Was mich am Sozialismus stört

King_Kyuss schrieb:Wo kein Geld- und Finanzsystem existiert kann auch keine Armut herrschen

:ask:

Was ist mit dem subsistenzwirtschaftlich lebenden Bauern, dem seine Ernte ausfällt?
Was ist mit den europäischen Menschen im Mesozoikum, denen die Tiere am Ende der Eiszeit in den Norden verschwanden und die massenweise verhungerten?

Armut ist nicht auf Geld beschränkt, Armut ist, wenn die zum Überleben notwendigen Mittel nicht mehr ausreichend zur Verfügung stehen.

King_Kyuss schrieb:Stufenweise. Geben wir den Menschen durch ein bedingungsloses Grundeinkommen eine Perspektive sich eher in ein Berufsfeld zu trauen, dass nicht zu den Topbezahlten gehört bzw in denen es schwer ist Fuss zu fassen z.B Künstler, Autor oder auch im Technikbereich

Sparen wir uns die Frage woher das Geld herkommen soll. Nur so nebenbei Literatur und Kunst hat keinen Grundsätzlichen Volkswirtschaftlichen Nutzen bzgl Produktivität und Wohlstandsmehrung.

King_Kyuss schrieb:Gehen wir einen Schritt weiter...nicht jeder Mensch möchte einen Großen Fernseher oder das neuste Smartphone. Dadurch das irgendwann das Geldsystem abgeschafft wird dürfen die Leute sich an zentralen Stellen nehmen was sie brauchen. Die Menschen produzieren für die Menschen. Klar existiert noch das geben und nehmen Prinzip, es erscheint aber eher als Freiwillig anstatt für das Geld arbeiten zu gehenund man steckt in keinem Hamsterrad fest.

Aha an einer Zentralen Stell darf man sich nehmen was man braucht. Wer stellt es denn her? Und wer bestimmt wieviel hergestellt wird?

Sosso die Menschen Produzieren für die Menschen, so völlig selbstlos. Warum sollten Menschen denn was herstellen wenn Menschend die sich nicht produktiv bearbeiten den selben Anspruch auf dieselben Produkte haben. Ausgehend davon das es nicht für jeden alles gibt, müsstest du ja doch ein System der Verteilung/Zuteilung einführen.

Momentan geschieht das über Märkte und Geld erleichter in seiner Funktion den Austausch von Leistungen.

Und wenn alle nicht mehr Arbeiten wollen oder in dem Sinn Produktiv das ein Überschuss entsteht?

King_Kyuss schrieb:Das wiederum schafft neue Impulse für den Fortschritt da so kein Risiko im Absatz vorliegt aber auch dafür das so ein Mist wie Obsoleszenz im technischen Bereich nicht mehr existiert.

Wer stellt denn die Ressourcen bereit für den Fortschritt. Denn dein recht naives und noch sehr rudimentäres System hat ja immer noch begrenzte Ressourcen.

King_Kyuss schrieb:Ist eine Utopie...aber warum soll man sie als reine Träumerei abtun statt versuchen sie zu realisieren?

Weil schon in der Theorie massehaft Probleme auftauchen? Weil du das hauptproblem gar nicht betrachtet hast? Das heißt Resso

King_Kyuss schrieb:Hierbei halte ich wie bereits oben erwähnt ein bedingungsloses Grundeinkommen sowie einen kostenfreien ÖPNV für ungemein wichtig um den Menschen mehr möglichkeiten zu geben und auch den Menschen aus den Vorstädten eine Chance zu geben Stadtluft zu schnuppern und ihre Vorurteile abzulegen

In welcher Welt lebst du wo diese Räumliche Kulturelle Trennung liegt? Und es bleibt die Frage woher kommt das Geld? Jetzt sagt nicht das druckt man einfach, ansonsten erkläre ich gerne noch mal die Geldfunktionen.

Narrenschiffer schrieb:Armut ist nicht auf Geld beschränkt, Armut ist, wenn die zum Überleben notwendigen Mittel nicht mehr ausreichend zur Verfügung stehen.

Ja da war ja der grundsätzliche Denkfehler/Annahmefehler. Armut defniert sich durch den zugriff auf Ressourcen, angefangen beim Existenziellen.

@King_Kyuss

Wäre schön wenn du auf die Fragen eingehen würdest. Du wolltest doch eine Sachliche Diskussion.

Ohne Geld ginge natürlich nur über den Staat.
So wie in China - nur viel stärker.

Dazu müsste es erstmal eine große Verstaatlichung geben.
Das Problem dabei ist nur, dass man damit keine guten Erfahrungen gemacht hat.

Als viel effektiver hat es sich erwiesen, die Menschen einfach im Wettbewerb machen zu lassen und dann von denen zu nehmen.
So kann sich der Mensch brav quälen so wie er es am liebsten hat und alle haben etwas davon - nennt sich dann soziale Marktwirtschaft und Sozialstaat. :D

@Fedaykin

Fedaykin schrieb:Wäre schön wenn du auf die Fragen eingehen würdest. Du wolltest doch eine Sachliche Diskussion

Leider bin ich wie vermutlich du auch dem System unterworfen und kann nicht zu jeder Tageszeit auf Allmy rum geistern. Meine Zeit ist da im moment eher begrenzt, was nicht heisst das ich der Diskussion aus dem Weg gehe :)

Fedaykin schrieb:Nur so nebenbei Literatur und Kunst hat keinen Grundsätzlichen Volkswirtschaftlichen Nutzen bzgl Produktivität und Wohlstandsmehrung

Aber sie sind wichtig für Gesellschaft und Mensch und manche die gerne Autoren wären können sich durch so ein System nicht vorstellen es zu probieren.

Klar ist das jetzt rein spekulativ aber es gibt sicher einige Menschen die ihr Talent als Autor oder Künstler als Sachbearbeiter am Schreibtisch verschwenden weil sie keine Perspektive sehen es zu probieren da sie angst haben sich weder Wohnung noch essen leisten zu können.

Fedaykin schrieb:Wer stellt es denn her?

Der Mensch der arbeiten geht weil er es gerne tut und nicht als einzigen Sinn dahinter sieht Geld zu erwirtschaften um seine verdammten Rechnungen bezahlen zu können!

Fedaykin schrieb: Und wer bestimmt wieviel hergestellt wird?

Das müsste man eingehender diskutieren. Ich wäre für eine Art Kommittee das den Überblick behält und versucht eine Überproduktion entgegen zu steuern. Natürlich darf dieses Kommittee nur über eine begrenzte Macht verfügen die verhindert das Einzelne Wirtschaftszweige oder Unternehmen zu bevorzugt werden.

Fedaykin schrieb:Warum sollten Menschen denn was herstellen wenn Menschend die sich nicht produktiv bearbeiten den selben Anspruch auf dieselben Produkte haben.

Wie bereits erwähnt...es gibt Menschen die brauchen einen großen TV und es gibt Menschen die wollen gar keinen. Und dadurch das jeder die Möglichkeit hat zu arbeiten was ihm liegt gibt es defacto keine Arbeitslosigkeit. Und falls jetzt jmd. mein Künstler bsp. aufgreift und hoch zieht....ich will keine Welt in der nur Künstler und Autoren leben...ist auch aufgrund der Vielfalt an Menschen imo unvorstellbar, dass das eintreffen würde.

Fedaykin schrieb:Ausgehend davon das es nicht für jeden alles gibt, müsstest du ja doch ein System der Verteilung/Zuteilung einführen.

Vlt nicht ganz so “sozial“ wer zu erst kommt mahlt zu erst...oder ganz willkürlich für jedes Produkt (außer Grundnahrungsmittel) eine Lotterie an der je nach Produkt nur jeder einzelne Haushalt teilnehmen darf.

Fedaykin schrieb:Und wenn alle nicht mehr Arbeiten wollen oder in dem Sinn Produktiv das ein Überschuss entsteht?

Ersteres muss irgendwie entgegen gesteuert werden....scheiter bei meinem Gedankenspiel leider da ich niemanden Zwangsindoktrinieren möchte...und letzteres...siehe Kommittee gegen Überproduktion

Fedaykin schrieb: Denn dein recht naives und noch sehr rudimentäres System hat ja immer noch begrenzte Ressourcen.

Das ist leider etwas über das ich eher begr r nzt nach gedacht habe...auch ich würde ich auf ein Kommittee setzen das den Abbau der Ressourcen steuert und auch so die totale “Ausschlachtung“ des Planeten verhindert

Fedaykin schrieb:In welcher Welt lebst du wo diese Räumliche Kulturelle Trennung liegt?

Planet Erde....vor Orte und ländliche Gebiete sind immer anders als die Stadt. Wo eine einfache Fahrt in die Grossstadt (Hin und zurück 10 oi) gibt es Menschen die noch nie am gesellschaftlichen Leben in der Grossstadt teilgenommen haben und ein Leben in ihrer kleinen Welt verbringen

King_Kyuss schrieb:Leider bin ich wie vermutlich du auch dem System unterworfen und kann nicht zu jeder Tageszeit auf Allmy rum geistern. Meine Zeit ist da im moment eher begrenzt, was nicht heisst das ich der Diskussion aus dem Weg gehe :)

Gut.

King_Kyuss schrieb:Aber sie sind wichtig für Gesellschaft und Mensch und manche die gerne Autoren wären können sich durch so ein System nicht vorstellen es zu probieren.

Äh nein, eigentlich geben 35 bis 40 Stunden Wochen genug Zeit her es zu versuchen. Tatsache ist die meisten können nix außergewöhnliches Schreiben. Aber wir sind ja beim Wohlstand. Und der misst sich nur bedingt an der Anzahl schlechter Bücher

King_Kyuss schrieb:Klar ist das jetzt rein spekulativ aber es gibt sicher einige Menschen die ihr Talent als Autor oder Künstler als Sachbearbeiter am Schreibtisch verschwenden weil sie keine Perspektive sehen es zu probieren da sie angst haben sich weder Wohnung noch essen leisten zu können.

Wie erwähnt dafür brauchen sie keine Vollzeit. Und auch wenn es für Kulturgüter einen Markt gibt sind sie in der Volkswirtschaftlichen Rechnung zweitrangig.

King_Kyuss schrieb:Der Mensch der arbeiten geht weil er es gerne tut und nicht als einzigen Sinn dahinter sieht Geld zu erwirtschaften um seine verdammten Rechnungen bezahlen zu können!

MMh das dürfte eher schlecht aussehen. Also wem gehört die Farbrik? Wer bestimmt die Produkte. Und du glaubst das Menschen einfach das so gerne machen ohne einen Vorteil gegenüber den Pseudoschrifstellern zu haben? Wie wird Wohnraum verteilt? Und Rechnungen gibt es ja immer noch in einer Form weil eben Güter begrenzt sind.

King_Kyuss schrieb:Das müsste man eingehender diskutieren. Ich wäre für eine Art Kommittee das den Überblick behält und versucht eine Überproduktion entgegen zu steuern. Natürlich darf dieses Kommittee nur über eine begrenzte Macht verfügen die verhindert das Einzelne Wirtschaftszweige oder Unternehmen zu bevorzugt werden.

Ja das müsste man. Ein Kommitee. Gestellt von wem? Kurzum du kommst mit der xten Variante einer Zentralwirtschaft.

King_Kyuss schrieb:Wie bereits erwähnt...es gibt Menschen die brauchen einen großen TV und es gibt Menschen die wollen gar keinen.

Das ist eine einfache Annahme das genug menschen Freiwillige Askes betreiben. Und dafür noch anderen mehr Luxusgüter für Lau erarbeiten. Nein so funktionieren Menschen nicht, bestenfalls innerhalb einer Familen oder kleineren Gruppe.

King_Kyuss schrieb:Und dadurch das jeder die Möglichkeit hat zu arbeiten was ihm liegt gibt es defacto keine Arbeitslosigkeit.

Pseudoarbeit. Nicht alles Menschen die sich irgendwie beschäfigen gehen einer Arbeit im Volkswirtschaftlichen Sinne nach. Du gehst davon aus das genug MEnschen ohne Vorteil Mehrwert erarbeiten den sich jeder greifen kann.

King_Kyuss schrieb:Vlt nicht ganz so “sozial“ wer zu erst kommt mahlt zu erst...oder ganz willkürlich für jedes Produkt (außer Grundnahrungsmittel) eine Lotterie an der je nach Produkt nur jeder einzelne Haushalt teilnehmen darf.

Sehr Sinnvoll. Wie erwähnt irgenwas läuft falsch im Unterricht.

King_Kyuss schrieb:Ersteres muss irgendwie entgegen gesteuert werden....scheiter bei meinem Gedankenspiel leider da ich niemanden Zwangsindoktrinieren möchte...und letzteres...siehe Kommittee gegen Überproduktion

Jo, irgenwie, ist irgenwo alles mal massig Vorhanden und für alle da.

King_Kyuss schrieb:Das ist leider etwas über das ich eher begr r nzt nach gedacht habe...auch ich würde ich auf ein Kommittee setzen das den Abbau der Ressourcen steuert und auch so die totale “Ausschlachtung“ des Planeten verhindert

Ja das habe ich schon gemerkt. Und ein Komitee verbessert jetzt was gegenüber Unternehmensentscheidungen. Es gibt kommitees in großen Firmen, nennt sich Vorstand oder Geschäftsführung. ICh erspare an dieser Stell die Erweiterung auf Außenhandel und Global Sourcing weil man eben keine Autarkie fahren kann.

King_Kyuss schrieb:Planet Erde....vor Orte und ländliche Gebiete sind immer anders als die Stadt. Wo eine einfache Fahrt in die Grossstadt (Hin und zurück 10 oi) gibt es Menschen die noch nie am gesellschaftlichen Leben in der Grossstadt teilgenommen haben und ein Leben in ihrer kleinen Welt verbringen

Mmh, anders schon, aber nicht so wie du dir das Vorstellst. Isoliert oder völlig verschiedene Welten. Da gilt vielleicht noch in der 3 Welt.

Als in der BRD kenne ich kaum Menschen die Unfreiwillig noch nie ein einer Großstadt waren, oder die keine Möglichkeit haben. Großstädte sind auch nicht nur Positiv zu bewerten.

Also bis jetzt ist das nicht viel was du lieferst, vor allem nicht neu, oder durchdacht.

@King_Kyuss
Es gab da mal ein paar Aussteiger, die haben ihre überschüssigen Eier (nicht die die ihr jetzt denkt :D) immer für alle verfügbar in einen Kasten gelegt.
Rate mal was damit gemacht wurde... es gibt so viele verstrahlte, da darf man gar nicht drüber nachdenken...
Der gemeine Mensch ist zu verstrahlt für sowas.
Vor allem ist Geld umverteilen doch viel einfacher.

Und Überproduktion ist ja auch nur bedingt ein Thema, ich bin mir sicher ein neues Auto möchten die meisten auf der Welt gerne haben.
So gesehen ist es kaum möglich zu viele Autos zu produzieren.
Ne schicke Wohnung, nen automatischen rücken schrupper :D, nen goldenen Wasserhahn (okay das vielleicht nicht).
Und schon geht der Neid los, dann spielt es halt weniger eine Rolle ein guter kapitalistischer Dreckssack zu sein sondern eher in "der Partei" zu sein und soziale skills zu haben und gut im denunzieren zu sein.
Ist das gleiche nur in rot.

Fedaykin schrieb:Äh nein, eigentlich geben 35 bis 40 Stunden Wochen genug Zeit her es zu versuchen

Klar reichen 40 Stunden in der Woche aber wer gibt ihnen die soziale Absicherung das mit der Zeit auszuprobieren. Undwie bereits erwähnt der künsteriche Beruf ist nur ein Beispiel, das kannst du auf sämtliche Wirtschaftszweige ausweiten. Es werden nicht viele aus sozial schwachen Familien trauen studieren zzu gehen.

Fedaykin schrieb:Also wem gehört die Farbrik?

Ganz einfach und knapp gesagt den Menschen bzw der Gesellschaft.

Fedaykin schrieb:Wer bestimmt die Produkte

Die Nachfrage

Fedaykin schrieb:Wie wird Wohnraum verteilt?

Durch eine stark wachsende Gesellschaft werden die Wohnungen ligischerweise verteilt. Gerade im kleinen Europa muss man sich damit abfinden das kein Platz da ist für Einfamilienhäuser

Fedaykin schrieb:Rechnungen gibt es ja immer noch in einer Form weil eben Güter begrenzt sind.

Unsinn jeder kriegt was er braucht nur bei Luxusgütern muss man halt abwarten. Man kann sich ja auf eine Liste setzen lassen für die Zuteilung und eben etwas warten und durch wegfallen der Obsokeszenz braucht man nicht jedes Jahr das neuste Smartphone

Fedaykin schrieb:Kurzum du kommst mit der xten Variante einer Zentralwirtschaft.

Die vlt mal sinnvoller war als eine unkontrollierte Wirtschaftsblase die sich aufbläht bis sie einmal platzt

Fedaykin schrieb:Das ist eine einfache Annahme das genug menschen Freiwillige Askes betreiben. Und dafür noch anderen mehr Luxusgüter für Lau erarbeiten. Nein so funktionieren Menschen nicht, bestenfalls innerhalb einer Familen oder kleineren Gruppe.

Das ist ein gesellschaftlicher Entwicklungsprozess.

Fedaykin schrieb:Jo, irgenwie, ist irgenwo alles mal massig Vorhanden und für alle da

Das ist das Ziel.

Fedaykin schrieb:. Es gibt kommitees in großen Firmen, nennt sich Vorstand oder Geschäftsführung

Und die arbeiten für Mensch und Fesellschaft? Nein tun sie nicht die arbeiten für Aktionäre und Absatzzahlen.

Fedaykin schrieb:Mmh, anders schon, aber nicht so wie du dir das Vorstellst. Isoliert oder völlig verschiedene Welten. Da gilt vielleicht noch in der 3 Welt.

Dann kennst du die Welt nicht. Klar entspricht diese Erfahrung bloß meiner eigenen , aber ich durfte schon massig Menschen kennen lernen die im Vorort, 4 Bahnstationen vor Frankfurt leben und noch NIE in der Stadt waren und das sind eben Menschen aus sozial schwachen Familien

King_Kyuss schrieb:Klar reichen 40 Stunden in der Woche aber wer gibt ihnen die soziale Absicherung das mit der Zeit auszuprobieren. Undwie bereits erwähnt der künsteriche Beruf ist nur ein Beispiel, das kannst du auf sämtliche Wirtschaftszweige ausweiten. Es werden nicht viele aus sozial schwachen Familien trauen studieren zzu gehen.

Niemand, warum auch? Sie können in ihrer Freizeit schreiben und wenn es sich Verkauft können sie über die Nachsicherung nachdenken.

Und wer sagt das sie Produktiv schreiben und nicht nur "Gammeln" Eben niemand.

Btw in deinem System bekämen sie ja nix für das Buch, das dürften sie sich einfach nehmen. Sofern es ein Kommitee beschließt zu drucken.




Und wenn wir bei anderen Wirtschaftszweigen sind, dann läuft das nich wirklich so, da braucht es Bildung, Ausbildung und co.

Und das mit den Studieren oder Sozial Schwachen Familien hat noch diverse andere Gründe. Dein Vorschlag ändert da nicht wirklich was.

King_Kyuss schrieb:Ganz einfach und knapp gesagt den Menschen bzw der Gesellschaft.

Das ist keine Antwort. Wie sieht das in der Praxis aus. Einer muss Zuständige sein, wer ist denn die GEsellschaft? Das läuft doch dann wieder auf den Staat hinaus.

Oder anders fangen wir das Ganze doch mal Bottem up an.

King_Kyuss schrieb:Die Nachfrage

Mmh wie willst du das ermitteln, weil bei dir gibt es ja keine Märkte mehr.

King_Kyuss schrieb:Durch eine stark wachsende Gesellschaft werden die Wohnungen ligischerweise verteilt. Gerade im kleinen Europa muss man sich damit abfinden das kein Platz da ist für Einfamilienhäuser

Ich sagte wie das Verteilt wird. Wer darf wo Wohnen mit welchem Kriterium.

Und nein Europa hat kein Platzproblem. Es ist reichlich Platz für Einfamlienhäuser.

King_Kyuss schrieb:Unsinn jeder kriegt was er braucht nur bei Luxusgütern muss man halt abwarten. Man kann sich ja auf eine Liste setzen lassen für die Zuteilung und eben etwas warten und durch wegfallen der Obsokeszenz braucht man nicht jedes Jahr das neuste Smartphone

Aha, wer bestimmt denn wieder was jeder "Braucht" Und Luxusgüter nach Goodwill und Vitamin B. Dein System ist geradezu prädestiniert für korruption.

Und nein ob einer jedes Jahre ein neues Smartphone braucht ist eher eine frage des "wollens" nicht des Brauchens.

King_Kyuss schrieb:Das ist ein gesellschaftlicher Entwicklungsprozess.

Und der geschieht einfach so? In welchem Zeitraum?

King_Kyuss schrieb:Das ist das Ziel.

Das ist kein Ziel was Zielkriterien erfüllt. Das ist einfach mal nur Wünschen.

King_Kyuss schrieb:Und die arbeiten für Mensch und Fesellschaft? Nein tun sie nicht die arbeiten für Aktionäre und Absatzzahlen.

Und? Woher nimmst du denn jetzt wieder Menschen die für die Gesellschaft arbeiten, so selbstlos? ISt aber ganz einfach entweder funktioniert das was sie tun oder die Firma geht Pleite. Das schöne an einer Marktgesellschaft ist ja das es sich sehr gut selber Reguliert.

King_Kyuss schrieb:Dann kennst du die Welt nicht. Klar entspricht diese Erfahrung bloß meiner eigenen , aber ich durfte schon massig Menschen kennen lernen die im Vorort, 4 Bahnstationen vor Frankfurt leben und noch NIE in der Stadt waren und das sind eben Menschen aus sozial schwachen Familien

Jo großes Problem. Unwichtig fürs Thema. Deine ganzen ÜBerlegungen treffen einfach mal annahmen wo es nicht passt wird einfach ein "is so" hingesetzt. Innovativ sehe ich nix, das klingt so bescheiden wie der reale Sozialismus in der DDR auf dem Papier.

Also fangen wir deine Überlegung mal anders an.

Wie bildet sich die Legislative?

Was mich am Sozialismus stört? Dass er sich selbst als Gesellschaftsentwurf in der Praxis diskreditiert hat und deshalb mausetot ist.

Doors schrieb:Was mich am Sozialismus stört? Dass er sich selbst als Gesellschaftsentwurf in der Praxis diskreditiert hat und deshalb mausetot ist.

Naja, anteilig haben wir schon sozialistische Ideen integriet, so ist es ja nicht und das funktioniert offenbar sehr gut.
Sozialismus ist ja nicht nur DDR Sozialismus.
Ich würde mich auch von den klassischen politischen Strömungen eher als Sozialist einordnen, am ehesten halt links liberal.
Das blödsinnige damals und teils auch heute ist, wenn man meint man könnte die ganze Gesellschaft nach einer Ideologie stramm durchorganisieren.

Das findet man aber auch bei liberale zb. bei neu Libertäre, die halt eine Idee haben und dann meinen das Leben der ganzen Gesellschaft könne und müsse sich danach richten.

Doors schrieb:Was mich am Sozialismus stört? Dass er sich selbst als Gesellschaftsentwurf in der Praxis diskreditiert hat und deshalb mausetot ist.

Was nicht ganz stimmt, zum einen lag das eher an den diktatorischen Systemen zum anderen am Kampf zwischen den Systemen. Ein Russland unter den Zaren hätte wohl nie den 2. Weltkrieg überlebt oder eine ähnliche Wirtschaft zu diesem Zeitpunkt gehabt. Ich glaube eher man sollte sich nicht zu arg versteifen, wichtig ist das man sein System flexibel hält und noch wichtiger demokratisch denn egal wie am Ende muss das Volk das letzte Wort haben und nicht der Diktator. Es gibt auch keinen Grund sich zwingend auf ein System festzulegen und was auf keinen Fall passieren sollte ist den Kampf zwischen den Systemen zu instrumentalisieren und ihn mit Waffen auszutragen.

Da der Sozialismus in seiner klassischen Auslegung tot ist, sehe ich keine Gefahr für einen neuen Ideologisierten Konflikt.

Realo schrieb:Fedaykin schrieb:
Naja ist doch nicht meine Schuld das linke Experimente in Armut oder Bürgerkrieg enden.

Ja es fühtl sich gut an wenn auch die naivesten von der Realität vorgeführt bekommen was man mir ja nicht glauben wollte.
Dass alle sozialistischen/kommunistischen Experimente gescheitert sind, heißt nicht im Umkehrschluss, dass der Kapitalismus eine Antwort wäre auf die Probleme der Gegenwart und Zukunft. Er wird sich vielmehr so weit verändern, bis er kaum noch erkennbar - und im optimalen Fall - vom Kommunismus kaum noch unterscheidbar ist. Erst dann gibt es gesellschaftlich "Ruhe".

War aber nur mal ein kleiner Ausflug ins OT, back 2 topic.

Realo schrieb:Dass alle sozialistischen/kommunistischen Experimente gescheitert sind, heißt nicht im Umkehrschluss, dass der Kapitalismus eine Antwort wäre auf die Probleme der Gegenwart und Zukunft

Konstruier doch nicht irgenwas. Es heißt das Marktwirschaften bis auf weiteres wohl die beste Lösunge zur Ressourcenallokation liefern. Sämtliche Ideen die auf dem Uralt oder Realsozialismus aufbauen braucht man gar nicht mehr Anfangen.

Nee das ist es Sinnige Marktwirtschaften anzupassen, denn Marktwirtschaften sind Flexibel

Realo schrieb: Er wird sich vielmehr so weit verändern, bis er kaum noch erkennbar - und im optimalen Fall - vom Kommunismus kaum noch unterscheidbar ist. Erst dann gibt es gesellschaftlich "Ruhe".

Ja, deine Fantasien sind mehr erstmal bekannt, und hier wirklich OT. Ich bezweifel aber bis auf die nächsten 100 Jahre eine Post Scarcity GEsellschaft und damit auch Lösungen die dem Kommunismus nahekomme.n

King_Kyuss schrieb am 25.11.2018:Hierbei halte ich wie bereits oben erwähnt ein bedingungsloses Grundeinkommen sowie einen kostenfreien ÖPNV für ungemein wichtig um den Menschen mehr möglichkeiten zu geben und auch den Menschen aus den Vorstädten eine Chance zu geben Stadtluft zu schnuppern und ihre Vorurteile abzulegen

Ich bin aus diversen, hier nicht näher zu erörternden Gründen gegen ein BGE, allerdings für einen Ausbau der von dir genannten Möglichkeiten, in dessen Prozess sich der Kapitalismus in eine wirklich und erstmals so zu nennende soziale Marktwirtschaft verwandelt.

Das heißt für mich, dass für die Existenz grundlegende Wirtschaftsbereiche auf eine neuartige Weise "verstaatlicht" werden würden, d.h. die Firmen würden weiterhin privatwirtschaftlich nach dem Prinzip der Konkurrenz und der Profitmaximierung wirtschaften, aber ihre Produkte nicht mehr an Privatabnehmer verkaufen, sondern an "den Staat", der hier als Gesamtkunde auftritt und mit den Anbietern die Preise debattiert und versucht zu einem Konsens zu kommen.

Solche staatlich bereit gestellten Dienstleistungen, die der Bürger UMSONST in Anspruch nehmen kann, betreffen

* Lebensmittel (nur Grundnahrungsmittel)
* ÖPNV
* Schulen, Universitäten
* Hausenergie (Strom, Heizung)
* Medizin (Kliniken, Arztpraxen, Apotheken)
* Immobilien/Wohnungsbau.

Bisher ist nur der Bereich Schule/Universitäten für den Bürger umsonst, während man für die anderen 5 Bereiche noch löhnen muss, teilweise (besonders im Gesundheitsbereich durch die Krankenkassenbeiträge) ganz erheblich.

Zur Finanzierung bietet sich an, das gesamte Sozialsystem (incl. Rentensystem) auf Steuerbasis zu stellen, d.h. die Steuern würden erheblich erhöht werden müssen und auch Grund- und Erbschaftssteuern müssten signifikant erhöht werden, oben drauf noch eine Vermögenssteuer. Um Kapitalflucht zu vermindern, ginge das nur über supranationale Verträge, bspw. auf EU-Basis, aber um zu vermeiden, dass dann eine Kapitalflucht aus der EU in die USA und nach Ostasien einsetzt, müssten hier auch die großen Wirtschaftsblöcke zu Übereinkünften kommen, so dass sich Steuerflucht nicht mehr lohnt. Briefkastenfirmen wie in Liechtenstein wären die museale Erinnerung an ein spätkapitalistisches Exotikum.

Das würde aber auch eine andere Gesetzgebung voraussetzen, die wie @GilbMLRS richtig bemerkte, nicht mehr von den Unternehmern/ Arbeitgebern und ihren Interessen bzw. in ihren Interessen "geschrieben" werden dürften.

Leider alles noch Zukunftsmusik für das Jahr 2100++. Wir selbst werden es nicht mehr erleben.

Realo schrieb:* Lebensmittel (nur Grundnahrungsmittel)
* ÖPNV
* Schulen, Universitäten
* Hausenergie (Strom, Heizung)
* Medizin (Kliniken, Arztpraxen, Apotheken)
* Immobilien/Wohnungsbau.

DAs Bildungswesen ist eh Staatsauftrag.

Grundsätzlich wäre auch dort eine Verstaatlichung nur in Ausnahmefällen anzustreben.

Es macht zb keinen Sinn das der Staat den Kompletten Immobiliensektor übernimmt. Aber er kann sich natürlich gerne dran beteiligen.

Bei Strom und co muss man auf Kartelle achten und auf Intakte Märkte schauen

Was wohl eher in Staatliche Hände gehört ist bestimmte Infrastruktur.

Und naja es ist Unrealistsich Medizin und Stom etc umsonst anzubieten. Bzw wo ist der Witz wenn der Staat die Kosten über Steuern erhebt?

Realo schrieb:Zur Finanzierung bietet sich an, das gesamte Sozialsystem (incl. Rentensystem) auf Steuerbasis zu stellen, d.h. die Steuern würden erheblich erhöht werden müssen und auch Grund- und Erbschaftssteuern müssten signifikant erhöht werden, oben drauf noch eine Vermögenssteuer. Um Kapitalflucht zu vermindern, ginge das nur über supranationale Verträge, bspw. auf EU-Basis, aber um zu vermeiden, dass dann eine Kapitalflucht aus der EU in die USA und nach Ostasien einsetzt, müssten hier auch die großen Wirtschaftsblöcke zu Übereinkünften kommen, so dass sich Steuerflucht nicht mehr lohnt. Briefkastenfirmen wie in Liechtenstein wären die museale Erinnerung an ein spätkapitalistisches Exotikum.

Ab hier wird es dann schon wieder sehr Unrealistisch bzw brauchen wir recht gewagte Annahmen.

Fedaykin schrieb:es ist Unrealistsich Medizin und Stom etc umsonst anzubieten. Bzw wo ist der Witz wenn der Staat die Kosten über Steuern erhebt?

Der Vorteil ist,

1. dass der benachteiligte Mensch nicht mehr bei den existenziellen Grundbedürfnissen seine Existenz in permanenter Alarmbereitschaft sehen muss. Es gibt heute zwar schon H4 und einige spekulieren über ein BGE, aber das belässt dem Staat noch zu viel Macht und Einfluss über und auf die Lebensweise seiner Bürger und den Unternehme(r)n noch zu viel Einfluss auf die staatliche Gesetzgebung, so dass die Klassenstruktur und damit die materielle Ungleichheit über jedes erträgliche Maß hinaus weiterhin "künstlich" am Leben erhalten wird.

2. dass sich die Verteilung und Vergabe von lebenswichtigen Ressourcen nicht mehr als privatwirtschaftliches Kalkül und über die Preise zu Erpressungszwecken missbrauchen lässt

3. der "Arbeitszwang" (z.B. für Faule oder falsch Ausgebildete) nachlässt. :D

Fedaykin schrieb:Ab hier wird es dann schon wieder sehr Unrealistisch

Das kannst du gerne so sehen. Ich sehe es nicht als unrealistisch, sondern nur als utopisch an, aber das sind zwei verschiedene Paar Schuhe (siehe auch Blochs "konkrete Utopie", die nichts mit Unrealismus zu tun hat, sondern eher mit dem Beharrungsvermögen grundsätzlich unsozialer Kräfte und Interessen).

Realo schrieb:1. dass der benachteiligte Mensch nicht mehr bei den existenziellen Grundbedürfnissen seine Existenz in permanenter Alarmbereitschaft sehen muss. Es gibt heute zwar schon H4 und einige spekulieren über ein BGE, aber das belässt dem Staat noch zu viel Macht und Einfluss über und auf die Lebensweise seiner Bürger und den Unternehme(r)n noch zu viel Einfluss auf die staatliche Gesetzgebung, so dass die Klassenstruktur und damit die materielle Ungleichheit über jedes erträgliche Maß hinaus weiterhin "künstlich" am Leben erhalten wird.

Also wenn der STaat diese Sektoren alle direkt Kontrolliert hat er noch viel mehr Macht. Das nur am Rande erwähnt

Und eigentlich wird es ja eher künstlich versucht runterzuhalten. Wäre es anderss wäre das Missverhältnis noch viel größer.

Generell ist das alles recht Umständliches System um Menschen einen Mindestandard aus Goodwill zu geben.

Realo schrieb:2. dass sich die Verteilung und Vergabe von lebenswichtigen Ressourcen nicht mehr als privatwirtschaftliches Kalkül und über die Preise zu Erpressungszwecken missbrauchen lässt

Ich weiß nicht wo du lebst aber eine Erpressung ist mir noch nicht untergekommen.

Ist gewagt im Land Europas mit den niedrigesn Lebensmittelpreisen schlechthin sowas anzuleiern.

Ich bleibe dabei das es nur notwendig wird wo die Märkte versagen. Die Gefahr ist nur in wenigen Sektoren gegeben bzw liegt es darand as die Märkte zu wenige Teilnehmer haben.

Realo schrieb:3. der "Arbeitszwang" (z.B. für Faule oder falsch Ausgebildete) nachlässt. :D

Warum sollte es? Wäre ungerecht gegebnüber Menschen die sich einbringen.

Realo schrieb:Das kannst du gerne so sehen. Ich sehe es nicht als unrealistisch, sondern nur als utopisch an

Anderes Wort, in der realen Welt selbe Bedeutung

Realo schrieb:sondern eher mit dem Beharrungsvermögen grundsätzlich unsozialer Kräfte und Interessen).

Mmh also unrealistische Annahmen kann man Utopie nennen aber das macht es nicht Besser.

KLar wir können auch sagen "Wünsch dir was"

Ansichten ausgetauscht, Missverständnisse zementiert.

Da wir hier uns ja nicht im Thread Philosophie befinden, frage ich mich gerade, wo der Topic ist, wenn man sich den EP durchliest und auch die Überschrift. Aber man darf es hier ja nicht so eng sehen. Oder vielleicht doch?

Zum Topic: Der Sozialismus hat nie und wird nie das Individuum zur Kenntnis nehmen, sondern immer hinten anstellen. Das bedeutet, es gibt keine Förderung der Menschen, die sich Gedanken machen, Missstände auszumerzen, Förderung zu schaffen etc. pp.

So möchte ich nicht leben. Und wenn das zum Usus geworden wäre, würde ich auch nicht mehr leben. Ich wäre - wenn überhaupt geboren, relativ früh wieder vom schönen Planet Erde verschwunden! Aber, wer natürlich all denjenigen das Recht zu leben intellektuell abspenstig macht, weil er zufällig an einem gewissen Ort und nun mal überhaupt geboren wurde ... tja, der darf sich sofort schuldhaft-suizidären Gedanken hingeben, aber bitte nicht auch andere dazu verleiten!

Das heißt nicht (!!), sich nicht um andere zu kümmern. Meine Erfahrung ist, dass immer diejenigen sich beschweren über unsere ach so kalte soziale Welt, die selber keinen Finger für andere rühren, sich immer nur um sich selbst kreisen und kümmern! Ich, ich, ich.