selbe Tätigkeit.
Eben weil alles immer effizienter wird, weil überall PC rum stehen die sagen was man als nächstes machen kann/soll/darf.
Der Mensch schafft sich sozusagen teils selbst ab, das stimmt schon.
Das heißt aber auch, dass nicht nur Genies gefragt sind sonder auf der anderen Seite immer mehr vorher relativ komplexe Sachen nun auch jeder Depp kann.

Demnächst soll ja noch Augmented Reality kommen - dann kann man das Gehirn gleich aus lassen. :D

Es denke es wird teils aber auch immer spezialisierter werden, darauf kann die Schule gar nicht alle vorbereiten.

Ldex97 schrieb: Was macht der 40 Jährige Busfahrer der durch die Folgen der Digitalisierung seinen Job verliert? Der wird keine Umschulung zum Fachinformatiker oder ähnliches machen können.

Youtuber, dort spielt er Bus Spiele als man die Dinger noch selber fahren musste und erzählt davon.
Spaß. :D
Ich denke etwas von dem was oben steht: vormals komplexe aufgaben werden aber auch immer einfacher.

Yooo schrieb:Massenarbeitslosigkeit wegen der Digitalisierung ist doch noch gar kein Thema, der Trend geht ja im Moment eher in die andere Richtung.

Ich sehe akut keinen Vorteil darin, wenn die Digitalisierung zur Schaffung von Niedriglohnjobs führt. Dank der Digitalisierung verfügare Konsumwaren sind nur deshalb so günstig, weil eben die Löhne niedrig sind. Durch die niedrigen Preise entwickeln wir uns mehr und mehr zur Wegwerfgesellschaft.

Wer von euch hat denn in den letzten 10 Jahren mal ein Radio oder einen Fernseher zur Reparatur gebracht, sofern die Kiste nicht gerade mehrere tausend Euro gekostet hat?

Durch Wegwerfmentalität steigt der Rohstoffbedarf für Ersatzprodukte, und trotz Recycling steigt die Menge an Müll.

@Yooo

Yooo schrieb:Demnächst soll ja noch Augmented Reality kommen - dann kann man das Gehirn gleich aus lassen. :D

Naja ganz so extrem vielleicht nicht. Ein AR System kann dir evtl. sagen wie man einen Motor auseinander nimmt aber die Fehlerdiagnose wird immer noch ein Mensch machen müssen. Dafür ist dort einfach zu viel Erfahrung gefragt.

@Ldex97

Ldex97 schrieb:An die Stelle, wie vorher schon erwähnt, könnte das bedienungslose Grundeinkommen rücken. Genau jenes wird aber, wie schon gesagt, so gut wie gar nicht in der Parteienlandschaft debattiert. Warum? Ich glaube weil man den Bürger nicht verunsichern will und keine Furcht schüren möchte.

Viele haben aber auch noch nicht die Folgen bis zum Ende durch gedacht, die eine Digitalisierung mit sich bringen kann. Im schlimmsten Fall mit Massenarbeitslosigkeit und Elend, welches Mitteleuropa seit der Industriellen Revolution nicht mehr gesehen hat. Oder eben ein Leben welches sich dank des BGE "planen" lässt und man nicht unter einer Brücke endet.

Legips schrieb:Viele haben aber auch noch nicht die Folgen bis zum Ende durch gedacht, die eine Digitalisierung mit sich bringen kann. Im schlimmsten Fall mit Massenarbeitslosigkeit und Elend, welches Mitteleuropa seit der Industriellen Revolution nicht mehr gesehen hat. Oder eben ein Leben welches sich dank des BGE "planen" lässt und man nicht unter einer Brücke endet.

Eben genau das soll der Sinn dieses Threads sein. Was von beiden wird es werden. Ich weiß es auch nicht, es ist beides denkbar und meiner Ansicht nach kommt es darauf an, dass wir jetzt zusehen wie wir die Weichen stellen.

Ldex97 schrieb:Nimmt also diese Industrialisierung ein gutes oder schlechtes Ende?
Wohin führt uns die Digitalisierung und wie seht ihr es? Als eine Utopie oder als Dystopie?

Es gibt schon Diskussionen über die Digitalisierung hier, aber nicht in der Tiefe wie ich sie gerne führen würde, deshalb hoffe ich das der Thread hier nicht sofort gelöscht wird und erwarte mir eine gute und interessante Diskussion.

Naja für einen der die Diskussion in die Tiefe führen will ist der EP schon mal recht bescheiden..

Btw Die Industrialisierung ist schon vorbei.

Und nein wie immer in der Gerschicht wird es nicht auf Extreme hinauslaufen.

Ldex97 schrieb: Werden Die „Flüchtlingsströme“ wirklich ein neues „Level“ erreichen? Können wir den „Klimawandel“ vielleicht gerade mit Hilfe der Digitalisierung noch aufhalten?
I

Ich merke du hast dich nicht wirklich mit dem Thema beschäftigt..

Im Überigen wird die Digitalisierung den Energiebedarf enorm steigern.

Ldex97 schrieb:Aber stimmt das? Waren die Folgen die die Web- und Dampfmaschine angekurbelt haben nicht zuerst lange Zeit dramatisch ehe die Allgemeinheit davon profitieren konnte? Rücksichtlose Ausbeutungen in Fabriken und Mienenschächten, 16 Stunden Arbeitstage und selbst für Kinder schlimmste Lebensbedingungen. Wer sagt uns dass wir nicht erst wieder durch eine solche Zeit gehen müssen ehe wir wirklich von der Digitalisierung profitieren.

Japp, das sind Nebeneffekte, die überwunden wurden. Mal abgesehen davon das vorher auch nicht Friede Freude Eierkuchenwar. Ich möchte nicht mehr in einer Welt leben wo jede schnittwunde mich umbringen könnte wegen einer Infektion und co.

Das Problem ist irgendwie das du Industrialisierung des 19 Jahrhhunderts mit Digitalisierung vermischt. Das sind recht unterschiedliche Entwicklungen.

Yooo schrieb:Die alten Industrien haben auch Strom ohne Ende gefressen.

Nein, eher weniger. Wenn du dir den Energiebedarf von damals und heute anschaust. Allein das Internet verbracht soviel energie wie da 5 Größte Land der Welt.

Yooo schrieb:Ldex97 schrieb:
Was macht der 40 Jährige Busfahrer der durch die Folgen der Digitalisierung seinen Job verliert? Der wird keine Umschulung zum Fachinformatiker oder ähnliches machen können.

Ach ja der Traum. Weißt du es ist witzig mit Leuten zu reden die in der Branche Arbeiten, also bzgl Autonomes Fahren und co.. Sei dir gesagt sein, das wird noch ne ganze Ecke dauern.

Auf Autobahnen wird man es vielleicht noch relativ Zeitnah schaffen ...

@Ldex97
Nun ich will mal hoffen, das wir noch die Kurve kratzen können und ein solches BGE einführen. Allerdings muss meiner Meinung nach noch etwas mehr in Digitalisierung Investiert werden und durch steuerliche Begünstigungen für die Kapitaleigner diese etwas beschleunigt werden.

@Fedaykin

Fedaykin schrieb:Ach ja der Traum. Weißt du es ist witzig mit Leuten zu reden die in der Branche Arbeiten, also bzgl Autonomes Fahren und co.. Sei dir gesagt sein, das wird noch ne ganze Ecke dauern.

Auf Autobahnen wird man es vielleicht noch relativ Zeitnah schaffen ...

Nun es wird aber sicher noch in der Lebensspanne einiger Leute fallen die hier in diesem Thread schreiben. Klar die Programmierung eines Industrieroboters und eines solchen Autos sind 2 verschiedene Paar Schuhe, aber wenn man sich die Entwicklung der letzten 10 Jahrzehnte anschaut, wirkt dies nicht mehr nach einem allzu großen Wunschtraum!

Legips schrieb:Nun es wird aber sicher noch in der Lebensspanne einiger Leute fallen die hier in diesem Thread schreiben

möglich, aber für die kommt es grade Recht fürs Alter.

Legips schrieb:Klar die Programmierung eines Industrieroboters und eines solchen Autos sind 2 verschiedene Paar Schuhe, aber wenn man sich die Entwicklung der letzten 10 Jahrzehnte anschaut, wirkt dies nicht mehr nach einem allzu großen Wunschtraum!

Nun ja, das ist wie die Leute die glaubeh man müsste heute besser zum Mond kommen weil die Computer schneller sind..

Legips schrieb:Nun ich will mal hoffen, das wir noch die Kurve kratzen können und ein solches BGE einführen. Allerdings muss meiner Meinung nach noch etwas mehr in Digitalisierung Investiert werden und durch steuerliche Begünstigungen für die Kapitaleigner diese etwas beschleunigt werden.

Da bin ich ganz bei dir, aber selbst wenn ein bedingungsloses Grundeinkommen kommt. Es kann auch genau das Gegenteil bewirken. Stellen wir uns einfach mal vor jeder bekommt jetzt 1.500,00 € Ein Pflegefall der vorher aber mehr bekommen hat ,oder ähnliche Personengruppen, haben dann vielleicht weniger als vorher. Selbst bei einem bedingungslosen Grundeinkommen muss man deshalb ganz genau hinschauen.