@MissMary Ich werde einzelne Sachen aus deinem Post zusammenfassen, damit wir nicht so eine Zitatschlacht führen. Bei sowas ist das Problem immer, dass letztendlich irgendwann der Energieaufwand (ohne nutzen) so hoch ist, dass die Diskussion endet.
Die grundsätzlichen Argumente, die ich bei dir rausziehe werde ich aber nacheinander beantworten. Falls ich etwas vergesse, sag Bescheid
:)Zunächst mal zum logistischen, denn darum ging es ja viel: Ich sag nicht, dass das konzept ganz einfach ohne weiteres von heute auf morgen umsetzbar ist. Ich diskutiere hier nur dafür, dass das konzept an sich sinnvoller als schulen wären und wir etwas anderes als Schulen brauchen. Ob alles, was ich sage umsetzbar ist, weiß ich nicht. Das überhaupt herauszufinden und alles genau zu planen wäre eine mammutaufgabe für viele Menschen. Um da aber hinzukommen muss es ja erstmal einen Konsens geben, dass es wenigstens einen Versuch wert ist. Und dafür argumentiere ich hier.
Es wird natürlich erstmal sowas wie Pilotprojekte geben, wo im kleinen rahmen getestet wird, ob die Idee taugt oder nicht und wenn ja, wie die finanzierung letztendlich wirklich aussieht. Ich kann mir aber wie gesagt durchaus vorstellen, dass eine finanzierung gut möglich ist, weil man ja sehr viele Lehrerposten einspart und auch bei einigen Fächern eher soetwas wie tutoren als Lehrer eingesetzt werden, je nachdem, wie man dann letztendlich die Kurse ausgestaltet.
Ich möchte mich deswegen auf die Frage fokussieren, ob die Idee, die ich habe, den Kindern mehr bringen würde als Schulen.
Und meine argumente dafür sind ja a) SChulen bringen sogut wie nichts sondern schaden häufig sogar und b) wenigstens einige der Probleme von Schulen könnten in einem neuen Konzept besser gehandhabt werden.
Da widersprichst du mir, und ich greife jetzt mal die Argumente raus, die ich in deinem Post dazu sehe:
Behauptung, Schulwissen bereichert:
MissMary schrieb:Genau da bin ich immer noch anderer Meinung - Wissen bereichert dein Leben wirklich :-). Du nimmst nicht - du gibst :-).
Das hast du als antwort darauf geschrieben, dass ich sagte, dass wir kindern ihre schöne Jugendzeit stehlen für quasi keinen Mehrwert.
Und ich glaube nicht, dass das, was man in der Schule lernt, wirklich bereichert per Se. Ich glaube, einige Dinge, die man in der Schule erlebt (ob Unterricht oder sozial) können bereichernd sein, aber das ist wahr für das ganze Leben.
Man könnte auch argumentieren 'Bauernhofarbeit bereichert', wenn man wirklich solche down to earth arbeiten macht und zur Ruhe kommt. Aber ich hätte auch ein Problem damit, Kinder zu zwingen, ein Jahr lang auf einem Bauernhof zu arbeiten.
Wissen bereichert dann, wenn es für mich wertvoll ist. Sonst bereichert es nicht. Schulwissen kann für einige Kinder wertvoll sein, wenn sie es lernen wollen oder wenigstens gut Leistungen erzielen wollen. Bei Kindern, bei denen das nicht so, würde selbst, wenn der Lehrer richtig gut ist, das ganze vergebene Liebesmüh sein.
Ein Kind, was keinen eigenen Antrieb hat, hat einen Deal mit dem Lehrer 'du erzählst mir was, und ich merk mir das und schreib dir das in der klausur auf (oder wiederhole es eine stunde später). Und dafür lässt du mich in Ruhe und gibst mir eine Note, für die meine Eltern mich in Ruhe lassen'. Dieser unausgesprochene Deal vermitteln aber kein wertvolles Wissen. Selbst, wenn der Schüler unter zwang in dem Fach sich einen gesamten Bachelortitel aniegnet, ist das verlorenes wissen, weil es ihn nicht persönlich interessiert und wissen an sich keinen Eigenwert hat (ich glaube, ich hab das schonmal gesagt: Würde ich dich zwingen, irgendetwas zu lernen, was dich nicht interessiert, würdest du mir als Erwachsener auch einen Vogel zeigen und nicht sagen 'au ja, wissen').
Nur wissen, was auf irgendeiner ebene (und sei es die funktionale, weil man es für etwas interessanteres braucht) relevant für eine Einzelperson ist, ist wichtig. Und ich glaube, dass Schulen für die meisten Schüler sehr wenig wissen, was für sie persönlich wichtig ist, vermitteln. Und das können auch Jugendliche schon überblicken. Mit 14 da weißt du durchaus schon, ob du eine Affinität zu etwas hast oder nicht).
Behauptung, das System funktioniert, weil die Gesellschaft funktioniertMissMary schrieb:Das System ist nicht schlecht -das siehst du daran, dass der Großteil erfolgreich in Studium und Beruf landet. Die Zukunftskomponente ist also erfolgreich.
Hier sagst du, Schulen sind offensichtlich immerhin ganz gut, weil wir eben durchaus Leistungsfähige Absolventen haben.
Das glaub ich so nicht. Menschen sind anpassungsfähige Wesen und Unis und Ausbilder passens ich dem an, was sie bekommen (sie sind ja schließlich darauf angewiesen). Schulen sind da, weil man das schon immer so gemacht hat und weil die Gesellschaft daran gewöhnt ist. Wie viel die letztendlich leisten ist eine ganz andere Frage.
Letztendlich bekommst du heute ja selbst mit Abitur kaum noch Arbeiten, die irgendwie intellektuelle Tätigkeiten involvieren, sofern du nicht danach eine gute Ausbildung machst oder studierst. Wenn du nur Abi machst ohne dabei wenigstens noch gute Noten zu haben hält dich heute kein Arbeitgeber mehr für intelligent. Insofern denke ich, dass der Grund, dass unsere Gesellschaft funktioniert, eben der ist, dass Menschen anpassungsfähig sind und Ausbilder bzw. Unis die Wissensvermittlung leisten.
Dass die Schule dabei eine tragende Rolle hat bezweifle ich, und ich sehe da auch nicht wirklich schlüssige gegenargumente oder belege.
Da müsste mir jemand deutlich machen, was so schrecklich konkret wichtiges man in der Schule denn nach der Klasse 7 noch lern
Behauptung, Schulen vermitteln Basiswissen.MissMary schrieb:Da sind wir einfach anderer Meinung - die Schule vermitelt eben eine Basiskasten an Grundfertigkeiten, der im Leben notwendig ist - in B-W noch in den Abstufungen Hauptschule, Realschule und Gymnasium. In der Hauptschule B-W besteht so ein Unterrichtstag fast nur aus Mathe, Deutsch und Englisch - die Nebenfächer sind schon in fast homöopathischer Dosierung - da überarbeitet sich keiner.
Hier ist der Konterpart zur ersten Behauptung. Einerseits sagt man, Schulen vermitteln wissen, welches Bereichert, auch wenn es keinen konkreten Zweck hat. Aber man sagt auch, Schulen vermitteln Basiswissen.
Da müsste, wie eben gesagt, mir jemand sagen, was für ein Basiswissen das sein soll.
Gibt es da etwas, ohne das man die meisten guten Berufe nicht ausführen kann? Lesen und Schreiben wäre sowas. Da würde ich sagen: Ja, die allermeisten Berufe in Deutschland, wenigstens die guten und auch die meisten schlechten, wirst du ohne Lesen zu können nur schwer ausführen können.
Aber danach? Also 90% der Dinge, die nach Klasse 7 kommen, brauchst du nicht für eine bestimmte Berufs oder Studienwahl. Ich wüsste zumindest nicht was. Das siehst du ja z.B. daran, dass man ein Fach nie gehabt haben muss, um es zu studieren, paradoxerweise.
Ich muss nicht Informatik belegt haben, um Informatik zu studieren. Und ich muss auch nicht Psychologie in der Schule gehabt haben, um psychologie zu belegen. Im Gegenteil: Da wird dir ja für Psychologie extra nochmal Statistik beigebracht, also slebst Grundlagen für das Fach und dessen Basiswissen, die eigentlich mit dem Fach nix zu tun haben, werden im Studium gemacht, nicht in der SChule.
Also Frage ich: Welches Basiswissen kommt nach Klasse 7 rum, ohne dass man Schwierigkeiten hätte, die mehrzahl der Berufswege zu bestreiten (also eine Ausbildung oder ein Studium zu beginnen, obwohl man den Titel dazu hat)?
Behauptung, dass Schüler Kontrolle brauchenMissMary schrieb:Woher weißt du dann, ob der Schüler gut klarkommt oder keinen Bock hat und gar nichts macht? Bei uns gibt es nun neu das Gemeinschaftsschulsystem - da ist das so ähnlich - Kind schreibt einen Lernplan, arbeitet den ab, schreibt die Klassenarbeit, schreibt neuen Lernplan ... Kind meiner Freundin hat die ersten vier Wochen nur Mathe gemacht - war dann mit dem Stoff und den Klassenarbeiten für das Schuljahr durch, hatte gute Ergebnisse. In der 6. Klasse hat er Mathe vor sich hergeschoben bis zum Ende des Schuljahres. Dann hatte er aber schon zwei Jahre gar kein Mathe mehr - konnte nichts mehr ... Großes Galama.
Das weiß ich, weil er es mir sagen wird, wenn er nicht weiterkommt. WEnigstens, wenn er es lernen will.
Und wenn er das nicht will, ist das in meinem system ja auch kein Beinbruch.
Dem Schulsystem liegt der Gedanke zu Grunde, dass Jugendliche nicht interessiert sind und man sie zwingen muss, etwas zu lernen, damit sie später eine Grundlage haben, um noch mehr zu lernen.
Ich glaube, dass das nicht stimmt. Kinder sind neugierig und auch jugendliche haben meistens IRGENDETWAS wofür sie sich interessieren und was sie richtig fasziniert. Und da werden sie, wenn man es ihnen bereitstillt und sie etwas anleitet, sich das wissen sogar selbst holen.
Oder sie haben schwächen, an denen sie arbeiten wollen, und man gibt ihnen hilfestellung dafür.
Ich sehe durchaus das Problem damit, dass man leute ja dazu erziehen sollte, dass sie nicht sofrot die Flinte in's Korn werfen. Kinder sind oft an allem interessiert, hören aber auf, wenn das erste große problem, das sie nicht lösen können, auftaucht. Schon klar.
Allerdings sehe ich nicht, wie die Schule ihnen beibringen soll, dranzubleiben.
Das geht nämlich glaube ich auch nur mit wissen, wo die kinder wirklich eine Herausforderung haben, die sie annehmen.
Wenn ich gut in MAthe sein will, aber iNtegrale nicht verstehe, ist das okay, wenn mich einer dazu anhält, die trotzdem zu lernen. Und ich will vermutlich sogar, dass da irgendeine Leistungseinforderung stattfindet, und ich am Ende mir beweisen kann, dass ich gut da drin bin.
Wenn ich nicht gut in mathe sein will sondern einfach nur eine 4 oder 3 damit ich damit nie wieder belästigt werde, dann lerne ich nicht, dranzubleiben. Dann bin ich verzweifelt und hoffe, dass mein verzweifeltes auswendiglernen mir eine 4 beschert.
Das ist dann keine ehrliche arbeit für ein ziel, sondern ein überlebensinstinkt in der hoffnung, nie wieder mit diesem Ding konfrontiert zu werden.
HIer hat die KOntrolle also gar keine Aussage über meinen Lernerfolg. Sie ist nur eine Hürde, über die ich springen muss, damit ich mit dem Lehrinhalt für immer in Ruhe gelassen werde.
Behauptung, Lehrer seien gute Bezugspersonen.MissMary schrieb:Du kannst das nur ändern, wenn du Anna andere Bezugspersonen zur Seite stellst, die versuchen, ihr Leben entsprechend zu kanalisieren und andere Impulse zu setzen - das können ein Tutor und zwei freiwillige Kurse am Tag nicht ändern. Anna braucht eine Struktur, jemand, der regelmäßig mit ihr redet, Essen, Bildung und eine Perspektive. Sonst wird Anna mit 16 schwanger, landet als Teilzeitkassiererin abends an der Tankstelle und sieht zu, wir ihr Kind mit 16 schwanger wird, weil sie nie da war, weil sie arbeiten musste und ihre Jugend nachholen ... Armut verursacht Armut - das ist ein Teufelskreis.
Ich behaupte, dass das in meinem System besser gut, weil Lehrer ihre Bezugsfunktion gar nicht richtig ausleben können bei Jugendlichen.
Natürlich kann ein Lehrer mit Kindern einen guten Draht haben, er kann Ämter informieren, wenn etwas schief läuft und mit Eltern reden.
ABER er muss vorrangig seinen Unterricht machen. Du selbst hast in deinem Post angemerkt, das du manchmal 35 Kinder da sitzen hast. Da kannst du gar nicht auf die individuellen Probleme richtig eingehen. Jedenfalls nicht tiefgreifend. Du kannst dir mal 15 Minuten zeit machen, klar. Aber du kannst dir keine zwei Monate Zeit machen, um einen Schüler ganz individuell zu betreuen und ihm raum zu geben, erstmal zur Ruhe zu kommen ohne Unterricht. Das geht nicht ind er Schule.
Anne braucht Struktur, einen der mit ihr redet, essen usw. Aber Anna braucht keinen Unterricht an sich. Wenn Anna in der Schule sitzt, dann maximal noch ne Nachmittagsbetreuung bekommt und dann nach Hause muss ist das ok, aber nicht optimal.
In meinem System könnte Anna in Jungen jahren ja wirklich ganz sie selbst sein, bis Nachmittag in dem JZ mit anderen Kindern spielen, ohne zum Unterricht hingezwungen zu werden, hätte da Erzieher und auch Therapeuten da, die sich überlegen können, was für ein Tagesprogramm sie für Anna machen (also nicht nur nachmittags sondern was sie so am Tag mal machen soll, vielleicht sogar ein kleiner ausflug oder ähnliches). Du wirst jetzt vermutlich sagen, dass das nicht machbar ist, aber jetzt nur mal gesetzt dem Fall: Das wäre für Anna doch besser, wenn das so läuft, oder? Solange da in der Grundschule bei ihr lesen und schreiben und so rumkommt wäre das doch für sie nutzbringender (und natürlich steht ihr optionales Angebot immer offen)
Behauptung, Eltern sind ein KorrektivMissMary schrieb:Du bist aber erziehungsberechtigt und das ist gut so. Dein Job als Elternteil ist es sehr oft, korrektiv einzugreifen ... Während ich das tippe: Mein Kind#2 sitzt im Wohnzimmer und lernt auf die Französischarbeit - ich habe ihn vorher mitgeschickt, als die Dorfjugend geklingt hat (die spielen Samstagabend immer eine Runde Fußball), da er oft zu viel lernt, habe ich da korrektiv eingegriffen. Kind #3 hat das Handy abgenommen bekommen - er hat 60 Minuten am Tag, was ich schon viel finde. Er wurde dann auch auf den Sportplatz geschickt und ist nun auf dem Weg ins Bett, wo er noch liest (gezwungenermaßen, weil er ja kein Handy zum Daddeln hat). Kind #1 hat heute Morgen gelernt, heute Mittag gejobbt und geht nun noch zwei Stunden mit einer Freundin aus. Du musst das schon sanft steuern - die können das mitunter nicht alleine regeln.
MissMary schrieb:Kann er. Wird er auch. Aber die Dosis macht das Gift. Anton hat kein Elternhaus, das gegensteuert. Anton hat keine Hobbys außer dem PC. Die normale Mutter wird nach 2 Stunden spätestens regulativ eingreifen und das Kind rausschicken. Das macht Antons Mutter nicht. Wenn Anton Pech hat, lernt Mama jemanden kennen, der ihn nicht so prickelnd findet und dann ist Mama oft über Nacht gar nicht mehr daheim, weil die Wohnung zu klein ist für Anton + Mama + Freund. Wir haben viele Kinder, die mit ihren Eltern in einer Art WG leben und die Eltern freitags weggehen und erst sonntags wieder kommen, wenn die Kids größer sind (wir sind ja ne Sekundarschule). Die Kinder können sie per Handy erreichen - wenn sie Glück haben.
Natürlich stimmt das erstmal. Eltern sind ein Korrektiv, aber häufig nicht das Richtige. Eltern haben Konzepte von Schule und auch von Arbeit, die oft gar nicht mehr stimmen und mit der Lebensrealität der Jugendlichen nichts gemeinsam haben.
Das mit dem Zocken z.B., was du da ansprichst: Das, was du glaubst, was jede normale Mutter da machen würde, halte ich für enorm falsch heutzutage. Einen jugendlichen, der sich zurückzieht, zu zwingen, einfach 'rauszugehen' ohne ihm konkret überhaupt zu sagen, was er da soll, ist so ziemlich der einfachste Weg dafür, dass er dich nicht mehr ernst nimmt.
Ich werd dir nicht sagen, wie du deine Kinder erziehen sollst nd ich willd amit auch nicht sagen, dass man irgendwie seine Kinder schlecht erzieht, wenn man das macht.
Ich glaube aber, dass Anton, um mal bei dem Bild zu bleiben, komplett unabhängig von Mamas intervention ist bei der Frage, ob er süchtig wird oder nicht. Wenn er ein grundsätzlich glückliches Kind und Jugendlicher ist mit einem gewissen backround wird der irgendwann was aus sich machen wollen. Wenn er das nicht ist, dann braucht er es nicht, aus dem haus getrieben zu werden, sondern er braucht konkrete hilfe bei einem Problem, die die Eltern oft nicht leisten können.
Ich geb dir mal ein Beispiel von mir. Ich war so ein bisschen Anton. Bloß, dass ich nicht null bock hatte, sondern dass ich sehr viel bock hatte auf sachen, die im PC waren und außerdem nicht unbedingt den sozialen Backround, mit dem ich ansonsten irgendwie tagsüber draußen rumgelaufen wäre. Also war ich sehr lange vor dem PC (und da reden wir nicht über 2 stunden, da reden wir über den ganzen tag). Was macht meine Mutter? Sie kommt rein, will mich dazu bringen, in das Freibad zu gehen. ist doch so ein schöner tag. warum sitze ich immer davor? was mache ich da? Nur immer diese Spiele. Blablabla. Das kannst du dir nicht von jemanden anhören, der aus einer anderen Generation kommt und gar nicht versteht oder überhaupt verstehen kann, was du da tust, weil er die faszination nicht versteht.
Im weiteren Sinne verstand meine Mutter auch nicht, dass Jugendliche heute eben andere Dinge tun. Die fuhr da auf einem trip vonwegen 'ja wenn er einfach in das Freibad geht ist das doch schön, da trifft er leute', ohne zu begreifen, wie verletzend das für mich war. Verletzend, weil meine mutter denkt, irgendwas ist falsch mit mir und ich weiß, dass ich natürlich mich im Freibad langweilen würde, weil ich da keine Freunde habe. ICh habe mich dadurch minderwertig gefühlt. Das kann ich aber natürlich meiner Mutter nicht sagen. Also rede ich gar nicht mit ihr und ziehe mich mehr zurück. Sie hat damit das Gegenteil von dem erreicht, was sie wollte.
Und das ohne Not. Ich hab nicht nur computerspiele gespielt. Ich hab definitiv in der Schulzeit vor dem PC mehr gelernt als in der Schule, weil ich mir dinge durchgelesen und angesehen hab.
Das WICHTIGE ist, dass ich trotzdem den PC links liegen gelassen habe, wenn andere wichtige Dinge anstanden. Mit einem Freund in Urlaub fahren und sowas, eben dinge, die mich dann ERNSTHAFT interessiert haben. Aber es hat sicher keinen eigenwert, ein Buch zu lesen, was langweiliger ist, als das, was ich im Handy lese. Und wenn ich das BUch spannender finde, dann lese ich das auch so und lege das Handy weg. Und das machen auch andere Jugendliche so, wenn sie das wirklich spannend finden.
Natürlich ist nicht jeder wie ich, das ist mir schon klar. Aber ich glaube, dass einer, der eben nciht so wie ich durch den PC fasziniert ist und da etwas lernt, was er für sich wertvoll findet, auch nicht so lange vor dem PC sitzt sondern eben die Dinge tut, die ihn am meisten interessieren. Für wen das sich medial abspielt, der soll das auch medial ausleben. Dabei muss man ihn unterstützen, damit er das produktiv tut, nicht ihm irgendwelche für ihn unverständlichen fesseln auflegen.
Und ich glaube, dass Eltern das so nicht mehr können, weil eltern jugendliche und deren lebensrealität nicht mehr wirklich durchschauen können wiel alle paar jahre neue Technologien aufkommen die für Eltern schwer beurteilbar sind, was davon gefährlich ist oder was vllt sogar sinnvoll. Deswegen ist es wichtiger, auf die Jugendlichen und Kinder zu hören und darauf, was sie tun wollen. Nicht alles kann genau so gemacht werden, aber oft wissen die besser, als die erwachsenen, was gut für sie ist.
Behauptung, dass es sinnvoll ist, Jugendlichen genau im Jugendalter und nicht erst auf der Uni Fachunterricht zu gebenMissMary schrieb:Du hast auf einer Uni Leute, die die Pubertät hinter sich gelassen haben. Sie sind mit 20 weitaus reifer als ein Schüler mit 13, 14 oder 16. Das kannst du überhaupt nicht vergleichen. Dann ist das kein Ausschnitt aus der normalen Schülerpopulation - das sind Leute, die ein Abi bestanden haben. In Medizin hast du z.B. einen Haufen Leute, die das Abi überdurchschnittlich gut bestanden haben, d.h. du hast eine hohe Konzentration an Jahrgangsbesten. Daraus auf die Motivation des normalen Durchschnittschülers zu schließen, ist sehr gefährlich. Das kannst du nämlich nicht gleichsetzen.
Aber warum soll ich es ihnen denn dann ausgerechnet in der Pubertät beibringen, das Schulwissen?
Die können vorher und nachher viel besser lernen, wenn die hormone nicht mehr so rumfliegen, aber genau in der pubertät, wo sie ihren charakter bilden und das viel, VIEL wichtiger ist, da muss ich denen sachen reinhauen wie Latein, Gedichte, Naturwissenschaften und Kunstunterricht. Warum genau dann? Wozu? Das ist doch die ganze Crux. Und das sagst du in dem Teil ja selber, dass Pubertierende schwierig zu unterrichten sind.
Da wäre es doch viel besser, wenn ich den Jugendlichen in der Pubertät helfe, ihren Charakter zu bilden und sie einfach mal machen lassen und ihnen dann später den Fachunterricht gebe (wozu beim besten Willen eben genug zeit ist, wenn man die optionalen 'ist ganz nett wenn man das weiß' inhalte nicht verpflichtend macht.
Behauptung, dass Bildung in unserer Gesellschaft für den sozialen Status wichtig istMissMary schrieb:Da würde ich dir wiedersprechen. Da ich gerade eine Tochter in dem Alter habe: es beginnt schon mit den typischen Schülernebenjobs - je ärmer die Schüler, desto wahrscheinlicher, dass sie in irgendeiner Burgerkette landen und dort zum Mindestlohn arbeiten. Das hat schon was mit Bildung zu tun. Die Gymnasiasten hier geben eher Nachilfe, arbeiten auf Messen, etc. Da fängt die Sache schon an, sich auseinanderzudividieren ...
Du sagst es hier schon selber, da wird sozial auseinanderdividiert, nicht intellektuell.
Darum will ich ja keine Schulabschlüsse oder sowas. Damit ein Mädel von der Hauptschule nicht darauf reduziert wird, wenn sie mehr kann. In unserer Gesellschaft wird wie gesagt nicht intellektuell dividiert, sondern über die nominelle Bildung.
Das ist ja viel einfach mit bildungsabschlüssen wie dem abitur. Da ist das dann so 'ok, du weißt was goethe geschrieben hat, du bist jetzt schau und darfst was schönes studieren, und du , du weißt das nicht, du gehst jetzt in's callcenter'.
Hat mit der intellektuellen Leistungsfähigkeit aber wenig zu tun, sondern das ist eher so wie ein passwort.
