Entwickelt sich Deutschland negativ als Wirtschaftsstandort?

Optimist schrieb:im Umkehrschluss, dann aber 40% nicht. Die 40 sind schon eine ziemliche Hausnummer, finde ich.

Also sollte alles zerschlagen werden, was sich als erfolgreich herausgestellt hat, damit die Erben immer bei Null anfangen?
So lange man lebt schnell alles verprassen?

Den Mittelstand in Deutschland somit immer wieder zerstören, weil Erfolg was schlechtes ist.
Stelle ich mir für die Wirtschaft extrem problematisch vor, Handwerker XY wird wegen Rente geschlossen, der Nachfolger muss bei Null anfangen.

Röhrich schrieb:Also sollte alles zerschlagen werden, was sich als erfolgreich herausgestellt hat, damit die Erben immer bei Null anfangen?

nein, immer noch der falsche Schluss von dir.
Mir gings bei meinem Einspruch nur darum, dass es nicht stimmt, dass alle Millionäre ihre Millionen erarbeitet haben. Viele haben z.B. diese auch ererbt usw.
Nur um diesen einen Umstand ging es mir.

Wie und ob sich diese Millionen dann auf die Wirtschaft positiv auswirken steht wieder auf einem anderen Blatt.

Toxid schrieb:Die dort genannten Zahlen kannst du gerne prüfen, mittlerweile ist die Quote auf 8,5% gesunken.

Vielleicht brauch man dann auch noch jemanden, der die Zahlen vernünftig einordnet. Ein Zitelmann ist ganz offensichtlich nicht dazu geeignet. Erstmal Kritik am Framing direkt im ersten Satz: "Kapitalismus und Demokratie gehen Hand in Hand". Warum das seiner Meinung nach so ist, wird im Artikel selbst gar nicht weiter begründet. Dann kommt er mit "extremer Armut" um die Ecke. Was ist damit gemeint? Die Weltbank unterscheidet zwischen absoluter und relativer Armut. Bei absoluter Armut kann man seine Grundbedürfisse dauerhaft nicht befriedigen. Relative Armut bewegt sich hingegen immer in Relation zum Wohlstandsniveau der jeweiligen Region. Als Gradmesser dient für die absolute Armut aktuell ein unteres Tageseinkommen von 1 Dollar und 90 US-Cent. Damit ist man sehr arm. Die Grenze ab wann man als absolut oder relativ arm gilt ist jedoch dynamisch und die Kategorien als solche sind relativ neu. Daher ist schon der Rückblick auf irgendwelche Zustände von vor 100 Jahren mit solchen Begrifflichkeiten ziemlich schwierig.

Die durchaus folgenreichen Probleme der relativen Armut klammert so jemand wie Zitelmann dann gleich ganz aus, weil seinem ideologischen Weltverständnis nach ist ja ohnehin jeder selbst schuld an seiner relativen Armut. Dann setzt er dem ganzen die Krone auf, indem er Kapitalismuskritik mit Antikapitalismus gleichsetzt. Klar gibt es den vulgären Antikapitalismus, der aus dem Phrasenbeutel schöpft und nichts wirklich fundiertes zu bieten hat, doch mag ein Zitelmann natürlich auch nicht sehen, dass der Wohlstand nicht in erster Linie denen zugutekommt, die ihn erarbeitet haben, sondern denjenigen, die die wertschöpfende Arbeit durch die Kapitalmaschinerie melken.

Auch blendet man natürlich alles aus, was für die doch recht willkürliche Betrachtung globaler Armut unsichtbar bleibt. Beispielsweise ist dieser (in der Weltbankdefinition erkennbare) Trend nicht global, sondern in verschiedenen Regionen teilweise sogar gegenläufig. In der Subsahara sind heute fast 100 Millionen Menschen mehr von Armut betroffen als es noch 1990 der Fall war.

Um an dieser Stelle wieder den Bogen zum eigentlichen Thema zu spannen: Nein, nicht die Kapitalisten haben für Wohlstand gesorgt, sondern die zeitgleich mit dem Kapitalismus aufkommende Industriealisierung und die Arbeiter, die mit diesen neuen Arbeitsmitteln massenweise Waren und Mehrwert geschaffen haben. Deswegen bleibt auch jede Standortpolitik, die nur die Unternehmerseite berücksichtigt, am Ende das Ergebnis eines fatalen Fehlschlusses.

Optimist schrieb:Wie und ob sich diese Millionen dann auf die Wirtschaft positiv auswirken steht wieder auf einem anderen Blatt.

nun kann man natürlich sagen (beim anderen Extrem): Bürgergeldempfänger haben keine positiven Effekte für die Wirtschaft, also streichen wir denen das einfach mal - sollen sie halt sehen wo sie bleiben?

Oder wenn schon nicht gleich streichen, kürzen wir es so drastisch, dass sie zu tun haben, über die Runden zu kommen... Familien bekommen ja sowieso fast genauso viel wie AN (Singles übrigens nicht). Ja auch das ist ungerecht, dann stimmt halt mit den unteren Löhnen etwas nicht.

Kann man alles so argumentieren, aber solch ein Frühkapitalismus wäre nicht nach meinem Geschack.

Optimist schrieb:Und zählt "Geld an der Börse (oder andere Geldanlagen) arbeiten lassen" auch als ARBEIT desjenigen, der dies tut?

Wieso denn nicht? Kann doch jeder selbst auch machen. Nur man hat a) keine Lust auf Risks und b) wahrscheinlich auch keine Lust sich da reinzufuchsen.

Viele sehen bei den Menschen meist nur die Sonnenseite. Wie viel da wirklich zum Teil durchgearbeitet wird, will keiner sehen.

Freigeist38 schrieb:(weil man solche vermögen schlicht nicht erarbeiten kann)

G'schichten aus'm Paulanergarten.

Jeder kann es. Man muss sich nur durchbeißen. Das man dann aber automatisch Erfolg oder sogar in die Astronomischen Höhen wie Milliardäre schafft, dazu gehört so einiges Portion an Risk, Fleiß und Durchbeißvermögen und GLÜCK. Und viele trauen sich das vielleicht nicht oder sind auch nicht bereit "selbst" und "ständig" zu arbeiten.

Toxid schrieb:Der Reiche wird doch schon viel mehr besteuert. Der Durchschnittsverdiener zahlt etwa 20% EKS und der Einkommensmillionär schon deutlich über 42%.

Da kann Ich aus eigener schmerzhafter Erfahrung bei Start meiner Selbstständigkeit eigentlich berichten... und Ich setze mal eine Behauptung in den Raum. Viele Angestellten verstehen gar nicht so recht, wie viel da abwandert.

Das einzige wo man vielleicht einhaken könnte, dass viele Vermögende/Selbstständige/Freelancer genau deswegen sich bemühen, Steuern zu sparen.

Optimist schrieb:Mir gings bei meinem Einspruch nur darum, dass es nicht stimmt, dass alle Millionäre ihre Millionen erarbeitet haben. Viele haben z.B. diese auch ererbt usw.

Und wenn schon... dann haben diese Leute einfach meiner Meinung nach Glück.


Meiner Meinung nach sollte die Steuerlast für Arbeitnehmer und Selbsständige sinken.

paranomal schrieb:Erstmal Kritik am Framing direkt im ersten Satz: "Kapitalismus und Demokratie gehen Hand in Hand". Warum das seiner Meinung nach so ist, wird im Artikel selbst gar nicht weiter begründet.

Also, da braucht man nicht die Meinung von ihm, um das ähnlich zu sehen, in den meisten Fällen ist das tatsächlich so. Der Beweis sind sämtliche westliche Länder. Ich klammere China da mal deutlich aus, denn das ist weder richtiger Kapitalismus noch eine Demokratie.

paranomal schrieb:Dann kommt er mit "extremer Armut" um die Ecke. Was ist damit gemeint? Die Weltbank unterscheidet zwischen absoluter und relativer Armut.

Es gibt mehrere Indexe, die das auf Skalen beziffern. Darauf wollte der Verfasser aber gar nicht hinaus (und ich auch nicht), es geht ja in erster Linie um ein Plädoyer für den Kapitalismus, da er ja gerne und oft als Feindbild vieler Menschen herhalten muss (auch hier im Forum), obwohl genau der denen ihren mehr oder weniger großen Wohlstand verschafft hat. Ob nur 8,5% oder 10% jetzt unter einer fiktiven Armutsgrenze sind, spielt bei der enormen Veränderung von der Zeit vor und während des Kapitalismus, eher nur eine kleine Rolle.

paranomal schrieb:jeder selbst schuld an seiner relativen Armut.

An der relativen Armut ist jeder zumindest in großen Teilen selbst "schuld". So würde ich es aber nicht nennen, natürlich kann man unverschuldet arm sein. Aber relativ gesehen zu seinen Mitmenschen kann fast jeder schon einiges tun, um nicht als arm zu gelten.

paranomal schrieb:Um an dieser Stelle wieder den Bogen zum eigentlichen Thema zu spannen: Nein, nicht die Kapitalisten haben für Wohlstand gesorgt, sondern die zeitgleich mit dem Kapitalismus aufkommende Industriealisierung und die Arbeiter, die mit diesen neuen Arbeitsmitteln massenweise Waren und Mehrwert geschaffen haben.

Können Arbeiter keine Kapitalisten sein? Kapitalisten sind nicht "die da oben", die den Arbeiter nötigen, um sich selbst die Taschen zu füllen. Grundsätzlich ist jeder, der für sein Geld arbeitet und sich dafür seinen persönlichen Luxus gönnt, ein Kapitalist. Und da hat natürlich die Industrialisierung geholfen, aber auch die Arbeiter sind Kapitalisten und Arbeiter zu sein schließt nicht ein, dass man wenig Geld verdient.

Optimist schrieb:Wie und ob sich diese Millionen dann auf die Wirtschaft positiv auswirken steht wieder auf einem anderen Blatt.

Das ist ja nicht unbedingt Bargeld auf dem Girokonto, sondern wohl eher Werte die in Unternehmen stecken.
Positiv dürfte es vermutlich nicht sein, wenn man diese Werte verstaatlicht, damit dürften viele Unternehmen dann einfach pleite sein oder wie der Wirtschaftsminister sagen würde: die hören auf zu produzieren.

Toxid schrieb:Können Arbeiter keine Kapitalisten sein?

Nein, per Definition nicht. Kapitalist bedeutet (wie du selbst schon richtig angemerkt hast) ja nicht "die da oben", sondern Personen, die eine bestimmten Position innerhalb des wirtschaftlichen Gefüges einnehmen. Ihnen gehören die Produktionsmittel.

Toxid schrieb:Grundsätzlich ist jeder, der für sein Geld arbeitet und sich dafür seinen persönlichen Luxus gönnt, ein Kapitalist.

Nein, totaler Blödsinn. Der Kapitalist kann zwar selbst auch 80 Stunden die Woche arbeiten, aber seinen Unternehmerlohn bezieht er über die eigene Arbeitsleistung hinaus vom Mehrwert der Personen, die für ihn arbeiten. Umgekehrt ist jemand, der einem abhängigen Beschäftigungsverhältnis nachgeht selbstverständlich kein Kapitalist. Man muss hier schon bei eindeutigen und ökonomisch sinnvollen Begriffen bleiben, sonst wird die Diskussion komplett willkürlich.

Toxid schrieb:Also, da braucht man nicht die Meinung von ihm, um das ähnlich zu sehen, in den meisten Fällen ist das tatsächlich so. Der Beweis sind sämtliche westliche Länder. Ich klammere China da mal deutlich aus, denn das ist weder richtiger Kapitalismus noch eine Demokratie.

Nur weil zwei Phänomene häufig parallel auftreten, besteht noch kein direkter Zusammenhang. Es ist eher so, dass der Kapitalismus die Republik (oder zumindest eine republikähnliche Monarchie) als Staatsform braucht, da er sich sonst gar nicht entfalten kann. Die bürgerlichen Freiheiten kamen jedoch in der Chronologie ganz eindeutig vor der Industriealisierung und nicht nach ihr. Wir sollten da also eher den Umstürzlern der Französischen Revolution als einem Henry Ford danken. Ich würde sogar folgende These aufstellen: Der Kapitalismus ist als eine der wichtigsten Folgeerscheinungen der Erlangung bürgerlicher Freiheiten gleichzeitig die größte Bedrohung für selbige. (Siehe Kapitalkonzentration, negative Vergesellschaftung, Antisemitismus, etc.).

Toxid schrieb:Es gibt mehrere Indexe, die das auf Skalen beziffern. Darauf wollte der Verfasser aber gar nicht hinaus (und ich auch nicht), es geht ja in erster Linie um ein Plädoyer für den Kapitalismus, da er ja gerne und oft als Feindbild vieler Menschen herhalten muss (auch hier im Forum), obwohl genau der denen ihren mehr oder weniger großen Wohlstand verschafft hat. Ob nur 8,5% oder 10% jetzt unter einer fiktiven Armutsgrenze sind, spielt bei der enormen Veränderung von der Zeit vor und während des Kapitalismus, eher nur eine kleine Rolle.

Worauf ich hinaus wollte ist jedoch die Tatsache, dass der sprunghafte Anstieg von Wohlstand nur dort überhaupt als solcher zu erkennen ist, wo Staaten ein Teil des vom Kapital vereinnahmten Reichtums umverteilen. Im unregulierten Kapitalismus haben wir nämlich lediglich eine beachtenswerte Produktivitätssteigerung, aber keine des allgemeinen Wohlstands (siehe den bereits erwähnten Manchester Kapitalismus).

paranomal schrieb:ein, per Definition nicht. Kapitalist bedeutet (wie du selbst schon richtig angemerkt hast) ja nicht "die da oben", sondern Personen, die eine bestimmten Position innerhalb des wirtschaftlichen Gefüges einnehmen. Ihnen gehören die Produktionsmittel.

Im Allgemeinen sind damit natürlich auch die Anhänger des Kapitalismus gemeint, siehe Duden. Also auch die, die davon profitieren.

paranomal schrieb:Worauf ich hinaus wollte ist jedoch die Tatsache, dass der sprunghafte Anstieg von Wohlstand nur dort überhaupt als solcher zu erkennen ist, wo Staaten ein Teil des vom Kapital vereinnahmten Reichtums umverteilen.

Und das nennt man dann Demokratie, da bestimmt das Volk (der Staat) was mit den Steuereinnahmen geschehen soll. 😉

Die Marktwirtschaft mag ihre Schwächen haben, aber den Kapitaleignern die Produktionsmittel zu entreißen, um sie dann staatlich verwaltet vermodern zu lassen, ist vllt auch nicht der cleverste Weg, um die Produktivität einer Gesellschaft zu erhalten. Da ist schon die soziale Marktwirtschaft mit einer halbwegs fairen Umverteilung vermutlich immer noch das praktikabelste, was der heutige Mensch "ertragen" kann. Mit dem idealen, also gebildeten und auf Altruismus ausgerichteten Menschen, wären auch die linken Utopien denkbar(er). Nur haben wir von diesen Menschen nicht so viele; und wenn sie mal geboren werden, werden sie auch gerne gleich gekreuzigt oder Ähnliches. Die Geschichte der Revolutionen ist voll von ihren gefressenen Kindern.

nasenstüber schrieb:Die Marktwirtschaft mag ihre Schwächen haben, aber den Kapitaleignern die Produktionsmittel zu entreißen, um sie dann staatlich verwaltet vermodern zu lassen, ist vllt auch nicht der cleverste Weg, um die Produktivität einer Gesellschaft zu erhalten.

Für kurzfristige Einnahmen sorgt das, auf mittlere oder langfristige Sicht hat man bislang damit immer seine Wirtschaft zerstört.
Allein solche Diskussionen schrecken Unternehmer und Investoren ab, Steuererhöhungen werden auch kein Fachleute halten oder gar aus dem Ausland anlocken.

Um mal unser Steuersystem zu erklären.

Bei kleinen und mittelständischen Unternehmen schwanke sind die Umsätze extremer als bei einem Konzern.
Da sind Umsatzveränderungen von +oder- 50% nicht ungewöhnlich.

Durch Vorrauszahlungen, die sich aus den Gewinnen des Vorjahres berechnen, langfristigen Abschreibungen
nach Investitionen usw. kann die Steuerlast den aktuellen Gewinn oder die Liquidität übersteigen.

Es ist nicht ungewöhnlich das man so nach einem sehr guten Jahr Kredite aufnehmen muß um im Folgejahr
die Steuern zu bezahlen. Die werden dann zwar in den Jahren danach wieder verrechnet aber in dem Moment,
wo es so richtig gut läuft fehlt Geld für Investitionen.

Auch mal erwähnt, das man nach einem Jahr harter Arbeit, ohne Urlaub, wenig Freizeit und gutem Gewinn
erst mal den Großteil des Erfolges an die Stadt und dem Finanzamt abführen muß.

Für das produzierende Gewerbe, die teure Maschinen und einen hohen Materialeinsatz haben sind die Steuersätze
einfach zu hoch.
Und wenn unser östlicher Nachbar Polen dann ein paar % weniger verlangt
und auf die Gewerbesteuer sogar ganz verzichtet?

teleman schrieb:Und wenn unser östlicher Nachbar Polen dann ein paar % weniger verlangt
und auf die Gewerbesteuer sogar ganz verzichtet?

.. dann sind wir in D immer noch die drittstärkste Wirtschaftskraft der Welt, weil wir offenbar selbst mit dieser von dir erwähnten Belastung, und selbst nach den vielen Krisen der vergangenen Jahre, konkurrenzfähig sind.
Dass der Puffer langsam aufgebraucht wird, ist kaum zu übersehen, und es wird ja schon einiges dagegen unternommen, dass D nicht wirtschaftlich absäuft. Trotzdem schreiben wir selbst in schlechten Jahren -wie dem letzten- eher positive Zahlen .. das deutet drauf hin, dass die deutsche Wirtschaft möglicherweise doch noch stabiler ist, als es manch ein Schwarzmaler darstellen möchte. Damit will ich nicht sagen, dass man sich drauf ausruhen kann; Probleme gibt es zuhauf; aber weinen muss man auch noch nicht gleich. Wenn es die Ampel nicht völlig verkackt, und die richtigen Weichen stellt, besonders was Energie-, Geld- und Fiskalpolitik angeht, geht die Erfolgsstory weiter.

Wikipedia: Liste der Länder nach Bruttoinlandsprodukt

Vierter Platz.
Bei der Entwicklung und dem geringen Abstand zu den anderen Plätzen sind wir auf dem Weg
nach Platz 6. Wir treiben zwar Russland auf dem Weg nach unter noch vor uns her,
aber wir haben lange nicht die Dynamik der asiatischen Länder um schnell wieder nach oben zu kommen.

Alle fordern:
Steuern runter
Bürokratieabbau
Facharbeitermangel beheben.

Ist nur die Frage wann wir damit anfangen.

Ach so... Die vielen Milionäre... Was ist den besser für uns? Viele oder wenige?

teleman schrieb:Vierter Platz.

Ja, ok .. das wechselt da momentan ziemlich schnell.. trotzdem, mit Japan zusammen nach USA und China.
Das hat schon einiges an Substanz, und muss noch lange nicht beweint werden. Darum gings mir.

teleman schrieb:Ach so... Die vielen Milionäre... Was ist den besser für uns? Viele oder wenige?

Natürlich viele, weil die Bauen ja noch zusätzlich Wohnungen, statt durch Spekulationen die Preise künstlich hoch zu treiben. :)

Glaube nicht, dass man das so pauschal beantworten kann, aber mehr investiertes Kapital im Land ist erstmal positiv zu werten.

teleman schrieb:Ach so... Die vielen Milionäre... Was ist den besser für uns? Viele oder wenige?

Nicht zu viel und nicht zu wenig bzw. in einem "gesunden Maß" vielleicht? ;) (so wie bei vielen anderen Themen des Lebens).
Vor allem nicht zu Viele, die nur auf ihren eigenen Luxus bedacht sind (z.B. solche wie die Geißens ;) ) und nichts in die Wirtschaft oder Gesellschaft investieren und/oder nur Machtstreben besitzen und somit die Politik zu sehr beeinflussen können?

In diesem Sinne:

nasenstüber schrieb:Glaube nicht, dass man das so pauschal beantworten kann, aber mehr investiertes Kapital im Land ist erstmal positiv zu werten.

nasenstüber schrieb:Natürlich viele, weil die Bauen ja noch zusätzlich Wohnungen, statt durch Spekulationen die Preise künstlich hoch zu treiben. :)

hast du in diesem Satz ein oder 2 Worte vergessen? ;) So wie er dasteht, kapiere ich den jedenfalls nicht :) (kann mir aber denken, was du meinst).

teleman schrieb:Bei kleinen und mittelständischen Unternehmen schwanke sind die Umsätze extremer als bei einem Konzern.
Da sind Umsatzveränderungen von +oder- 50% nicht ungewöhnlich.

Durch Vorrauszahlungen, die sich aus den Gewinnen des Vorjahres berechnen, langfristigen Abschreibungen
nach Investitionen usw. kann die Steuerlast den aktuellen Gewinn oder die Liquidität übersteigen

teleman schrieb:Auch mal erwähnt, das man nach einem Jahr harter Arbeit, ohne Urlaub, wenig Freizeit und gutem Gewinn
erst mal den Großteil des Erfolges an die Stadt und dem Finanzamt abführen muß.

Bingo!

Man rammelt 14 Stunden am Tag, um das Geld wieder abführen zu müssen. Und als Selbstständiger ist man für das FA sowieso erstmal pauschal ein potentiellenr Steuerhinterzieher.

Kein Wunder, dass hier alle abhauen.

nasenstüber schrieb:Natürlich viele, weil die Bauen ja noch zusätzlich Wohnungen, statt durch Spekulationen die Preise künstlich hoch zu treiben.

Dafür haben wir ja nun eine Bundesregierung die 300.000 Wohnungen, nach ihren Ankündigungen vor 2 Jahren, mal eben jährlich hochzieht.
Ob die selbst an den Auflagen, Anforderungen und Anträgen damit gescheitert sind?
Offenbar dauert es in Deutschland Jahre bis man mal eben einen Wohnblock schlüsselfertig hat.

Röhrich schrieb:Offenbar dauert es in Deutschland Jahre bis man mal eben einen Wohnblock schlüsselfertig hat.

Und wie selbstverständlich so viele Menschen glücklich sind mit einem Wohnkloh zur Miete in einem Wohnblock.

Toxid schrieb:Im Allgemeinen sind damit natürlich auch die Anhänger des Kapitalismus gemeint, siehe Duden. Also auch die, die davon profitieren.

Kann man so benutzen, dann muss man die Diskussion aber anders führen. Mir ging es explizit um die ökonomische Charaktermaske, nicht um irgendwelche Selbstzuschreibungen.

Toxid schrieb:Und das nennt man dann Demokratie, da bestimmt das Volk (der Staat) was mit den Steuereinnahmen geschehen soll. 😉

Ja, eben.