Wohin bewegt sich die Gesellschaft in der Digitalisierung?

@abberline

INwiefern benötigt man dafür Bildung? Also inwiefern bringt mir die schule internetnutzung und das filtern davon bei?

@shionoro
Das wird von guten Lehrern durchaus heute bereits gemacht. Dass es Nachholbedarf gibt, hat aber nichts mit dem Thema zu tun. Es gibt auch ein Leben außerhalb der oberflächlichen Internetwelt, in der jeder jeden Scheiss von sich geben kann. Und wozu man erst einmal Bildung benötigt, um im Internet besser an gute Infos zu kommen, dürfte selbsterklärend sein.

Narrenschiffer schrieb:Niedriglöhner sind immer mehr Metöken, die lassen sich dann abschieben, bevor es einen Maschinensturm gibt wie zu Beginn der Industrialisierung durch die Manufakturarbeiter.

Es stellt sich nur die Frage, ob sich nicht - wie durch die Industrialisierung - durch die Automatisierung völlig neue Wirtschaftszweige entwickeln werden, so wie ich es auch durch einen Umstieg auf CO2-neutrale Industrie für möglich erachte.

Krisenhafte Entwicklungen sind selten durch neue Technologien entstanden, sondern viel mehr bei Problemen in der Zirkulation und/oder im Geldkapital.

Radikale Umstrukturierungen kennt man auch in Mitteleuropa: Ruhrgebiet, DDR, obersteirisches Industriegebiet in Österreich. Diese konnten bei einer funktionierenden Wirtschaft immer abgefedert werden.

Und dann gibt es den Maschinensturm auch dort, wo sie herkommen. Und dann?
Ich habe schon erklärt, dass INdustrialisierung und Digitalisierung zwei paar schuhe sind.

Bei der Digitalisierung ersetzt du nicht eine technik, sondern alle.
Du baust nicht mehr 5000 Maschinen für 5000 tätigkeiten. Du baust eine Maschine, die alles kann.

So wie der computer langfristig fernsehen, radio, schreibmaschine usw. vereint.

Ich gebe dir ein beispiel:

DU lebst auf einem dorf, wo jeder seine arbeit hat. 20% machen leitende tätigkeiten, 80% sind bauern und feldarbeiter.
Jetzt kannst du einen mähdrescher bauen und brauchst kaum noch feldarbeiter.

Klar, du musst den herstellen. Brauchst ingenieure, fabriken, fabrikarbeiter. Und du brauchst jetzt auch eine schule, wo du die ausbildest, weil das schwerer ist, als feldarbeiter zu sein. OKay, jetzt hast du mehr arbeitsplätze. Gut.
Das ist industrialisierung.

Digitalisierung ist, dass du die fabriken automatisierst, jetzt keine fabrikarbeiter mehr brauchst. Da hast du ein paar leute, die die programme entwickeln. LAngfristig hast du aber selbstfahrende mähdrescher und selbstarbeitende Fabriken und eine handvoll entwickler. Für diese Entwickler brauchst du (im gegensatz zur industrialisierung) aber keine fabriken mehr, die ihnen teile herstellen und ganz viele maschinen bauen.

Die arbeiten digital und die fabriken können sie irgendwann auch digital leich tumfunktionieren, wenn darin etwas anderes gebaut werden soll. Digitalisierung zielt auf die Allesmaschine, wie den PC, die andere Maschinen in sich vereint und wo sich nur das PROGRAMM unterscheidet. Ein Programm muss man aber nicht herstellen, das programmiert man, also eine handvoll leute.

Es werden nicht alle feld und fabrikarbeiter programmentwickler sein können (von der fähigkeit und von den arbeitsplätzen her).

Das ist der unterschied.

@shionoro
Nein, ich denke nicht, dass eine solche Gesellschaft voller Idioten kommen wird. Da vertrau ich in die Intelligenz vieler Menschen und bin da recht entspannt. Du unterschätzt die Intelligenz vieler Menschen ganz gehörig und gehst von einem selbst zusammengesponnenen Weltbild aus.

abberline schrieb:Das wird von guten Lehrern durchaus heute bereits gemacht. Dass es Nachholbedarf gibt, hat aber nichts mit dem Thema zu tun. Es gibt auch ein Leben außerhalb der oberflächlichen Internetwelt, in der jeder jeden Scheiss von sich geben kann. Und wozu man erst einmal Bildung benötigt, um im Internet besser an gute Infos zu kommen, dürfte selbsterklärend sein.

Was wird von denen gemacht? Die Gehirnsynapsen angelegt, um infos im internet zu filtern?
Ne. Kinder haben das internet genutzt bzw. jugendliche, lange bevor erwachsene verstanden haben wie das geht.

DArum sind die auch wesentlich fitter als ihre lehrer, was internetnutzung angeht.
Kinder heute sind AUtodidakten, die sich selbst etwas beibringen können und wollen. Wir lassen sie nur nicht bzw. helfen ihnen nicht dabei, sondern wollen ihnen dinge auf die art beibringen, wie wir das früher gelernt haben.
Das klappt aber immer schlechter.

Jugendliche sind ohne weiteres in der lage, sich für ein spiel im internet zahllose guides durchzulesen und durchzuschauen wo komplizierte zusammenhänge drin erläutert werden.
Das schaffen sie auch bei anderen themen, die sie interessieren (z.b. literatur) ohne weiteres.
DIeselben Jugendlichen wirst du aber nicht dazu kriegen, sich ernsthaft mit Schiller zu beschäftigen, nur weil du sie zwingst, das buch zu lesen und ihnen ein bisschen was dazu erzählst.
Das lesen sie sich, wenn sie lust dazu haben, selber durch. UNd wenn nicht, dann nicht. Sicherlich brauchen sie dich nicht dazu, die infos zu filtern. Das können sie besser als du.

abberline schrieb:Nein, ich denke nicht, dass eine solche Gesellschaft voller Idioten kommen wird. Da vertrau ich in die Intelligenz vieler Menschen und bin da recht entspannt.

Das ist abe rkeine gesellschaft voller idioten. Das ist eine gesellschaft von menschen, die bildung wertschätzen anstatt sie für Futtermittel zu halten, die man jemanden reinschieben muss um ihn zu mästen.

@shionoro
Nein, es wäre eine Gesellschaft gehirnamputierter und gefährlicher, wahlweise fauler Trottel und leichter Opfer von intelligenten Menschen.

abberline schrieb:Nein, es wäre eine Gesellschaft gehirnamputierter und gefährlicher, wahlweise fauler Trottel und leichter Opfer von intelligenten Menschen.

INwiefern? ALso was können die nicht, was machen die schlechter?

@shionoro
Da musst Du schon selbst drauf kommen 😉

abberline schrieb:Da musst Du schon selbst drauf kommen 😉

Ich lass das mal so stehen, weil das eher stoff für den schulthread ist (die ausgestaltung), aber ich will dir eine frage stellen:

Wie stellst du dir das denn dann vor?

ALso die Automatisierung kommt. Das ist so sicher wie das AMen in der Kirche. Niedriglohnberufe und viele andere Arbeiten wird man nicht mehr brauchen, weder hier, noch in China.
Wer glaubt, die Technik macht halt, obwohl wir die theoretischen grundlagen bereits haben, bei dem hinterfrage ich schon, ob er ernsthaft darüber nachdenkt.

Und dann haben wir nur noch wenige Arbeitsplätze und die, die wir haben, die sind auch nicht von jungen leuten besetzt sondern von älteren, die sie sich erstritten haben und sie behalten wollen. Und diese ANzahl wird immer weiter sinken.

DIe neuen berufe, die es heute gibt, entstehen im vierten sektor. Also Youtube Sternchen, content creator, sowas. Die fangen die Automatisierung nicht auf und die kann auch nciht jeder machen.
NIedriglohn und einfache berufe fallen nach und nach weg. Fahrzeugfahrer, Fabrikarbeiter, aber auch arzthelferinnen, Beamte, Callcenter, sowas fällt alels weg.
Die neuen berufe , die da entstehen mögen, sind was für spezialisten, dinge, die eben nicht jeder kann.

IN diesem Setting, wenn die jungen leute wissen, nein, auch wenn ich viel lerne, ich werde es vermutlich nich t'mal besser' haben, ich werde das, was ich lerne, nie anwenden und ich finde vermutlich keinen job.
Glaubst du die Schule kann sich noch legitimieren? Glaubst du, die werden sich dann anhören, wie irgendein lehrer ihnen was über ein langweiliges schiller buch, das keinen menschen außerhalb der germanistik interessiert, vorließt und ihnen was dazu erzählt?
Während sie ein Smartphone haben, das ihnen viel interessantere Dinge sagen kann?
Wenn sie die noten eh nicht mehr interessieren, weil sie eh nicht arbeiten werden?

Glaubst du das wirklich? Oder wie stellst du dir das vor? Sag mal deine Zukunftsvision dazu.

shionoro schrieb:Ich habe schon erklärt, dass INdustrialisierung und Digitalisierung zwei paar schuhe sind.

Du kannst mir erklären, was du willst, es muss jedoch nicht stimmen, was du zu erklären versuchst.

Industrialisierung: Ersetzung manueller Arbeit durch Maschinen.
Digitalisierung: Ersetzung manueller Arbeit durch Maschinen.

shionoro schrieb:Digitalisierung ist, dass du die fabriken automatisierst, jetzt keine fabrikarbeiter mehr brauchst

Genau diese Schlussfolgerung sehe ich als nicht gesichert an. Die Zahlen sprechen dagegen:
Beitrag von Narrenschiffer (Seite 2)

Die Zahl der in der Industrie Beschäftigten steigt stetig an, obwohl die Zahl der Robotereinheiten pro Jahr um etwa 10 % ansteigt und Deutschland weltweit an dritter Stelle bei der Roboterdichte liegt:
https://de.statista.com/statistik/daten/studie/515879/umfrage/roboterdichte-nach-laendern/
https://www.industr.com/de/das-sind-die-top-laender-der-automatisierung-2322322

Führende Nation ist Singapur. Arbeitslosenquote: 2 Prozent.
An zweiter Stelle liegt Südkorea. Arbeitslosenquote: 3,9 Prozent.

https://de.statista.com/statistik/daten/studie/321766/umfrage/arbeitslosenquote-in-singapur/
https://de.statista.com/statistik/daten/studie/17318/umfrage/arbeitslosenquote-in-suedkorea/

Beide in der Automatisierung mit Abstand führenden Länder weisen sehr niedrige Arbeitslosenquoten auf.

Insofern erschließt sich mir die automatische Doomsday-Rechnung Automatisierung=Arbeitslosigkeit nicht. Da spielen offensichtlich noch viel andere Faktoren mit, wie sich die Arbeitsmarktstruktur eines Landes entwickelt, und das lässt sich nicht auf einfache Schwarz-Weiß-Schemata zurückführen.

@shionoro

Jetzt würde mich mal wirklich interessieren, welche Zahlen deine These stützen. Oder ist es nur ein Bauchgefühl, das dich zu diesem Thread, der sehr wohl kontrovers zu diskutieren ist, veranlasst hat.

shionoro schrieb:Jugendliche sind ohne weiteres in der lage, sich für ein spiel im internet zahllose guides durchzulesen und durchzuschauen wo komplizierte zusammenhänge drin erläutert werden

Das ist wirklich toll :D

Diese komplexen Zusammenhänge musste man "früher" selbst erschließen.
Dass man heute dazu in der Lage ist, einen Walkthrough nachzuspielen und den vermeintlich stärksten build bei witcher zu googeln, könnte man bösartig ganz konträr dahingehend interpretieren, dass man Problemlösungsstrategien durch google ersetzt hat und weder Kreativität noch eine Aufmerksamkeitsspanne besitzt :D

@Narrenschiffer
Ich denke, dass es schon immer so war, dass Berufe nahezu ausstarben, dafür andere dazu gekommen sind. Eine rein digitalisierte Welt wird nicht kommen, egal wie sehr sich das manche Unternehmen wünschen. Wichtig wird eher, dass man zb den Menschen, die im Braunkohleabbau arbeiten, bereits heute auch Alternativen schaffen muss. Es geht nicht darum, Dinge zu verlieren, sondern um Alternativen. Diese dürfen aber nicht nur darin bestehen, jetzt alle an den Computer zu setzen. In einer rein digitalisieren Utopie würden sich viele beinahe automatisch ein Holzhaus auf dem Dorf wünschen.
@Fierna
Ich stimm Dir völlig zu. Man könnte auch sagen, dass man durch Google und Co genauso verblöden kann, die Antwort auf alle möglichen Fragen finden kann, ohne selbst nachdenken zu müssen. Das Internet ist praktisch, aber nicht die Welt

@shionoro

Sorry aber einen Guide für ein Spiel zu verstehen ist nicht das gleiche wie Bullshit von Wahrheit zu unterscheiden.

Narrenschiffer schrieb:Industrialisierung: Ersetzung manueller Arbeit durch Maschinen.
Digitalisierung: Ersetzung manueller Arbeit durch Maschinen.

Ne. Ganz falsch.
INdustrialisierung heißt, ich baue maschinen die die tätigkeit eines menschen ersetzen.

Digitalisierung heißt ich steuere alles digital und kann frei ein programm ändern, weil ich hardware von software trenne.
Ein Mährdrescher, der kann eine Sache. Eine Smartphone kann mit apps unendlich viele Sachen machen.
Sobald ich eine smart factory habe und 3D drucker und sowas kann ich sehr, sehr viele sachen ersetzen und nicht nur eine tätigkeit. UNd dafür brauch ich gar keine anderen, neuen arbeitskräfte mehr, die mir irgendwas neues liefern oder bauen.

ZU deinen Zahlen:

https://de.statista.com/statistik/daten/studie/275637/umfrage/anteil-der-wirtschaftsbereiche-an-der-gesamtbeschaeftigung-in-deutschland/

Der tertiäre Sektor wächst immer weiter. Wir entwickeln uns immer mehr in die Dienstleistungsgesellschaft. Die Entwicklung hat sich zwar kurzfristig verlangsamt, abe raufzuhalten ist sie nicht.
Mit dem unterschied: Auch die Dienstleister können automatisiert werden, nicht nur maschinen.

Narrenschiffer schrieb:Beide in der Automatisierung mit Abstand führenden Länder weisen sehr niedrige Arbeitslosenquoten auf.

Insofern erschließt sich mir die automatische Doomsday-Rechnung Automatisierung=Arbeitslosigkeit nicht. Da spielen offensichtlich noch viel andere Faktoren mit, wie sich die Arbeitsmarktstruktur eines Landes entwickelt, und das lässt sich nicht auf einfache Schwarz-Weiß-Schemata zurückführen.

Da spielen andere faktoren mit rein. z.B. wie man arbeitsplätze zählt (machen da zwei leuten einen job für einen), wie es sonst im land aussieht (gibt es da einen wirtschaftsboom) und wofür die maschinen verwendet werden (wenn ich eine maschine habe die trotzdem einen menschen braucht, wird der ja nicht wegautomatisiert).

Aber wie gesagt: Ab dem Zeitpunkt wo es selbstfahrende Maschinen gibt, sind alle lokführer, alle taxifahrer, alle busfahrer usw. weg. Die sind dann nicht mehr da und dafür kommt auch keiner nach. Wer soll da nachkommen? Die Appentwickler? Da arbeiten davor bei google, die arbeiten danach bei google, sicherlich werden die busfahrer nicht in D einen app arbeitsplatz bekommen, der dann frei wird.

Und wenn wir Sprachfähige AI haben, die wirklich mit jemanden einigermaßen sinnvoll reden kann, brauchen wir keine Service hotline arbeiter mehr, keine callcenter agents, keine Auskunft usw.. Und auch da kommt keiner für nach, die entsprechen Entwickler sind ja schon alle und die niedriglöhner und einfachen angestellten, die da wegfallen, werden nicht alle computer scientists und informatiker.

Du argumentierst halt momentan: NOch ist die technik nicht da und leute werden noch nicht so einfach wegrationalisiert, also passiert da auch nix.
Aber diese Argumentation ist kaum aufrecht zu erhalten. Wir haben nicht umsonst heute 3/4 in der dienstleistung arbeiten. Wenn die Automatisiert werden, dann gute nacht.

Nerok schrieb:Sorry aber einen Guide für ein Spiel zu verstehen ist nicht das gleiche wie Bullshit von Wahrheit zu unterscheiden.

Von einem lehrer was von schiller erklärt zu bekommen auch nicht.

Fierna schrieb:Das ist wirklich toll :D

Diese komplexen Zusammenhänge musste man "früher" selbst erschließen.
Dass man heute dazu in der Lage ist, einen Walkthrough nachzuspielen und den vermeintlich stärksten build bei witcher zu googeln, könnte man bösartig ganz konträr dahingehend interpretieren, dass man Problemlösungsstrategien durch google ersetzt hat und weder Kreativität noch eine Aufmerksamkeitsspanne besitzt :D

@abberline

Oder dass man verstanden hat, wie kollaboration funktioniert. Natürlich muss man aber auch oft selbst nachdenken.
Aber auch das macht man ja in games und im internet. In der Schule macht man das nicht.

Im internet (so wie wir das gerade machen) diskutiert man. Man hat opposition, mit der man sich auseinandersetzen muss.
Man ist emotionalisiert und sauer, will recht haben, will gewinnen und deshalb gibt man sich mühe.

WEnn ich auf allmy hier über digitalisierung rede und ihr kommt und mir sagt, ich habe nicht recht und quellen bringt und verlangt, dann muss ich damit umgehen. Dann muss ich das spiel mitspielen und gucken, wie ich mich am besten verkaufe und mich wehre und hab ein live feedback.

WEnn mir der lehrer in der schule was von digitalisierung erzählt, steht der da vorne an der tafel so und meint 'jaa, also der herr shannon und der herr von Neumann, die haben dann ja die grundlagen für die digitalisierung geschaffen. Merkt euch: IN der digitalisierung wurde software von hardware getrennt, das ist ganz wichtig, sodass man keine dedicated machine mehr hatte. Weiß denn noch jemand vom letzten mal, was eine dedicated machine ist?'.

Und dann merkt mans ich ein paar sachen für die klausur im idealfall und hat es abgehakt. So lernt man sicher nicht, selbst nachzudenken. Beim streiten schon und beim spielen auch.

Zu wissen, wie man über guides dominieren kann, ist recherche. Nichts anderes macht man, wenn man im internet für sein Studium recherchiert.

Genauso wie sich durch den technischen Fortschritt die Gesellschaft in der Industrialisierung geändert hatte, weil die Ressource Mensch zeitlich entlastet wurde, wird sich das in der Digitalisierung fortsetzen. Der Effekt ist der Gleiche. Zeitersparnis, was zu weniger "Gebrauch der Ressource Mensch" führt.

Der Mensch erledigt seine Aufgaben, die zum Zwecke der Selbsterhaltung erledigt werden müssen, viel schneller und effizienter. Was bleibt ist die Frage, wie man mit der vielen Freizeit umgehen wird, und wie diese Zeit genutzt werden kann, was letztlich auch eine bedeutende Wirkung auf die Gesellschaft haben wird.

@navi12.0

Schon heute geht ja ein bedeutender teil der arbeitsleistung für dinge drauf, die zur freizeit des menschen gehören und nicht zum lebenserhalt.

shionoro schrieb:Glaubst du die Schule kann sich noch legitimieren? Glaubst du, die werden sich dann anhören, wie irgendein lehrer ihnen was über ein langweiliges schiller buch, das keinen menschen außerhalb der germanistik interessiert, vorließt und ihnen was dazu erzählt?
Während sie ein Smartphone haben, das ihnen viel interessantere Dinge sagen kann?

Zum Beispiel was über die Frage nach Tyrannenmord?

http://www.gutenberg.org/cache/epub/2782/pg2782.html

;)

Aber es gibt ja Studien, was Jugendliche medial bevorzugen: Castingshows und Sitcoms (S. 21-22).

Zum generationsspezifischen Medienverhalten:

Generation 70+: 250 Minuten pro Tag Fernsehen (S. 18)
Generation 14-29: 350 Minuten pro Tag Internetnutzung (S. 34)


Und selbstverständlich hat Mediennutzung und Bildungsgrad was miteinander zu tun. Die abgeschlossene Bildung sagt ja womöglich etwas über persönliche Schwerpunktsetzungen aus. Je weniger formale Bildung, desto wichtiger sind "Influencer" (S. 43).

https://www.br-online.de/jugend/izi/deutsch/Grundddaten_Jugend_Medien.pdf (darauf beziehen sich die Seitenzahlen)

shionoro schrieb:Zu wissen, wie man über guides dominieren kann, ist recherche. Nichts anderes macht man, wenn man im internet für sein Studium recherchiert

Ich zweifle irgendwie immer mehr an deinen ganzen Studien...

Wie auch immer, mich belustigte nur dieses Argument. Damit verabschiede ich mich auch schnell wieder aus deiner nun umfänglichen Fantasiewelt....das ist irgendwie so, als würde mir irgendwer etwas völlig Nutzloses über Emilia Galotti erzählen.