Wohin bewegt sich die Gesellschaft in der Digitalisierung?

@shionoro
Du schreibst lapidar, dass diese Dinge kommen werden. Punkt. Dafür hätte ich gerne mal Belege. Wenn Du wirklich Mathematiker bist, solche Faktoren wie den Menschen außen vor lässt, wie kannst Du dann behaupten, dass "diese Dinge kommen"? Und dass die grosse Masse der Menschen gar nicht jeder Verantwortung beraubt werden möchte und auch nicht wird. Du beschreibst eine Art faschistischer Diktatur (die elitären Herrscher, die auf der 'Youtube Schule waren) mit einer Masse an Faulenzern, was Du, wie Du schreibst, ja erstrebenswert hältst. Das erinnert mich daran, dass Du in einem anderen Thread die Schule abschaffen wolltest, ohne selbst Kinder zu haben.

@abberline
@abberline

Ich bin mathematiker, darum führe ich den beweis durch gegenbeweis der negation: Ich zeige, dass es nicht anders kommen kann.

Ich frage da wie gesagt dich, wie es anders kommen soll. Dass 50%+ arbeitlosigkeit irgendwann herrschen wird (und schon gar nicht so weit weg zumindest 30%), dagegen habe ich hier kein vernünftiges argument gehört.
Die Smart Factory, die selbstfahrenden Fahrzeuge, die funktionalen SPrach AI, die digitalisierung von dokumenten und damit langfristige arbeitslosigkeit von beamten und vielen büroarbeitern, die kommt.

Und nicht für jeden von denen wird ein app entwickler platz frei, auch kein aufsichtsplatz. UNd nicht jeder von denen kann dann auf youtube influencen.

UNd da wäre meine frage wie gesagt, wie du dann den wohlstand ohne arbeit verteilen willst?

IN solche einer welt WIRD die schule abgeschafft werden, ob ich das gut finde oder nicht. Mein thread bezog sich darauf, was man vielleicht stattdessen sinnvoll tun könnte, um kinder zu erziehen, damit man nicht irgendwann schulen hat, wo keiner mehr hingeht, aber kein anderes erziehungskonzept und dann vor großen problemen steht.

Dafür müsste man aber erstmal einsehen, dass es so wie jetzt nicht weitergehen wird. UNd dafür ist dieser thread

Hie rmal eine Quelle, leider auf Englisch (sollte hier jemand wirklich kein Englsich sprechen, kann ich es zusammenfassen)

https://www.theguardian.com/careers/2016/oct/13/will-jobs-exist-in-2050

The problem with needing highly specialised roles is that it will isolate parts of the population who are unable to continuously adapt and retrain. “We can’t all be knowledge workers,” says Dan Collier, chief executive of Elevate. “So there will be a lot of unemployment – and perhaps no impetus to help these people. There will end up being a division between the few jobs that need humans, and those that can be automated.”

We’re essentially heading towards a two-tier society, agrees Dave Coplin, chief envisioning officer for Microsoft UK. This feeling was echoed by all of our panel, who saw a potential divide between high-level, leadership roles and then less highly-specialised jobs that can be automated.

Rick_Blaine schrieb:Warum sollten nicht alle Menschen lieber diesem nicht-produktiven Lebensstil frönen, der hier schön beschrieben wird:

Nun, niemand muss meinem Lebenstil nacheifern. Und da Produktivität Auslegungssache ist, Herr Jurist, jeder darunter etwas anderes versteht, andere Ansprüche an Produktivität (Erschaffen) hegt, sehe ich an meinem Lebensstil auch nichts verwerfliches.


So ganz sinnlos/unproduktiv ist meine Existenz nicht, siehe gestrigen Beitrag von mir, da ich ja mit meinem Lebenstil in meiner Freizeit immerhin etwas bewahre und ebenso auch den Wirtschaftskreislauf am Leben erhalte, auch wenn ich nicht mehr so wie früher als Landschaftsgärtner viel erschaffe. Trotzdem geht man auch jetzt noch einer Vollzeitbeschäftigung nach. Eine, die es mir zwar erlaubt viel zu schreiben, aber das spielt ja keine Rolle - "Hauptsache" ich liege dem Staat nicht nutzlos auf der Tasche und koste ihm nur.

Und wenn die Meisten mal ehrlich zu sich selber wären, dann wette ich, dass sie auch nur arbeiten gehen, weil sie es "müssen" aber nicht, weil sie es so geil finden. Würden garantiert auch viel lieber den ganzen Tag ihren Hobbys nachgehen. Das tun, was sie gerne machen.
Arbeiten ist nun mal eine unschöne Last, die leider notwendig ist, aber am Ende bleibt sie ein Zwang/eine Unerlässlichkeit, möchte man halbwegs vernünftig leben und sich was gönnen. Ausnahmen gibt es natürlich immer wieder. Solche, die nur leben/leben wollen, um zu arbeiten. Die Meisten arbeiten aber, um zu leben. Aber auch nur, weil sie es müssen.
Wobei wir eigentlich alle die meiste Zeit unseres Lebens, die beste Zeit, nur leben, um zu arbeiten, obwohl wir das gar nicht so wollen. Geht nur nicht anders.

@shionoro
Du redest wieder nur drum herum. Warum sollte es 30 oder 50% Arbeitslosigkeit geben? Wo sind Belege oder offizielle Prognosen? Und was soll an einer faschistischen Diktatur mit verblödeten Faulenzern erstrebenswert sein?

shionoro schrieb:IN solche einer welt WIRD die schule abgeschafft werden,

Ich bin zwar teilweise bei dir, die Zukunft wird definitiv keine Nullrechnung werden, Defizite werden herrschen/kommen, ob 50% sei mal dahingestellt - aber Schule wird auch in Zukunft unerlässlich sein.
Nur wird sie vermutlich anders sein. Sollte sie eigentlich jetzt schon sein. Hätte sie zu meiner Zeit schon sein sollen, dann hätte sie auch mehr Spaß gemacht.

Schule sollte viel spezifischer auf die Zukunft, den Wunschberuf, zugeschnitten sein und das möglichst für jeden einzelnen Schüler.


Wie gesagt, auch in deiner Zukunft muss es Schulen geben, wenigstens für diese Prozentzahl, die im Zuge der Digitalisierung noch gebraucht werden. Kleinere Eliteschulen anstatt große Gymnasien, Real- und Gesamtschulen wird es dann geben.
Die, die nicht mehr gebraucht werden, und es sich zutrauen, können dann ja trotzdem diese spezifischen Eliteschulen besuchen. Aber bitte ohne ihnen Steine dabei in den Weg zu legen. Ohne Aufnahmebedingungen/Zugangsvoraussetzungen etc. Jeder sollte in der Zukunft eine Chance erhalten.

Schafft er oder sie es dann nicht, dann geht er wieder ab und bekommt sein BGE einfach ganz stressfrei weiterhin.

@shionoro


Bzgl. Schule könnten wir in der Zukunft auch wundervolle Roboter einsetzen. Personalmangel wäre somit kein Problem mehr. Jeder könnte dann seinen eigenen spezifischen Unterricht erhalten, den er fürs Berufsleben braucht, und tatsächlich nur dafür sinvoll ist/wäre. Darauf schon gezielt vorbereiten würde - anstatt unnützen Ballast zu lehren und zu lernen.

Möchte A später einmal Softwareentwickler werden - dann lehrt in der Schule ein Roboter nur darauf. Lehrt nur das, was dafür von Relevanz ist. Der Unterricht ist spezifisch nur darauf zugeschnitten.
Gibt es mehrere A, dann können sie sich diesem ja anschließen.

Möchte B Pilot werden, wenn es diesen Beruf noch geben sollte - dann dassselbe. Kommt nur ein anderer Roboter in einer anderen Klasse zum Tragen.

Möchte C Jurist werden - dann ebenso wieder, nur mit wieder anderem Roboter.

Hat man dann erfolgreich diese schulische Laufbahn absolviert - dann geht's an die dafür entsprechenden Unis, wo dann alles so abläuft wie jetzt auch schon.

Etc.


Für alle unentschlossen Schüler, wird es ähnliche Modelle mit wieder anderen Robotern geben.
Trotzdem kann man auch da versuchen, den Unterricht nicht zu breit sondern eingrenzender/zugeschnittener für die Zukunft zu gestalten. Unnützer Ballast fliegt auch da raus.


Sollten wenn allerdings möglichst neutral aussehende Maschinen sein, damit die Schüler und Schülerinnen nicht zu sehr abgelenkt in ihrem Einzelunterricht oder in der Gruppe wären.
Maschinen mit der Optik einer Alicia Vikander (träum) und eines Jude Law zb. wären also eher kontraproduktiv.
Haha.

shionoro schrieb:Dafür müsste man aber erstmal einsehen, dass es so wie jetzt nicht weitergehen wird. UNd dafür ist dieser thread

also wird nicht diskutiert, sondern Du stellst fest und wir müssen es einsehen. Aha.

Ich glaube Schule wird es weiter geben, weil die Kinder sollen ja was von der Welt verstehen lernen. Auch studieren werden die Leute weiterhin was sie interessiert. Also nicht nur an den Beruf gedacht, sondern Allgemein-Bildung. Wäre schlimm wenn die Kinder keine Ahnung von nichts hätten.

@shionoro: Das mit den Absatzmärkten und den Firmen funktioniert etwas anders als du denkst. Eine einzelne Firma verkauft nur dahin wo es sich die Leute leisten können. Können sich die Leute das nicht mehr leisten, dann bricht der Absatzmarkt einfach weg. Da kann eine einzelne Firma nichts dran ändern.
Aber wenn der Staat für mehr Lohnersatzleistungen sorgt oder die Leute eine Arbeit bei einer anderen Firma finden, dann ist der Absatzmarkt wieder offen. D.h. Firma A zahlt Lohn an seine Arbeiter und damit können die bei Firma B ihre Sachen kaufen.

@shionoro:
Da hatten wir vorhin das Produkt der Firma B mit 50 Euro Herstellungskosten und 100 Euro Preis. Damit die Leute sich das leisten können, müssen die 100 Euro in der Tasche haben. Entweder sie arbeiten bei Firma A die ihnen 100 Euro Lohn zahlt, oder der Staat muss ihnen das geben. Dann können sie bei Firma B einkaufen, andernfalls nicht.

Ein ganz bischen subventioniert Firma B aber doch den arbeitslosen Konsumenten. Weil Firma B steuern an den Staat zahlt, hier z.B. 25 Euro, d.h. 50% vom Gewinn. Und der Staat gibt diese teilweise an die arbeitslosen Konsumenten weiter.
Auch die Arbeiter bei Firma A zahlen Lohnsteuer, d.h. von ihren 100 Euro Lohn, sind nochmal 50 Euro an den Staat gegangen.

rhapsody3004 schrieb:So ganz sinnlos/unproduktiv ist meine Existenz nicht, siehe gestrigen Beitrag von mir, da ich ja mit meinem Lebenstil in meiner Freizeit immerhin etwas bewahre und ebenso auch den Wirtschaftskreislauf am Leben erhalte, auch wenn ich nicht mehr so wie früher als Landschaftsgärtner viel erschaffe

Solange Du Dich durch andere finanzierst, bist Du unproduktiv. Dein Konsum ist parasitäre Beteiligung an der Produktion.

Außerdem gehen wir ja davon aus, das die Digitalierung die Produktionskosten günstiger macht, als wenn noch Menschen da arbeiten würden. d.h. die Firma kann auch die Preise senken und macht genauso viel Gewinn, wie als noch Menschen dort arbeiteten. Am Anfang ist das ein Vorteil von Firma A gegenüber Firma B die noch auf teure Menschen setzt. Weil die Leute lieber die günstigeren Produkte der Firma A kaufen und die teureren Firma B Produkte Ladenhüter werden. Dann geht Firma B entweder Pleite oder kann auch auf günstigere Digitalisierung ohne Menschen umstellen und damit auch die Preise senken. Weil die Produkte jetzt günstiger sind, können sich das auch die arbeitslosen Menschen leisten, die nur ein geringeres Arbeitslosengeld vom Staat bekommen.

Das ist die allgemeine Wirkung vom Kapitalismus: Konzentration der Produktion mit Hochtechnologie, wenn es sich rentiert. Und permanente Reduzierung der Preise der Produkte bzw. erhöhter Leistungsumfang zum gleichen Preis.

abberline schrieb:Du redest wieder nur drum herum. Warum sollte es 30 oder 50% Arbeitslosigkeit geben? Wo sind Belege oder offizielle Prognosen? Und was soll an einer faschistischen Diktatur mit verblödeten Faulenzern erstrebenswert sein?

DIe faschistische Diktatur denkst du dir ja gerade aus, von mir kommt die nicht.

ICh hab dir schon mehrfach erklärt, warum arbeitsplätze wegfallen. Einmal werde ich es noch tun, aber dann solltest du vielleicht mal darauf bezug nehmen.

Wenn wir einen Kutscher durch einen Taxifahrer austauschen verlieren wir keine jobs, sondern gewinnen welche. Es gibt genausoviele Taxifahrer wie kutscher, wenn nicht mehr. Jemand muss autos bauen, jemand muss die teile bauen, jemand muss diese leute ausbilden, jemand muss die rohstoffe dafür abbauen, jemand muss das verwalten und und und.
Das ist Industrialisierung.

Digitalisierung ist anders. In der Digitalisierung wird der taxifahrer durch eine AI ausgetauscht (es gibt nicht wie bei kutschern einen äquivalenten beruf). Die Autos werden in Smart factories ohne arbeiter hergestellt (mit ein paar aufsehern). Ja, diese AI müssen programmiert und die fabriken gebaut werden, aber fabriken bauen musste man auch schon vorher und die high end berufe, die man jetzt noch braucht, sind weniger zahlreich als die arbeiterberufe davor UND erfordert punkt 1) sehr spezifische fähigkeiten, die nicht jeder hat und b) werden sich sehr schnell ändern, sodass das bild 'in einem beruf das leben lang arbeiten' immer mehr erlischt.

Der Großteil der BEvölkerung wird die sehr spezifischen menschlichen arbeiten, die man dann noch braucht, nicht ausführen können und selbst wenn wären nur begrenzte plätze da. Und diese sind dann ebenfalls schon wieder in gefahr, automatisiert zu werden (wir werden nicht für immer menschen brauchen, die eine autonome fabrik überwachen. Das kann die irgendwann besser als die Menschen).

Wie im LInk:


https://www.theguardian.com/careers/2016/oct/13/will-jobs-exist-in-2050

The problem with needing highly specialised roles is that it will isolate parts of the population who are unable to continuously adapt and retrain. “We can’t all be knowledge workers,” says Dan Collier, chief executive of Elevate. “So there will be a lot of unemployment – and perhaps no impetus to help these people. There will end up being a division between the few jobs that need humans, and those that can be automated.”

Selbst wenn da neue Arbeitsplätze bei entstehen, fangen sie schlichtweg die alten nicht auf.

frivol schrieb:Auch studieren werden die Leute weiterhin was sie interessiert

Das ist ja nicht mal heutzutage so.
Ich bin in einigen Gruppen unterwegs, da wird dir die eigentliche Motivation fürs studieren schnell aufs Brot geschmiert:
Eigentlich interessiert die Thematik gar nicht. Eigentlich ist das gesamten Studium mehr eine Qual als alles andere. Jedoch sind die späteren Karriereaussichten einschließlich dem Finanziellen so verlockend, dass das inkauf genommen wird. Die haben keine Lust sich mit einem normalen Ausbildungsberuf und/oder einem Studium abzugeben, welches sie in der Zukunft schlecht dastehen lassen würde.
Interesse an einer gewissen Thematik ist nebensächlich.

Ich finde ja, dass man solchen Menschen grundsätzlich das gewählte Studium nicht gewähren dürfte, wenn die Hauptmotivation dafür nur siehe oben wäre.

Tussinelda schrieb:also wird nicht diskutiert, sondern Du stellst fest und wir müssen es einsehen. Aha.

Nein, du kannst dich ja dazu äußern, ob du irgendwas an den feststellungen anders siehst. Nur geht es, ich erkäre es dir zum wiederholten male, nicht um die ausgestaltung, sondern um die Veränderung an sich.

DU kannst dich auch dazu äußern, auch teil des threads, wie du die zukunft siehst und welche veränderungen du in der digitalisierung siehst.

Es geht aber wie gesagt nicht darum, ob du persönlich diese von mir behaupteten veränderungen schön findest oder nicht oder wie ich persönlich ein BGE gestalten würde.

rhapsody3004 schrieb:Ich finde ja, dass man solchen Menschen grundsätzlich das gewählte Studium nicht gewähren dürfte, wenn die Hauptmotivation dafür nur siehe oben wäre.

Ein demokratisch freiheitliches Verbot? tz tz.
In der DDR und sonstige Diktaturen wollten die Politiker das Beste für das Volk.

rhapsody3004 schrieb:Die haben keine Lust sich mit einem normalen Ausbildungsberuf und/oder einem Studium abzugeben, welches sie in der Zukunft schlecht dastehen lassen würde.

Das stimmt, weil sie das Geld brauchen und z.B. mit dem Fach Philosophie nicht viel verdient werden kann heutzutage.

Aber wenn es eh zuwenig Jobs gibt und Geld für alle und man studieren kann, dann kann man sich tatsächlich aussuchen was man will.

Aber auch wenn man sein Lieblingsfach hat, dann muss man sich etwas quälen, weil lernen auch anstrengend ist. Aber wenn man statt 5 Jahre Studium, dann auch 10 Jahre machen kann, dann wird es auch entspannter.

frivol schrieb:ch glaube Schule wird es weiter geben, weil die Kinder sollen ja was von der Welt verstehen lernen. Auch studieren werden die Leute weiterhin was sie interessiert. Also nicht nur an den Beruf gedacht, sondern Allgemein-Bildung. Wäre schlimm wenn die Kinder keine Ahnung von nichts hätten.

@shionoro: Das mit den Absatzmärkten und den Firmen funktioniert etwas anders als du denkst. Eine einzelne Firma verkauft nur dahin wo es sich die Leute leisten können. Können sich die Leute das nicht mehr leisten, dann bricht der Absatzmarkt einfach weg. Da kann eine einzelne Firma nichts dran ändern.
Aber wenn der Staat für mehr Lohnersatzleistungen sorgt oder die Leute eine Arbeit bei einer anderen Firma finden, dann ist der Absatzmarkt wieder offen. D.h. Firma A zahlt Lohn an seine Arbeiter und damit können die bei Firma B ihre Sachen kaufen.

Sicherlich, aber wenn wir in einer welt leben, wo keine absatzmärkte mehr existieren, weil fast alle arm sind, dann würden firmen ja durchaus lieber mit ein bisschen geld, das sie dem staat und damit den konsumenten geben, ihren laden am laufen halten.

Schlichtweg: Man kann nicht ein Drittel seiner BEvölkerung (bzw. sogar noch mehr) einfach verhungern lassen. Langfristig sorgt das für unruhen und damit weniger sichere absatzmärkte, das will keiner. Auch nicht der schlimmste egoist.

shionoro schrieb:Sicherlich, aber wenn wir in einer welt leben, wo keine absatzmärkte mehr existieren, weil fast alle arm sind, dann würden firmen ja durchaus lieber mit ein bisschen geld, das sie dem staat und damit den konsumenten geben, ihren laden am laufen halten.

Nein das wollen sie nicht. Aber das müssen sie weil der Staat die Steuern gesetzlich vorschreibt. Jede einzelne Firma kann nur auf sich selber achten. Jede Firma will das andere Firmen mehr steuern zahlen um den Absatzmarkt zu stärken, während die eigene Firma im Steuerparadies frei davonkommt. Damit die Firma A das Geld von den ganzen anderen Firmen bekommt, was die zuvor an ihre Arbeiter oder über die Steuer an den Staat an die Arbeitslosen ausbezahlt haben.

Die Firmen können da gar nichts umverteilen und das ist auch nicht ihre Aufgabe. Das macht allein der Staat.

frivol schrieb:Nein das wollen sie nicht. Aber das müssen sie weil der Staat die Steuern gesetzlich vorschreibt. Jede einzelne Firma kann nur auf sich selber achten. Jede Firma will das andere Firmen mehr steuern zahlen um den Absatzmarkt zu stärken, während die eigene Firma im Steuerparadies frei davonkommt. Damit die Firma A das Geld von den ganzen anderen Firmen bekommt, was die zuvor an ihre Arbeiter oder über die Steuer an den Staat an die Arbeitslosen ausbezahlt haben.

Schon klar, das ist dann ja auch weiterhin so. Aber wenn sie nur die möglichkeit haben, unterzugehen oder steuern zu bezahlen, dann werden sie den deal denke ich annehmen. Zur not muss man sie zwingen.