Linke Doppelmoral stärkt rechte Kräfte

raitoningu schrieb:Nein, ist es nicht. Die meisten Einstellungen kanalisieren sich glücklicherweise überhaupt nicht großartig politisch, weil die Mehrheit der Bevölkerung sich gar nicht so sehr an Dingen stört, dass sie aktiv versuchen würden sie zu ändern.
Sehr viele gehen ja nicht mal wählen, irgendwelche Meinungen haben sie vermutlich aber trotzdem.

Genau, bei 70% Wahlbeteiligung davon reden, dass die Einstellung nur im Zimmerchen bleibt. Es spielt keine Rolle, wie sehr sich die Menschen über die Wahl hinaus noch am politischen Leben beteiligen, wie die Partizipation in sonstigen Bereichen sozialen Lebens aussieht. Es ist eben mit Sicherheit keine reine Einstellung, die nicht auch Forderungen nach sich ziehen würde.
Wie du mit den Forderungen der Rassisten umgehen willst, indem du ihnen entgegenkommen, Platz lassen willst, kannst du dann natürlich bequem umgehen.

raitoningu schrieb:Ich rede schon die ganze Zeit von den 56%, die eher nicht so Bock auf Flüchtlinge haben und denke, das habe ich auch klar verständlich so kommuniziert - wenn man es denn verstehen will. Mir da jetzt ne Aussage bezüglich "Rassisten am rechten Rand" unterschieben zu wollen, ist genauso blödsinnig, wie die vorher mit den Nazis. Und ich bin mir ziemlich sicher, das weißt du selbst...

Ach ja. Also waren deine Worte nicht

Immerhin 44 Prozent der deutschen fühlen sich durch Zuwanderung "fremd im eigenen Land", 56% meinen zum Flüchtlingsthema, wir könnten nicht "die Probleme der ganzen Welt lösen" und ganze 27% finden es sogar besser, wenn sich "die Völker der Welt nicht zu sehr vermischen", denke also klar rassistisch.

Diese Rassisten, die eine Durchmischung usw. ablehnen sind nicht nur am rechten Rand zu finden oder was genau willst du mir jetzt wiederholt mitteilen?

raitoningu schrieb:Ach nein? Wie würdest du "Nazis tragen nie die Schuld, sondern sind nur ne Reaktion auf gemeine andere" denn interpretieren?

Das war eine überspitze Frage von sixtus, die/der mit dem Beitrag einfach nur aufzeigen wollte, dass die Logik eben nur einseitig angewendet wird. Was du versuchst daraus zu drehen, ist Unsinn. Kannst den User aber gerne selbst fragen.

raitoningu schrieb:Wir haben beispielsweise eben nicht 17% "völkische Nationalisten und Neonazis"

Ach nein, und die 17,5% aus der letzten Insa-Umfrage interpretierst du wie?

shionoro schrieb:Wenn ich bei G20 sage (wie hier drin http://www.spiegel.de/politik/deutschland/g20-krawalle-und-die-linke-mitlaeufer-der-gewalt-jan-fleischhauer-a-1157518.ht...), dass der schwarze block und die krawalle doch bitte nicht auf den rest der demonstranten zurückgeführt werden dürfe, obwohldavon ein guter teil definitiv den schwarzen block als zu sich gehörig zu sehen scheint, dann kann ich nicht plötzlich bei chemnitz 'mitgehangen, mitgefangen'sagen.

Es Funktioniert nicht.Es ist diese Inkonsequenz, die es rechtsextremen viel leichter macht, andere in die echokammer zu ziehen.

Ich versteh nicht ganz wie du diese beiden Weltbilder der G20 Gegner in Hamburg und der Nazis in Chemnitz irgendwie in einen Zusammenhang bringen willst um daraus irgendwelche Schlussfolgerungen ziehn willst.
Es ist eben schon ein qualitativer Unterschied ob ich Autos anzünde oder auf Menschenjagd gehe.
Daher ist es meiner Meiung nach eher andersrum: alle die linke Gewalt auf eine Stufe mit rechter Gewalt stellen wollen spielen den Nazis in die Hände, denn es waren Nazis die einen Vernichtungskrieg unvorstellbaren Ausmasses enfesselt haben und die Vernichtung von in ihren Augen minderwertigen Menschen.

@vincent

vincent schrieb:Genau, bei 70% Wahlbeteiligung davon reden, dass die Einstellung nur im Zimmerchen bleibt. Es spielt keine Rolle, wie sehr sich die Menschen über die Wahl hinaus noch am politischen Leben beteiligen, wie die Partizipation in sonstigen Bereichen sozialen Lebens aussieht. Es ist eben mit Sicherheit keine reine Einstellung, die nicht auch Forderungen nach sich ziehen würde.
Wie du mit den Forderungen der Rassisten umgehen willst, indem du ihnen entgegenkommen, Platz lassen willst, kannst du dann natürlich bequem umgehen.

Menschen haben zu allen möglichen Sachen eine Einstellung. Die meisten dieser Einstellungen äußern sich weder in ihrer Wahlentscheidung, noch in in irgendwelchen anderen Bereichen. Weil man da logischerweise priorisiert, welche Punkte man in Bezug auf die eigene Lebensgestaltung für wichtig erachtet. Die "Vermischung der Völker" spielt bei den meisten halbwegs vernunftbegabten da vermutlich doch eher eine sehr untergeordnete Rolle.

vincent schrieb:Ach ja. Also waren deine Worte nicht

Immerhin 44 Prozent der deutschen fühlen sich durch Zuwanderung "fremd im eigenen Land", 56% meinen zum Flüchtlingsthema, wir könnten nicht "die Probleme der ganzen Welt lösen" und ganze 27% finden es sogar besser, wenn sich "die Völker der Welt nicht zu sehr vermischen", denke also klar rassistisch.

Diese Rassisten, die eine Durchmischung usw. ablehnen sind nicht nur am rechten Rand zu finden oder was genau willst du mir jetzt wiederholt mitteilen?

In Anbetracht der Tatsache, dass du den Post, auf den du geantwortet hast, sogar nochmal nachgelesen hast, fällt mir da langsam echt keine andere Erklärung mehr ein, als das das reines Getrolle ist.
Ich hatte geschrieben:

raitoningu schrieb:Aus einer Studie darüber, was AfD-Wähler so denken, sowie dem Vergleich mit der Gesamtbevölkerung. Die schwarzen Zahlen beziehen sich auf letztere.
Immerhin 44 Prozent der deutschen fühlen sich durch Zuwanderung "fremd im eigenen Land", 56% meinen zum Flüchtlingsthema, wir könnten nicht "die Probleme der ganzen Welt lösen" und ganze 27% finden es sogar besser, wenn sich "die Völker der Welt nicht zu sehr vermischen", denke also klar rassistisch.

Wo sollen die alle hin, wenn wir uns klar darauf geeinigt haben, dass man denen sowieso keinen Millimeter mehr entgegen kommen darf?

Wenn ich drei Gruppen von Leuten benenne und danach frage, wo die "alle" hinsollen, hältst du es ernsthaft für semantisch noch irgendwie zulässig, mir daraus nur einen Bezug auf die letzte drehen zu wollen?
Der höchste Wert sind 56%! Das ist sicher nicht der "rechte Rand".

vincent schrieb:Das war eine überspitze Frage von sixtus, die/der mit dem Beitrag einfach nur aufzeigen wollte, dass die Logik eben nur einseitig angewendet wird. Was du versuchst daraus zu drehen, ist Unsinn. Kannst den User aber gerne selbst fragen.

Nein, man kann eine Logik nicht überspitzen, indem man eine völlig andere Aussage daraus macht.
Und ich hatte die Userin angesprochen, aber keine Antwort bekommen. Weshalb ich diese Diskussion auch ungern ewig weiterführen möchte, da ich eigentlich nicht so darauf stehe, hier seitenweise mit Leuten über Aussagen anderer zu reden, die sich dazu anscheinend nicht mehr äußern möchten.

vincent schrieb:Ach nein, und die 17,5% aus der letzten Insa-Umfrage interpretierst du wie?

Fein, wenn du es das auf die AfD beziehen möchtest: Die Behauptung, ausnahmslos alle AfD-Wähler wären "völkische Nationalisten und Neonazis" ist genauso unsinnig,wie die Gegenbehauptung der anderen Seite, da seien ja ganz viele doch eigentlich gar kein bisschen rechts.

@vincent

Ich hatte schon ein Beispiel zu einem AFD Wähler gegeben, in diesem Thema, wie es eben laufen kann ohne dass man ein völkischer Nationalist ist.

Eine gute funktionierende Demokratie sollte ohne Probleme die Rechten genauso gut aushalten können, wie die Linken.
All das gehört zu einer Demokratie!
Und es ist auch wichtig für eine Demokratie.

Schädlich für eine Demokratie ist eine zu geringe Wahlbeteiligung und Extremisten.

Extremisten auf beiden Seiten des Spektrums rechts oder links oder eben auch Extremisten bei den Zuwanderern.

Eigentlich wäre es völlig ausreichend gegen Extremisten vorzugehen, rechtlich.

Auch ich halte mich für demokratisch und heiße weder die Ausschreitungen des G20 Gipfels für toll, noch die Ausschreitungen in Chemnitz.

Auch fand ich die rechten Ausschreitungen Anfang der Neunziger toll in Hoyerswerda, Mölln, Solingen usw.

Eine gute Demokratie lebt von allen Lagern.
Nur wenn es in den Extremismus geht, wird es schwierig.

Außerhalb des Extremismus ist oft eine Diskussion möglich.

Das muss eine Demokratie auch aushalten, denn wenn wir ein Lager aus der Demokratie völlig ausschließen, dann ist es nicht mehr demokratisch!

raitoningu schrieb:Menschen haben zu allen möglichen Sachen eine Einstellung. Die meisten dieser Einstellungen äußern sich weder in ihrer Wahlentscheidung, noch in in irgendwelchen anderen Bereichen. Weil man da logischerweise priorisiert, welche Punkte man in Bezug auf die eigene Lebensgestaltung für wichtig erachtet.

Ja, klar. Manche finden Bayern München toll und wollen sie als Meister sehen, die anderen finden Urlaub in der Ferne schöner als Daheim und wieder andere finden, dass Völker homogenisiert werden sollten. Preisfrage, welche der drei "Eigenschaften" hat eine (partei)politische Komponente, die in den letzten Jahren von einer bestimmten Partei immer wieder populistisch ausgeschlachtet wird.

Die "Vermischung der Völker" spielt bei den meisten halbwegs vernunftbegabten da vermutlich doch eher eine sehr untergeordnete Rolle.

Wieso?
Erst mir stundenlang was von der Legitimität verschiedenster, auch rassitischer Einstellungen erzählen, eine Studie verlinken, die zeigt, wie diese rassistische Einstellung repräsentiert wird, um dann indirekt die Vernunft absprechen, weil das ja eigentlich eine unhaltbare und bescheuerte Konsequenz wäre, tatsächlich so zu wählen?
Man kann gerne die Einstellung unvernünftig betrachten, dann muss man aber auch damit rechnen, dass sich diese Unvernunft in der Wahl wiederspiegelt. Das musst du deinem eigenen Maßstab getreu auch tun, wenn du diese Gruppe ernst nehmen willst, weil du am Verhandlungstisch ergebnisoffen diskutieren willst.

raitoningu schrieb:Wenn ich drei Gruppen von Leuten benenne und danach frage, wo die "alle" hinsollen, hältst du es ernsthaft für semantisch noch irgendwie zulässig, mir daraus nur einen Bezug auf die letzte drehen zu wollen?
Der höchste Wert sind 56%! Das ist sicher nicht der "rechte Rand".

Habe ich auch nirgends geschrieben. Du hältst aber mindestens die 27% für rassistisch. Das reicht für meine gesamte Ausführung aus, das war tatsächlich sogar das was ich die ganze Zeit meinte. Diese 27% verdienen deiner Meinung doch auch, dass man einen Stück auf sie zu geht, ihnen Platz einräumt.

raitoningu schrieb:Fein, wenn du es das auf die AfD beziehen möchtest: Die Behauptung, ausnahmslos alle AfD-Wähler wären "völkische Nationalisten und Neonazis" ist genauso unsinnig,wie die Gegenbehauptung der anderen Seite, da seien ja ganz viele doch eigentlich gar kein bisschen rechts.

Ja, einige wenige werden einfach dumm und/oder verantwortungslos sein. Ich habe aber keine Lust, mich über die restliche völkische und nationalistische Einstellung zu unterhalten und da irgendwas in Zweifel zu ziehen. Wenn du das willst, ab in den AfD-Thread und den Beweis antreten.

Worauf willst du jetzt aber damit hinaus. Lass es 12% sein. Was ändert es? Deutschland war halt schon immer so, gut. Dann erkläre mir mal, wie man gerade durch die Verharmlosung irgendwas, was schon immer so war, stärken sollte?




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@Bruderchorge
Ja, habe ich schon gelesen. Teile ich und ist auch schon länger meine Meinung. Was du beschreibtt, subsumiere ich halt unter dumm/verantwortungslos.

@vincent

Jo und was glaubst du wie ist das Gespräch verlaufen in dem ich ihn davon überzeugt habe, dass das keine gute Idee war. Meinst du ich war erfolgreich weil ich gesagt habe das war dumm und verantwortungslos und schon war er überzeugt.

Oder im Dialog mit Argumenten?

Shit, da fehlt tatsächlich ein 'nicht'. Ich fand die Ausschreitungen in Hoyerswerda, Mölln, Solingen, usw NICHT toll!

@Bruderchorge
Das ist eine völlig andere Frage. Ich gehe nicht zu AfD-Wählern und sage ihnen, sie wären alle voll dumm. Noch würde ich ein Gespräch mit einem so beginnen. Es ist aber dennoch meine Meinung dazu, die werde ich auch nicht aus taktischen Gründen ändern. Ich ändere höchstens die Art und Weise, es zu kommunizieren.

@vincent

vincent schrieb:Ja, klar. Manche finden Bayern München toll und wollen sie als Meister sehen, die anderen finden Urlaub in der Ferne schöner als Daheim und wieder andere finden, dass Völker homogenisiert werden sollten. Preisfrage, welche der drei "Eigenschaften" hat eine (partei)politische Komponente, die in den letzten Jahren von einer bestimmten Partei immer wieder populistisch ausgeschlachtet wird.

Es gibt durchaus noch ein paar andere Einstellungen, die vielleicht eine wichtigere parteipolitische Komponente haben. Wieviele Steuern ich zahlen will beispielsweise, ob ich irgendwann von meiner Rente leben kann oder ob ich Wert darauf lege, dass unser Klima nicht völlig zusammenbricht. Und ich bin mir ziemlich sicher, die Mehrheit stellt derartige Themen über die Frage nach einer "Vermischung der Völker".
Und man muss sie eben davon überzeugen, das auch weiter so zu tun, damit sich eben nicht zu vielen von populistischen Parteien auf ihre Seite ziehen lassen.

vincent schrieb:Wieso?
Erst mir stundenlang was von der Legitimität verschiedenster, auch rassitischer Einstellungen erzählen, eine Studie verlinken, die zeigt, wie diese rassistische Einstellung repräsentiert wird, um dann indirekt die Vernunft absprechen, weil das ja eigentlich eine unhaltbare und bescheuerte Konsequenz wäre, tatsächlich so zu wählen?
Man kann gerne die Einstellung unvernünftig betrachten, dann muss man aber auch damit rechnen, dass sich diese Unvernunft in der Wahl wiederspiegelt. Das musst du deinem eigenen Maßstab getreu auch tun, wenn du diese Gruppe ernst nehmen willst, weil du am Verhandlungstisch ergebnisoffen diskutieren willst.

Versuch ich hier gerade nen AfD-Wähler zu überzeugen, oder ist das nicht doch eine Metadiskussion mit jemandem, den ich grundsätzlich durchaus für ziemlich vernunftbegabt halte?
Und klar kann ich Leuten auch erzählen, dass ich ihre Entscheidungen dahingehend verdammt unvernünftig finde.

vincent schrieb:Habe ich auch nirgends geschrieben. Du hältst aber mindestens die 27% für rassistisch. Das reicht für meine gesamte Ausführung aus, das war tatsächlich sogar das was ich die ganze Zeit meinte. Diese 27% verdienen deiner Meinung doch auch, dass man einen Stück auf sie zu geht, ihnen Platz einräumt.

Es wird dich vermutlich schockieren, aber für mich ist auch wer mit latent rassistischen Ansichten weder automatisch ein Nazi noch der rechte Rand. Ein Nazi ist jemand, der die Vorstellung von der "Völkervermischung" eben nicht nur nicht so toll findet, sondern sie aktiv verhindern will.

vincent schrieb:Ja, einige wenige werden einfach dumm und/oder verantwortungslos sein. Ich habe aber keine Lust, mich über die restliche völkische und nationalistische Einstellung zu unterhalten und da irgendwas in Zweifel zu ziehen. Wenn du das willst, ab in den AfD-Thread und den Beweis antreten.

Worauf willst du jetzt aber damit hinaus. Lass es 12% sein. Was ändert es? Deutschland war halt schon immer so, gut. Dann erkläre mir mal, wie man gerade durch die Verharmlosung irgendwas, was schon immer so war, stärken sollte?

Worauf ich hinaus will? Du hast mit den AfD-Wählern angefangen. Und nee, ich hab auch sicher keine Lust hier seitenweise AfD-OT zu diskutieren. Aber ich hatte bereits ne Studie verlinkt, wenn du nen "Beweis" willst, kannst du die ja lesen.
Und ich verharmlose überhaupt nix. Ich benenne Fakten - ob ich die gut finde, ist hier völlig irrelevant - und frage, wie man mit denen eurer Ansicht nach umgehen sollte. Irgendwie kam darauf bisher keine sinnvolle Antwort...

Ich persönlich finde ja jede Art von radikalem kacke.
Nur so vorne weg.
Wenn ich dann lese ja die bösen Nazis bringen Leute um, linke machen ja "nur" Sachen kaputt, kommt mir schon die kotze hoch.
Auch mit dem zerstören von Eigentum kann man leben zerstören.
Allgemein ist zu sagen das man einen Mord natürlich nicht verharmlosen kann, genauso wenig wie Gewalt an anderen Lebewesen und fremden Eigentum.
Ich finde es langsam lächerlich wie beide Seiten den Tod anderer Menschen instrumentalisieren um zu zeigen "wir sind die bessere Gruppierung"
Wenn man zeigen möchte das man die bessere Gruppe ist sollte man vill anfangen mit der Gewalt gegen egal wen oder was aufzuhören.

Ich kann nicht nachvollziehen, dass die Leute lieber die Sau durchs Dorf treiben. Rechts fegen Migranten, links gegen rechts, rechts gegen links, als dass sie für wirklich wichtige Themen, die eine hohe Unzufriedenheit auslöst, auf die Straße zu gehen.

Ich glaube, dass nicht weniger Menschen, die gegen Migranten auf die Straße gehen auch wirklich so sehr gegen Migranten sind.

Sie sind unzufrieden, sie fühlen sich abgehängt und haben letztendlich einen Sündenbock gefunden, der muslimische Migrant.

Ich verstehe einfach nicht, warum sie gegen solche Menschen hetzen, anstatt ihre wirkliche Unzufriedenheit zu ergründen.

Warum suchen sie die Schuld beim Migranten?

Erst seit 2015 gibt es vermehrt Migration, aber die Probleme gibt es doch schon viel länger.

Da halte ich dann die Linken für wesentlich reflektierter, zumindest zum Teil. Sie suchen jedenfalls nicht die Schuld bei der Migration.

Aber irgendwie bekommen beide Seiten eine konstruktive Auseinandersetzung mit den realen Problemen nicht hin.
Die radikalen Linken skandieren scheiß Deutschland, die radikalen Rechten skandieren scheiß Ausländer.

Beides halte ich für absolut destruktiv und nicht zielführend!

Da sich das "heute journal" soeben erlaubt hat, Aussagen von Maaßen aus dem Jahre 2015 zu zitieren, nehme ich mal noch einen älteren Beitrag. Für mich ist genau das das Kernproblem. Politiker, die sich nicht von Gewalt distanzieren, sondern diese im Gegenteil sogar mitbefeuern. Hier am Beispiel der Partei "Die Linke"und der "SPD" demonstriert. Der Beitrag ist aus dem Jahre 2010. Da es die AFD erst seit 2013 gibt, kann man wenigstens hier genau sagen, daß die linken Parteien in puncto Gewalt eine durchaus ältere Tradition haben.

KLARTEXT - Linke Abgeordnete und die Antifa

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raitoningu schrieb:In einem rein quantitativen Machtkampf - auf den es leider gerade hinausläuft - stehen unsere Chancen, wer "mehr" oder "das Volk" ist nämlich, nüchtern betrachtet, eher schlecht.

Ob deine quantitativen Postulate, die auf "man könnte" und "nach linker Allmydefinition" basieren, für so eine Aussage taugen, ist eher fraglich.

Unabhängig davon, ist mir relativ Banane, ob ich "mehr" bin und "das Volk" zu sein lehne ich sogar ausdrücklich ab.

raitoningu schrieb:Dass du mir aus der Aussage ne evolutionäre Verteidigung von Rassismus drehen willst, ist nicht mein Defizit, ich hab gar nix von Evolution und "Rassen" geschrieben.

Dein Defizit ist in dem Falle deine völlig unklare Ausdrucksweise.

Dass ich deine Aussage über die "Natur des Menschen" in einer Diskussion über Fremdenfeindlichkeit auf die durchaus existierenden evolutionsbiologischen Erklärungsmodelle zurückführe, ist weiß Gott nicht so absurd, wie du das nun darzustellen versuchst.

Dann sollte man vllt eher sagen "Das Phänomen Fremdenfeindlichkeit lässt sich erklären".

Erklären lassen sich auch bspw Serienmorde, dennoch würde niemand behaupten, die lägen in der "Natur des Menschen"....weil man damit nämlich eigentlich eine "von der Natur vorgegebene" Determination meint, die alle Menschen teilen.
Und ich kann mir nicht vorstellen, dass dir das nicht bewusst ist/war.

So wie du die Phrase benutzt ist jegliches menschliches Verhalten "die Natur des Menschen".
Was die Aussage vollkommen wertlos macht.

Das wäre ungefähr so, als wolle man eine Schlägerei damit erklären, dass die Beteiligten Arme besitzen.

raitoningu schrieb:Eine zielführende Diskussion ist von vornherein unmöglich, wenn man Fakten und Moral permanent in einen Topf zu werfen versucht. Das hat nix mit "Rassisten entschuldigen wollen" zu tun. Wenn ich die Wahrnehmung, die Einstellung oder das Verhalten von jemandem ändern möchte, muss ich mich erstmal fragen, warum er überhaupt so tickt. Unabhängig davon, ob ich ihn sympathisch, oder seine Haltung richtig finde.
Genauso wie es blödsinnig ist, Schuld und Ursache als quasi synonym und zu einer "rhetorischen Spitzfindigkeit" erklären zu wollen. Da besteht semantisch ein sehr entscheidender Unterschied. Wer ein Problem verstehen will, fragt nach Ursachen. Wer eine moralische Bewertung vornehmen will, fragt nach Schuld. Dass letzterer Begriff in dieser Diskussion überhaupt so häufig auftaucht beweist schon, dass die wenigsten verstanden haben, worum es hier geht.

Ach, irgendeine These, die sich ein User in einem Forum ausdenkt, ist jetzt ein Faktum, vollkommen unabhängig von seinem politischen Weltbild und seinen Moralvorstellungen?

Dass man die eine Meinung zu einer objektiven Einschätzung erklärt und die andere zu Emotionen, zeigt schon, dass hier eine Bewertung vorliegt.
Als muss man auch nicht behaupten, den einen ginge es um Fakten und den anderen nicht.

Und das mit der "Schuld" ist eben dermaßen offensichtlich, wenn man hier über die Monate mitliest, dass es mehr als merkwürdig erscheint, das nicht zu erkennen.

Linke nehmen Sicherheitsgefühl von Leuten nicht ernst -> Leute wählen AfD

Linke verharmlosen linke Gewalt -> rechte Gewalt wird nicht mehr als empörenswert empfunden

Linke bezeichnen Leute als Nazis -> Leute wählen AfD

Es ist immer das gleiche Erklärungsmuster, welches einfach nur auf dem seit 3 Jahren postulierten "Damit stärkt ihr die AfD" fusst, was von Sympathisanten bei jeglicher Kritik aufgefahren wird, um diese zu unterbinden/Stiche zu versetzen, weil man weiß, dass "Linke" die AfD ja nicht stärken wollen.

Und das hat nicht nur @shionoro in populistischer Manier übernommen.
Dieses ganze Geheule und Gebrülle der Leute bestimmt nämlich schon längst die Realität...man hat sie eben durch eine gefühlte Realität ersetzt.
Man hatte alle Ostdeutschen oder wahlweise AfD-Wähler als "Pack" beschimpft, ihnen den Mittelfinger gezeigt, Merkel hat das Gesetz gebrochen, man wird für alles "Nazi" genannt, man hat die Leute bzgl der Aslybewerber belogen, man hat die Leute bzgl Silvester Köln belogen, das sind nun alles "Fakten".

raitoningu schrieb:Ja, man hat den Unsinn mit den "sicheren Herkunftsländern" eingeführt. War auch nicht toll und hab ich auch nicht behauptet

Ne, ne, ne, man hat tagelang vor Aslybewerberheimen randaliert, Brandanschläge verübt, es gab teilweise knapp 80 rassistische Übergriffe an nur einem Wochenende und final hat man Menschen mit Zaunlatten totgeschlagen und 10 jährige Mädchen angezündet.

Dann hat man das GG geändert, Drittstaaten eingeführt, sichere Herkunftsländer, Leistungen gestrichen, Flughafenreglung, Kriegsflüchtlingsstatus.

Keine Aussicht auf Asyl, wenn man nicht mit dem Schiff an der Nord- oder Ostsee ankam.

Was hat das denn nun gebracht so "vernünftig" zu sein?
Den ganzen Abschnitt hast du übergangen.

raitoningu schrieb:In dem Punkt hab ich mittlerweile leider eine Menge gegenteilige Erfahrungen gemacht. Viele selbsterklärte Linke beharren nicht einfach nur auf ihrem Standpunkt.

Das ist ihr Standpunkt.

Es wirkt nur vollkommen absurd, dichotomes Denken und Doppelmoral damit gleichzusetzen, Nazis in die Parlamente zu wählen.

raitoningu schrieb:Sorry, ich will eigentlich nicht persönlich werden, aber ich trau dir grundsätzlich ne extrem gute Auffasungsgabe zu und finde diese Strohmänner und Whataboutismen echt ein bisschen unter deinem Niveau.
Weder hat wurde hier irgendwer auch nur annähernd mit Nazis auf eine Stufe gestellt, noch wurde hier nur einer Seite ein "Vorwurf" gemacht.

Dieser ganze Thread ist ein einziger Whataboutismus, weil er auf der Diskussion über die Auschreitungen in Chemnitz beruht.
Und ich weiß nicht, was daran Whataboutism sein soll, wenn ich das Vorgehen hier aus meinen Augen beschreibe.

Dein ellenlanger Abschnitt zuvor war in dem Sinne whataboutism, den ich habe davon garantiert nichts gesagt und auch sonst niemand in diesem Thread.

Und damit es nicht zu weiteren "Strohmännern" kommt, solltest wir jetzt mal ganz klar definieren:

Wer sind die "beiden Seiten" genau?
In welcher Form führt deren Handeln dazu, dass das "System den Bach runtergeht"?
Welche Definition von Extremismus sowie Radikalismus benutzen wir hier? Bauchipedia oder die des VS?

Wenn wir das geklärt haben, sehen wir mal, wieviel Strohmann die Aussage noch ist.

raitoningu schrieb:Aber mal ehrlich: Wenn du nen Konflikt beobachtest, von dem du den Eindruck hast, dass der beidseitig teilweise nicht besonders konstruktiv ausgetragen wird, wen würdest du da ansprechen?
Leute, die du für intelligenter hältst und wo du dir erhoffen kannst, dass du mit Vernunft doch noch zu ihr durchdringst? Oder welche, wo klar ist, dass da sowieso nix bei rumkommt?

Es besteht ein ganz massiver Unterschied ob ich bei irgendeiner Pöbelei auf einer Feier sage "Ja, komm, lass den labern, wir gehen was trinken" oder in Sachen Politik "Ja, komm, lass den die Zukunft des Landes bestimmen, wir gehen was trinken".

raitoningu schrieb:Ich hatte dich nach den 56% grundsätzlichen Flüchlingskritikern gefragt – die wir hier wohl durchaus unter "Fremdenfeinden" subsumieren müssten - nicht nach der Minderheit, die tatsächlich durchsetzen will, dass Völker sich nicht vermischen. (Wenn du die neutralen, die wohl prinzipiell beeinflussbar wären, dazuzählst, wären wir sogar bei 75%)
Sollte deine Antwort in Bezug auf die genauso lauten - was ich "wahnwitzig" fände - würdest du du dich damit tatsächlich ausdrücklich gegen die FDGO positionieren. Und mir ist völlig schleierhaft, wie du dir dann die Zukunft so vorstellst.

Und warum sollte ich mich darauf einlassen, dass du jeden, der auf einer Skala von 1-7 der Aussage "Wir können nicht alle Probleme der Welt lösen" zwischen 5 und 7 zustimmt, als fremdenfeindlich erklärst und jetzt sogar die Leute dazu zählst, die noch eine geringere Zistimmung aufweisen, einzig aus dem Grund, die Zahl so absurd hoch wie möglich zu machen, um es als "vernünftig" erscheinen zu lassen, mit fremdenfeindlichen Leuten Kompromisse zu suchen?

Und warum ist es bei den einen nicht gegen die FDGO, keine Bündnisse mit ihnen einzugehen, ihnen keine Plattform zu bieten und ihre Thesen nicht zu diskutierem bspw aber bei den anderen schon?

raitoningu schrieb:Wir haben beispielsweise eben nicht 17% "völkische Nationalisten und Neonazis".
Nur weil einer auf eine Umfrage anwortet, dass er eher nicht so für die Vermischung von Ethnien ist, bedeutet das nicht, dass er deshalb eine echte politische Meinung dazu hat, oder gar aktiv etwas dagegen unternehmen will.

Was dann? Was sind diese Leute und was ist ihr Problem? Also wenn diese Studie da sauber gemacht wurde.

raitoningu schrieb:Es gibt durchaus noch ein paar andere Einstellungen, die vielleicht eine wichtigere parteipolitische Komponente haben. Wieviele Steuern ich zahlen will beispielsweise, ob ich irgendwann von meiner Rente leben kann oder ob ich Wert darauf lege, dass unser Klima nicht völlig zusammenbricht. Und ich bin mir ziemlich sicher, die Mehrheit stellt derartige Themen über die Frage nach einer "Vermischung der Völker".
Und man muss sie eben davon überzeugen, das auch weiter so zu tun, damit sich eben nicht zu vielen von populistischen Parteien

Nein, wir reden hier doch nicht über irgendwelche Fantasien, für die wir keine Daten hätten. Man bracht nur ein bisschen recherchieren, wobei sich zu erinnern wie und worüber der Wahlkampf geführt wurde, schon fast ausreicht. Migration und alles drum herum sind eines der wichtigsten Wahlkampfthemen gewesen und bestimmen auch heute noch einen guten Teil.

https://civey.com/umfragen/wichtigstes-thema-bundestagswahl
Zuwanderung 37,1% ist mit Sozialer Gerechtigkeit 37% mit ganz großem Abstand das wichtigste Thema zur Bundestagswahl gewesen laut Umfrage. Wobei soziale Gerechtigkeit eine gute Schnittmenge haben wird, gerade für Wähler, die eher rechts wählen.
Natürlich ist das nicht alles, Rentenpolitik, Arbeitslage, Schuld- und Bildunsgspolitik etc. sind immer Faktoren. Werden laut dieser Umfrage sogar wichtiger geschätzt:
https://wahl.tagesschau.de/wahlen/2017-09-24-BT-DE/umfrage-wahlentscheidend.shtml (Archiv-Version vom 26.06.2018)

Jetzt würde wohl aber keiner auf die Idee kommen und behaupten, dass jemand der sich für eine starke Absicherung im Alter auch entsprechend der Vorschlägen seine Stimme abgibt, selbstverständlich unter Berücksichtigung des Gesamtpakets.
Nur liegt in vielen Punkten keine große Diskrepanz zwischen den Parteien. Keine Partei wird den Wählern sagen, dass sie im Alter hungern werden müssen, alle versprechen sie mehr dies und jenes. Wenn man sich in den Punkten nicht dezidiert mit den Programmen beschäftigt, werden die einfacher wahrgenommen Unterschiede, die eben hauptsächlich Migration berühren, eben ziemlich bedeutend sein.

Wieso erzähle ich dir das überhaupt? Du bist ja nun auch nicht doof, aber haust trotzdem doofe Aussagen raus, wie die, dass die Menschen zwar die Einstellung hätten, aber doch nicht so unvernünftig wären, auch so zu wählen. Das alles Angesichts einer AfD mit zweistelligen Werten.

Verstehe ich immer noch nicht.

raitoningu schrieb:Und man muss sie eben davon überzeugen, das auch weiter so zu tun, damit sich eben nicht zu vielen von populistischen Parteien auf ihre Seite ziehen lassen.

Mag sein. Aber nicht dadurch, die Vermischung von Völkern für doch ein wenig kacke zu halten und Akzeptanz für eine solche Position dafür aufzubringen. Auch nicht durch das unwidersprochene Gewähren, Platz lassen für Aussagen, die in die Richtung zielen.

raitoningu schrieb:Versuch ich hier gerade nen AfD-Wähler zu überzeugen, oder ist das nicht doch eine Metadiskussion mit jemandem, den ich grundsätzlich durchaus für ziemlich vernunftbegabt halte?
Und klar kann ich Leuten auch erzählen, dass ich ihre Entscheidungen dahingehend verdammt unvernünftig finde.

Ich weiß nicht genau was du versuchst. Bisher las es sich jedenfalls so, dass du auch für Rassisten bzw. Rassismus etwas mehr Platz einforderst, weil.. anders geht es ja nicht.

raitoningu schrieb:Es wird dich vermutlich schockieren, aber für mich ist auch wer mit latent rassistischen Ansichten weder automatisch ein Nazi noch der rechte Rand. Ein Nazi ist jemand, der die Vorstellung von der "Völkervermischung" eben nicht nur nicht so toll findet, sondern sie aktiv verhindern will.

Schockiert mich überhaupt nicht. Ich halte auch einige Linke für Rassisten. Es ging im Kontext aber schon eher um Rechte.
Allerdings unterscheide ich nicht daran, wie aktiv jemand seine Ideologie umsetzt. Ein Nazi muss nicht erst Hakenkreuze an die Wand schmieren oder die NPD wählen, um ein Nazi zu sein. Es reicht, wenn er die Ideologie teilt.
Wenn es danach geht, wer wie was aktiv verhindert, dürfte auch der inkonsequente Döneressende Nazi kein Nazi sein? Oder einer, der eine nicht reinrassige deutsche Freundin hat?
Komm schon..

raitoningu schrieb:Worauf ich hinaus will? Du hast mit den AfD-Wählern angefangen. Und nee, ich hab auch sicher keine Lust hier seitenweise AfD-OT zu diskutieren. Aber ich hatte bereits ne Studie verlinkt, wenn du nen "Beweis" willst, kannst du die ja lesen.

Ich wollte eigentlich nur wissen, was jetzt der entscheidende Fehler in Venoms Beitrag war. Und dann außerdem wie man etwas stärken kann was schon immer so war.

raitoningu schrieb:Und ich verharmlose überhaupt nix. Ich benenne Fakten - ob ich die gut finde, ist hier völlig irrelevant - und frage, wie man mit denen eurer Ansicht nach umgehen sollte. Irgendwie kam darauf bisher keine sinnvolle Antwort...

s.o. Ich behaupte nicht, dass du verharmlost. Ich behaupte, dass deine Aussagen widersprüchlich sind. Wenn Deutschland schon immer so war, wie kann dann die Verharmlosung von Linksextremismus Rechtsextremismus stärken. Dann wurde in Deutschland schon immer auf gleichem Niveau verharmlost?!

@vincent
Ich weiß ehrlich gesagt immer noch nicht was ich von der Studie halten soll, bin genauso zwiegespalten wie bei der Studie wo es hieß, dass 17% der Bevölkerung (GER) potenzielle Linksextremisten sind.

Ich bin einfach zwiegespalten.

JamieStarr schrieb:Der Beitrag ist aus dem Jahre 2010. Da es die AFD erst seit 2013 gibt, kann man wenigstens hier genau sagen, daß die linken Parteien in puncto Gewalt eine durchaus ältere Tradition haben.

Und Nachts ist es kälter als draußen.