Bezahlbarer Wohnraum

Abahatschi schrieb:Zwingen wir sie auch zur Bewirtschaftung der Flächen, sonst nehmen wir es ihnen weg?

das war glaube auch mal im Gespräch.

Und Lebensmittel gibts - zum Glück - noch genügend, es werden nach wie vor auch genügend weggeschmissen (manche Supermärkte oder Gaststätten). Das ist also ein hinkender Vergleich in meinen Augen.

Cachalot schrieb:Das Argument war ja der Porsche. Und das ist vergleichbar mit „der Villa“. Braucht auch keiner

der Vergleich ist korrekt.
Aber es wurden ja Wohnungen pauschal mit dem Porsche verglichen. Aber ist alles egal, darum ging es gar nicht :) - jedenfalls nicht mir (ich hatte ja auch nicht diesen Vergleich rein gebracht)

Cachalot schrieb:Wenn 80 oder auch nur 70% der Leuts eines brauchen?

dann bedeutet es, dass 20% oder 30% keins brauchen - also bleibst doch beim "nicht jeder"
Aber wie gesagt, auch darum ging es mir gar nicht, sondern um die Frage die aufgeworfen worden war wegen des Zwanges.

Cachalot schrieb:Es kann jeder in einer zwei Zimmer Wohnung leben und sich von Wasser und Brot ernähren. ....

klar kann man das, soweit man überhaupt eine bezahlbare Wohung/Zimmer bekommt. ;)

@Optimist
Ok, Du willst nicht diskutieren. Dann wünsche ich allen viel Spaß die nach wie vor glauben dass Enteignung und Mietpreisbremsen zum bezahlbaren Wohnraum führen - Augen fest zudrücken und es wird in Erfüllung gehen.

Alle anderen die rechnen können werden nicht bauen damit sie nicht direkt enteignet werden, zwangsverwaltet werden oder zu einem nicht zu hohen Miete vermieten müssen oder ihnen verboten wird zu günstig zu vermieten.

Ich persönlich würde einen Zwang auf Vermietung nicht gut finden. Es gibt über Anreiße mMn bessere Möglichkeiten zu einer Vermietung zu kommen.

Beachtet sollte vor allem bei lange leerstehenden Häusern, das zu oft auch Ämter und Behörden die eigentlichen Umsätzungs-/Verwertungsverhinderer sind.

Die Thematik geht im Übrigen in die Richtung Selbstbestimmungsverlust.

Abahatschi schrieb:Du willst nicht diskutieren

doch, möchte ich gerne. Nur leider redest du manchmal an dem was ich schreibe vorbei.
Wie hier z.B.:

Abahatschi schrieb:Dann wünsche ich allen viel Spaß die nach wie vor glauben dass Enteignung und Mietpreisbremsen zum bezahlbaren Wohnraum führen - ...

darum ging es mir doch gar nicht, sondern mein Thema war ein ganz anderes ... nämlich das was Kuno7 aufgeworfen hatte (Zwang bei Leerstand...) und worauf du ja auch eingestiegen warst.

Ich habe meinerseits genauso Zweifel dass eine Mietpreisbremse was bringen könnte.

gagitsch schrieb:Beachtet sollte vor allem bei lange leerstehenden Häusern, das zu oft auch Ämter und Behörden die eigentlichen Umsätzungs-/Verwertungsverhinderer sind

aber doch sicher nicht bei allen - oder?
Es gibt halt auch Spekulanten.

gagitsch schrieb:Es gibt über Anreiße mMn bessere Möglichkeiten zu einer Vermietung zu kommen

was für Anreize wären das? Es sind doch oft (oder sogar meist?) Spekulanten, also die spekulieren auf etwas, wenn sie eine Wohnung leer lassen.
Wie willst du denen die Spekulations-Motivation nehmen?

gagitsch schrieb:Ich persönlich würde einen Zwang auf Vermietung nicht gut finden.

Kein Konjunktiv, der ist Fakt.

gagitsch schrieb:Es gibt über Anreiße mMn bessere Möglichkeiten zu einer Vermietung zu kommen.

In der Tat:
- keine Mietpreisbremse
- keine Beteiligung des Vermietern an Heizkosten
- keinen übertriebenen Kündigungsschutz
- Schutz der Vermieter vor Mietnomaden, Schluss mit dem Kasperletheater der aktuell möglich ist
Weiter:
- keine Grunderwerbsteuer unter 500k
- Senkung der Grundsteuer (die zahlt der Mieter)

Optimist schrieb:Es gibt halt auch Spekulanten.

Ja, die gibt es. Lass uns alle die normal vermieten deswegen drangsalieren.
In anderen Bereichen wo paar wenige das System ausnutzen (zB. Bürgergeld, telefonische Krankmeldung) wollen wir nicht alle drangsalieren, es sind ja nur paar wenige©.

Optimist schrieb:aber doch sicher nicht bei allen - oder?

Deswegen schrieb ich zu oft, und nicht immer.

Optimist schrieb:Es gibt halt auch Spekulanten.

Spekulanten halten die Gebäude aber auch nicht frei, dass dies immer so wäre, müsste belegt werden. Es gibt eine Vielzahl von Spekulationsobjekten die voll vermietet sind, ich denke sogar, vor allen in Ballungsräumen ist das eine überwältigen Mehrheit.

Würdest du als Gesetzgeben wegen wenigen alle zu etwas auffordern? Das wäre rechtlich mal spannend.....

Optimist schrieb:was für Anreize wären das? Es sind doch oft (oder sogar meist?) Spekulanten, also die spekulieren auf etwas, wenn sie eine Wohnung leer lassen.
Wie willst du denen die Spekulations-Motivation nehmen?

Anreize für Investitionen, Anreize für Quartierentwicklung, steuerliche Anreiße für Vermietung(aber grundsätzlich für alle), es gibt sicher viel mehr ...

Abahatschi schrieb:Kein Konjunktiv, der ist Fakt.

Nachwelchem gültigen Bundesgesetz?

Abahatschi schrieb:In der Tat:
- keine Mietpreisbremse
- keine Beteiligung des Vermietern an Heizkosten
- keinen übertriebenen Kündigungsschutz
- Schutz der Vermieter vor Mietnomaden, Schluss mit dem Kasperletheater der aktuell möglich ist
Weiter:
- keine Grunderwerbsteuer unter 500k
- Senkung der Grundsteuer (die zahlt der Mieter)

Ja auszugsweise aber kann alles ein guter Anreiz sein, mal mehr mal weniger je nach Lage und Sanierungsstand.

Die Diskussion geht ja sowieso wieder in eine soziale Richtung und das sind manche Argumente moralische Nebelkerzen und werden nicht gern gesehen weil man vergisst, das die Bau- und Wohnungsbrache ein Wirtschaftsfeld ist und kein Tierheim ;)

gagitsch schrieb:weil man vergisst, das die Bau- und Wohnungsbrache ein Wirtschaftsfeld ist und kein Tierheim ;)

Da wäre ich mir aber nicht so sicher - das muss man sich leisten können...danach können wir sagen dass die Spekulanten schuld sind:

Bussard ist längst weg 230 Wohnungen in Berlin können wegen leerem Vogelnest nicht gebaut werden
...
Ein 100-Millionen-Euro-Bauprojekt in Berlin, bei dem unter anderem 230 Wohnungen entstehen sollen, stockt wegen eines leeren Vogelnests. Das Kuriose: Dieses ist von seinem Bewohner längst verlassen; das bestätigt ein Gutachten. Doch der Umweltsenat will die Frist für das Nest verlängern.
...
Am Campus Schätzelberg wird seit fünf Jahren ein großes Bauprojekt geplant. Dort sollen auf einer nicht mehr benötigten Fläche eines Berliner Friedhofs, auf der nie Gräber standen, 230 Wohnungen sowie eine Kita entstehen. Plötzlich gerät das Genehmigungsverfahren des Baus, der kommendes Jahr beginnen soll, aber ins Stocken.

Quelle:
https://www.focus.de/panorama/welt/bussard-ist-laengst-weg-230-wohnungen-in-berlin-koennen-wegen-leerem-vogelnest-nicht-gebaut-werden_id_260353765.html

Abahatschi schrieb:Da wäre ich mir aber nicht so sicher

Schöner Bezug zu Tieren. Ich musste schmunzeln :)

Aber ja, das greift ja auch meine Argumentation auf, Ämter und Behörden sind ebenso Verwertungsbremser.

Und genau diese sowie die Politik schreit dann immer auf und die Politik macht mit dem eigenen Dreck dann Wahlkampf......

Und Tierschutz ist nur ein Themenfeld von vielen.

Es scheitern Bauprojekte und Sanierungen sogar an Fassadenfarben, oder Weil man moderne Kunststofffenster und keine Holzfenster einbauen will usw.

gagitsch schrieb:Die Diskussion geht ja sowieso wieder in eine soziale Richtung und das sind manche Argumente moralische Nebelkerzen und werden nicht gern gesehen weil man vergisst, das die Bau- und Wohnungsbrache ein Wirtschaftsfeld ist und kein Tierheim

ja das ist leider so - für die Wohnungssuchenden - ein Wirtschaftsfeld.
Und weil du Tierheim als Beispiel reingenommen hast - selbst da dreht es sich bei dem TH in meiner Stadt hauptsächlich ums liebe Geld und weniger um die Bedürfnisse der Tiere.

Wie meinst du denn diesen Satzteil?:

und das sind manche Argumente moralische Nebelkerzen und werden nicht gern gesehen

von wem kommen moralische Nebelkerzen und von wem sind die nicht gern gesehen?

Dass der Staat in vielen Bereichen ein Bremsklotz ist und Steuergelder oftmals unnütz verschleudert werden, darüber bin ich mit Euch einig.
Nur ändert diese Erkenntnis leider nichts daran, dass Viele unter der Wohnungsnot zu leiden haben.

Optimist schrieb:Und weil du Tierheim als Beispiel reingenommen hast - selbst da dreht es sich bei dem TH in meiner Stadt hauptsächlich ums liebe Geld und weniger um die Bedürfnisse der Tiere.

Ich meinte bei meinem doch eher sarkastische Vergleich mit einem Tierheim eher die soziale Komponente.

Optimist schrieb:von wem kommen moralische Nebelkerzen und von wem sind die nicht gern gesehen?

Ich will es dir wie folgt erklären: es gibt mehrere Seiten, die Investoren, die Vermieter, die Spekulanten, die Behörden, die Mieter, Die Kaufsuchenden usw

Jeder hat eine andere Sicht mit Problemen und Lösungen.

1. Der Mieter oder Wohnungssuchende sieht meist nur die Schuld bei den Vermieters, jedes Argument wird verdrängt oder abgetan. Es herrscht eine fast immer rien soziale Perspektive.
2. Der Investor und Vermieter sieht es anders, er will bauen/vermieten/verkaufen und kennt und sieht die Probleme bei den Ämtern und Vorschriften, wer später mietet und kauft ist ihm wenn die Rahmenbedingungen passen dann egal. Es gibt dort eher ein Wirtschaftssicht und keine soziale Sicht.
3. Die Behörden einer Erfahrung gar nicht über den Tellerrand der Gesetzmäßigkeiten hinaus und arbeiten mal mehr mal weniger blind nach Vorschrift, was in der BRD zu dutzenden Verzögerungen und Diskrepanzen im Bau- und Wohnungssektor führt.
4. Der Spekulant kauft rein nach Perspektivaussicht, egal ob er leer kauft oder vermietet. Hier geht es nur um Wertentwicklung. Diese kann aber nicht erzwungen werden, sondern diese muss gepusht, gefördert werden.

@gagitsch
Da hast du natürlich Recht. Jeder hat halt seine eigenen Interessen und Sichtweisen und es schaut sicher kaum mal jemand über seinen Tellerrand hinaus. Ob der jeweilige Blickwinkel realistisch und allumfassend alles spiegelt, steht auf einem anderen Blatt.

Aber die Leidtragenden sind dann doch immer wieder diejenigen, die keine bezahlbaren Wohnungen bekommen. Die werden quasi zwischen den unterschiedlichen Interessen (Vermieter, Investor, Spekulant, Staat usw. ) aufgerieben.
Denn ein Vermieter oder Investor ist nicht der Leidtragende, auch nicht der Staat bzw. dessen Politiker - die haben alle kein Problem damit, bezahlbare Wohnungen zu finden.

gagitsch schrieb:Alles eine Frage der Lage und des Anschaffungspreises

Man kann nur bei wenigen Lagen eine belastbare Prognose zur Preisentwicklung über 17 Jahre abgeben. Wenn, dass sind das eher hochpreisige Bereiche.

Cachalot schrieb:Blödsinn. Sorry für die Wortwahl. Beides sind Dinge die gebraucht werden.

Aber nicht gleichermaßen.
Kein Dach über dem Kopf zu haben und nicht Auto fahren zu können, sind zwei unterschiedliche Qualitäten.

gagitsch schrieb:Die Thematik geht im Übrigen in die Richtung Selbstbestimmungsverlust.

Die Selbstbestimmung hat überall Grenzen. Immer dann, wenn Grundrechte anderer auch betroffen sind.
Eigentum verpflichtet nun mal. Das mag mancher blöd finden, aber so ist unsere Verfassung.

Natürlich ist es besser, Anreize statt Zwänge zu schaffen. Und normalerweise ist das auch der erste Schritt und nur, wenn der nicht ausreichend funktioniert, kommt es zu Handlungsvorschriften. Genau damit setzen sich auch die Verfassungsgerichte auseinander. Der Staat darf gar nicht nach Belieben Dinge vorschreiben. Mach er es doch - was durchaus vorkommt - fällt er damit vor Gericht auf die Nase.

Optimist schrieb:Aber die Leidtragenden sind dann doch immer wieder diejenigen, die keine bezahlbaren Wohnungen bekommen.

Ja richtig.

Optimist schrieb:Die werden quasi zwischen den unterschiedlichen Interessen (Vermieter, Investor, Spekulant, Staat usw. ) aufgerieben.

Auch richtig, nur das diese Zerreiben eben nicht auf Investoren und Vermieter pauschal abgetan werden kann. Das ist ggf der einfache Weg, aber mMn völlig unsinnig wenn man sich damit beschäftigt.

Optimist schrieb:Denn ein Vermieter oder Investor ist nicht der Leidtragende, auch nicht der Staat bzw. dessen Politiker - die haben alle kein Problem damit, bezahlbare Wohnungen zu finden.

Das halte ich für wenn pauschal gemeint falsch.

Auch Vermieter können Mieter sein, somit auch Leittragende der Wohnraumsituation. Es zeigt sich erneut das Bild, der Vermieter ist immer reich und dem gehts so gut, der arme Mieter ach der arme Mieter. Die Realität ist doch eine sehr viel kompliziertere.

gagitsch schrieb:Das halte ich für wenn pauschal gemeint falsch.

Ist es auch.

Das Problem ist, dass Vermieter einer Wohnung mit Vermietern von 1.000 Wohnungen weitgehend in einen Topf geworfen werden.

Aber es ist eben ein Risiko, eine einzelne Wohnung zu vermieten. Nur zwingt niemand einen dazu, Eigentümer zu sein. Es gibt auch die Option, dieses Eigentum nicht zu haben.
Wenn Du in Wohnraum investierst, dann sind damit bestimmte Pflichten verbunden. Investierst Du in Waldgebiete oder Aktien sind es andere Pflichten. Das liegt daran, dass niemand alleine auf der Welt ist.

azazeel schrieb:Man kann nur bei wenigen Lagen eine belastbare Prognose zur Preisentwicklung über 17 Jahre abgeben. Wenn, dass sind das eher hochpreisige Bereiche.

Das sehe ich anders. vor 17 Jahren gab es gute und nun erfüllte Prognosen zu sehr viele Regionen und Ballungsräumen sowie auch Grenzbereiche von Großstädten und meist wurden diese Preisentwicklungen sehr gut recherchiert und prognostiziert.

Was es verändert hat sind die dutzenden neuen Auflagen, der Gesetzgeber die die Prognosen und Preise unkontrollierbarer gemacht haben, dass wohl aber erst in den letzten 8-10 Jahren.

azazeel schrieb:Die Selbstbestimmung hat überall Grenzen. Immer dann, wenn Grundrechte anderer auch betroffen sind.
Eigentum verpflichtet nun mal. Das mag mancher blöd finden, aber so ist unsere Verfassung.

Auch hier würde ich zumindest in Teilen widersprechen. Das Grundrecht auf Wohnen ist nicht gleichzusetzen im einem evtl gewünschten Recht bei diesem einen Vermieter zu wohnen. Warum soll dann also dieser ein Vermieter zur Vermietung gezwungen werden?

Und Eigentum verpflichtet, ja richtig, aber die Pflicht wird ja leider auch zu oft von Amtswegen her behindert. Oder gar vom Bürger siehe Tempelhofer Feld in Berlin.

Das ach so tolle Berlin mit ach so großer Wohnungsnot, da sträuben sich ach so viele Bürgern gegen Wohnbebauung, aber nicht mal vollständige, sondern nur in Randbereichen. 400-500 Wohnungen sind nichtmal möglich weil doch da keiner mehr mit seinem Hund gassi kann oder keinen Drachen steigen lassen kann.

So schlimm scheint es selbst in Berlin nciht zu sein, wenn sich da die Bürger gegen bauwilligen Investoren einsetzen.

Solange es dem Bürger möglich ist, Wohnbau zu verhindern, zählt für mich das Argument Grundrecht auf Wohnen nicht, da der Bürger es selbst verwirkt. Sry ist ggf krass aber ich seh das so. Berlin Tempelhof ist nur ei Beispiel, das passiert jährlich dutzende Male in D

gagitsch schrieb:Was es verändert hat sind die dutzenden neuen Auflagen, der Gesetzgeber die die Prognosen und Preise unkontrollierbarer gemacht haben, dass wohl aber erst in den letzten 8-10 Jahren

Aber diese 8-10 Jahre sind ja Teil dieser 17 Jahre.

Du widersprichst Dir da ein bisschen. Eine Prognose kann gerade mit solchen Entwicklungen nicht oder nur schlecht rechnen. Aber faktisch sind sie da. Das geht von gesetzlichen Vorgaben bis hin zu sozialen Entwicklungen. Wenn Homeoffice weitverbreitet ist und der ÖPNV gefördert wird, werden plötzlich Wohnungen außerhalb von Ballungszentren attraktiver. Und der Preisdruck in Ballungszentren sinkt und damit der Preis. Das sind alles Dinge, auf die hast Du keinen Einfluss und kannst die auch nur schwer vorhersagen.

gagitsch schrieb:Warum soll dann also dieser ein Vermieter zur Vermietung gezwungen werden?

Damit Wohnraum nicht ungenutzt leer steht, wenn er denn gebraucht wird.
Das ist das Problem knapper Güter. Wenn die einer hortet, ist das gut für ihn aber schlecht für die anderen.
Machen wir ein Extrembeispiel: Einer kauft alles an verfügbarem Grund und Boden. Gäbe es dann keine Verpflichtung zur Vermietung und deren Konditionen, wären die Preise nach Belieben gestaltbar.
Nun haben wir nicht einen, sondern viele Vermieter. Das bedeutet, dass es eine gewisse Selbstregulierung des Marktes gibt, weil die Vermieter in einer gewissen Konkurrenz zueinander stehen. Und das würde funktionieren, wenn jeder Mieter im Grunde sich aussuchen kann, wo er lebt. In München oder im Kaff in Meck-Pomm.
Aber so ist nicht die Realität. Auf dem Wohnungsmarkt gibt es ein Machgefälle, das dazu führt, dass Angebot und Nachfrage sich nicht in gegenseitig fairer Weise regulieren.

gagitsch schrieb:Solange es dem Bürger möglich ist, Wohnbau zu verhindern, zählt für mich das Argument Grundrecht auf Wohnen nicht, da der Bürger es selbst verwirkt.

Es gibt doch nicht "den Bürger" als homogene Masse mit eigener Willensbildung.

azazeel schrieb:Die Selbstbestimmung hat überall Grenzen. Immer dann, wenn Grundrechte anderer auch betroffen sind.

Welche Grundrechte anderer werden betroffen wenn meine Wohnung leer steht? Bitte gerne Paragraphen angeben.

azazeel schrieb:Aber es ist eben ein Risiko, eine einzelne Wohnung zu vermieten. Nur zwingt niemand einen dazu, Eigentümer zu sein. Es gibt auch die Option, dieses Eigentum nicht zu haben.

Niemand muss das Risiko eingehen auf einen Halsabschneider als Vermieter zu treffen. Niemand zwingt irgendjemanden dazu Mieter zu sein (sollte es anders sein bitte angeben, wer zwingt wen). Es gibt auch die Option Eigentum zu erwerben, es ist günstiger als in Miete zu gehen.

Also jetzt mal im Ernst.

Wenn ich solche Sätze schon höre....

"Es zwingt einen ja keiner Eigentümer zu sein"
oder
"Verkauf doch das Haus"

geht mir vorsichtig gesagt der Hut hoch.

Wir können es so machen. Alle Eigentümer verkaufen die Immobilie höchstmöglich an den Staat. Der Staat selbst bezahlt natürlich auch die Grunderwerbsteuer und insbesondere die Kommunen werden sehr glücklich sein, wenn sie selbst die Grundsteuer pro Jahr selbst bezahlen müssen. Es war in der Vergangenheit auch überhaup nicht wichtig, dieses einzustreichen.


Solche Äußerungen, wie oben beschrieben, gehen bei mir gar nicht. Anstatt froh zu sein, dass es überhaup noch Investoren gibt, möchte man anscheinend genau das erreichen.