Bezahlbarer Wohnraum

geeky schrieb:Gib mir einen Beweis in die Hand, und ich versuche mich gern an der Widerlegung

Du kannst hier unter Verweis auf Primärliteratur nachlesen, wie sinnvoll Leistungsanreize sind:

https://www.diw.de/de/diw_01.c.478450.de/presse/diw_roundup/leistungsanreize_in_unternehmen.html

Fairerweise, auch mit dem Verweis auf methodische Schwierigkeiten.

geeky schrieb:Also, inwiefern soll die die Erfolgsgeschichte sozialistischer Staaten beweisen, daß steigende Umverteilung sinkende Leistungsanreize bewirkt?

Bisher hat kein sozialistischer Staat einen mittleren Lebensstandard erreicht, der mit unserem vergleichbar ist. Der Erfolg gibt der sozialen Marktwirtschaft recht.

@Atrox
Und da bringst du ausgerechnet das DIW mit seinem neoliberalen Realitätsverweigerer Hüther an den Start,der Mann würde auch die Luft und das Regenwasser privatisieren.
Die "Leistungsanreize" dienen lediglich der Totalverwertung und dem Maximalprofit

@Warhead

Hast du es komplett gelesen? Ich finde das ist eigentlich ein recht differenzierter Beitrag. Falls du es nicht gelesen hast: Es gibt Hinweise darauf, dass Leistungsanreize auch leistungssteigernd sind. Es ist aber schwierig dies zweifelsfrei empirisch zu belegen.

Da kommen wir dann eben fast zu einer Glaubensfrage. Subjektiv wirken bei mir verbindliche Ziele und Eigenverantwortung leistungsförderlich. Ein Fünf-Jahresplan, den ich ohne Rücksicht auf eigene Ideen nur erfüllen muss, wäre für mich ein Kriterium mich auf Dienst nach Vorschrift auszuruhen.

Atrox schrieb: Subjektiv wirken bei mir verbindliche Ziele und Eigenverantwortung leistungsförderlich. Ein Fünf-Jahresplan, den ich ohne Rücksicht auf eigene Ideen nur erfüllen muss, wäre für mich ein Kriterium mich auf Dienst nach Vorschrift auszuruhen.

Dem kann ich mich anschließen, denn so handhabe ich es in meinem Berufsleben auch.
Ich werde zwar mehr gefordert, kann jedoch mein Potential ausschöpfen. Wird auch gut bezahlt.

Dienst nach Vorschrift hatte ich schon. Das war nicht wirklich erfüllend.

geeky schrieb:Gib mir einen Beweis in die Hand, und ich versuche mich gern an der Widerlegung. Also, inwiefern soll die die Erfolgsgeschichte sozialistischer Staaten beweisen, daß steigende Umverteilung sinkende Leistungsanreize bewirkt?

Der "Beweis" liegt in der FEHLENDEN Erfolgsgeschichte der allermeisten sozialistischen Staaten.

@Tripane

Tripane schrieb:Der "Beweis" liegt in der FEHLENDEN Erfolgsgeschichte der allermeisten sozialistischen Staaten.

Das ist das Ergebnis, gefragt war ein Beweis dafür, daß ausgerechnet "zu viel Umverteilung" die Ursache sei.


@Atrox

Atrox schrieb:Du kannst hier unter Verweis auf Primärliteratur nachlesen, wie sinnvoll Leistungsanreize sind:

Dir ist hoffentlich klar, daß das Deine Behauptung nicht belegt.

Atrox schrieb:Subjektiv wirken bei mir verbindliche Ziele und Eigenverantwortung leistungsförderlich.

Warum sollte das nicht mehr der Fall sein, sobald Du ein BGE beziehen würdest?

Atrox schrieb:Bisher hat kein sozialistischer Staat einen mittleren Lebensstandard erreicht, der mit unserem vergleichbar ist. Der Erfolg gibt der sozialen Marktwirtschaft recht.

Mitnichten. Du wolltest beweisen, daß "zu viel Umverteilung" die Ursache wäre.

geeky schrieb:Das haben die antiken Sklavenhalter nicht anders gesehen. Zusammengebrochen ist der ganze Laden ohne Slaven dann doch nicht, an ihre Stelle traten die Leibeigenen, auf deren Kosten es sich dann der Adel gut gehen ließ.

Etwas vereinfacht. Also die Griechischen STadtstaaten etc sind schon zusammengebrochen. Dann muss man mal schauen wann wer wo die Sklaverei abgeschafft hat, bzw wie sich "Systemwechsel" vollzogen. Leider lässt sich das auf Moderne Gesellschaften nur bedingt übertragen und jegliches Realsozialistisches Projekt beweist uns eigentlihc was passiert wenn eine Behörde die Wirtschaft übernimmt, Privatbesitz unheimlich eingeschränkt wird etc.

geeky schrieb:s war nie stabiler als jetzt, und auch mehr Umverteilung würde es nicht erschüttern. So wie das Pferd in der Landwirtschaft nur noch eine Nebenrolle spielt, wird auch der Mensch bald nur noch in Nischen gebraucht, die sich der Automation entziehen. Wie willst Du Milliarden unbenötigter Arbeitskräfte ruhigstellen?

Ach ja das Szenario, nun man wird sehen ob es denn auf die Art eintrifft.

geeky schrieb:ch sehe da eher eine Erfolgsgeschichte der Waffen des kalten Krieges, vor allem der des Totrüstens.

War ja ne Idee der UDSSR. Aber stell dir mal vor wieso die Marktwirtschaftstaaten gleichzeitig Rüsten konnten und noch einen hohen Lebenstandard erreichen konnten.

@geeky

Was verlangst du denn als Beleg? Du siehst es doch überall. Sei es beim Arbeitnehmer, der zur Arbeit geht, obwohl er keine Lust hat (weil Leistungsanreiz=> Lohn) oder der Sportler, der eine unterschiedliche Leistungen zeigt, wenn es im Freundschaftsspiel oder im WM-Finale ist.

Per Logik ist doch klar, dass Leistungsanreize kleiner werden, je mehr du umverteilst. Wenn du dem Arzt die Hälfte seines Gehalts wegnimmst, um es jemandem zu geben, der nichts macht, lohnt es sich nicht mehr Arzt zu werden. Natürlich kann man manchen Leuten eine gewisse intrinsische Motivation unterstellen und eine Portion Idealismus, aber glaubst du wirklich eine Krankenschwester würde jeden Tag ihre 12-Stunden Schicht ohne Pause durchziehen, wenn es am Ende genauso viel Kohle gibt als wenn sie zuhause sitzt?

Umverteilung ist nicht per se schlecht. Die Balance ist wichtig. Es muss sich weiterhin lohnen zu arbeiten und davon sind wir in Deutschland in manchen Branchen schon von weg.

@Fedaykin

Fedaykin schrieb:Etwas vereinfacht.

Natürlich waren die Beispiele nur punktuell. Sie verdeutlichen aber die Kontinuität der "Leistungsanreize" und die Folgen von "Leistungsverweigerung" über die verschiedenen Gesellschaftssysteme hinweg bis heute.

Fedaykin schrieb:Also die Griechischen STadtstaaten etc sind schon zusammengebrochen.

Aber nicht dadurch, daß der Leistungsträger "Sklave" nicht mehr zum Selbstkostenpreis zu haben war. Und darum ging es doch in meiner Antwort auf Atrox' "Ohne Leistungsträger, die erwirtschaften, was jetzt schon umverteilt wird, bricht der ganze Laden eben auch ganz schnell zusammen".

Fedaykin schrieb:jegliches Realsozialistisches Projekt beweist uns eigentlihc was passiert wenn eine Behörde die Wirtschaft übernimmt

Die Sowjetunion hat auf diese Weise immerhin Hitlerdeutschland Paroli bieten können, da lag es wohl nahe, es auch in den neuen Bruderstaaten so zu halten. Die Bedrohung von außen war 1945 ja nicht verschwunden. Zwingend erforderlich ist eine Bürokratur aber nicht, wie der syndikalistische Sozialismus in Jugoslawien gezeigt hat.


@Atrox

So lange umzuverteilen, bis alle dasselbe haben, ist absurd, und ich wüßte auch nicht, wer das verlangt. Selbstverständlich wird sich auch in einer weniger ungerechten Welt "Leistung lohnen", sie kann nur nicht mehr mit erpresserischen Methoden eingefordert werden. Wenn die Krankenschwester eine Pause braucht, kann sie eine einlegen, aber wenn ihr Beruf auch Berufung ist wird sie bald weitermachen. Wenn sich für einen Job tatsächlich niemand findet muß er eben höher entlohnt werden. Und ehrlich: Würdest Du Dich auf die faule Haut legen, nur weil Du plötzlich nicht mehr gezwungen wärst, Deine Arbeitskraft verkaufen zu müssen, um den Lebensunterhalt sicherzustellen?

Atrox schrieb:Was verlangst du denn als Beleg?

Irgendwas muß Dich doch dazu gebracht haben anzunehmen, die Ursache für das Scheitern des Realsozialismus wäre "zu viel Umverteilung". Wenn dieses irgendwas bei näherer Betrachtung nicht als Beleg taugt solltest Du in Erwägung ziehen, auf neoliberale Propaganda hereingefallen zu sein :)

geeky schrieb:Wenn sich für einen Job tatsächlich niemand findet muß er eben höher entlohnt werden.

Was wenig auffällt, ist.
dass in diesem Fall die Marktwirtschaft nicht mehr zu gelten scheint und stattdessen eher Ideen der Arbeitszeiterhöhung auf 12 Stunden täglich, bzw. 60 Stunden wöchentlich aufkommen.
In Österreich zB. wo man seitens der FPÖ nach aufkommenden Protesten auf eine angeblich gegebene Freiwillligkeit zurückruderte...
http://www.heute.at/politik/news/story/12-Stunden-Tag-60-Tage-Woche-Arbeitszeitflexibilisierung-Nationalrat-Parlament-beschliesst-Gesetz-heute-OEVP-FPOE-Sebastian-Kurz-Heinz-Christian-Strache-51927120

Kaum glaubhaft!

geeky schrieb:Das ist das Ergebnis, gefragt war ein Beweis dafür, daß ausgerechnet "zu viel Umverteilung" die Ursache sei.

Einen "Beweis" kann man sich bei wachsweichen Wissenschaften/Themen nur selbst erarbeiten. Von anderen wirst du ihn nicht erhalten können, weil die Möglichkeit der eigenen Ignoranz bzw. Nichtanerkennung grundlegender Werte und Fakten immer dominant sein wird.

@eckhart

Nach dem Ende des Ostblocks wurde die soziale Marktwirtschaft Schritt für Schritt um das soziale erleichtert, die Neonreklame hatte ihren Zweck erfüllt. Der Markt selbst wurde von der Wirtschaft schon viel länger nur als Popanz benutzt, um unsoziale Entscheidungen zu rechtfertigen.


@Tripane

Tripane schrieb:Einen "Beweis" kann man sich bei wachsweichen Wissenschaften/Themen nur selbst erarbeiten.

Schon klar, aber warum sollte man den danach nicht anderen mitteilen können? Doch höchstens, weil man sich der Relevanz seiner Argumente nicht sicher ist, und kaum aus vorauseilender Angst vor Nichtanerkennung.

geeky schrieb:Schon klar, aber warum sollte man den danach nicht anderen mitteilen können? Doch höchstens, weil man sich der Relevanz seiner Argumente nicht sicher ist, und kaum aus vorauseilender Angst vor Nichtanerkennung.

Ich habe keine Angst vor "Nichtanerkennung". Hier im Forum schon gar nicht. Eher ist es die "Angst" seine Zeit zu verschwenden. Aber es ist auch stark Userabhängig

geeky schrieb:atürlich waren die Beispiele nur punktuell. Sie verdeutlichen aber die Kontinuität der "Leistungsanreize" und die Folgen von "Leistungsverweigerung" über die verschiedenen Gesellschaftssysteme hinweg bis heute.

Nicht wirklich. Zumal du das mit den Leistungsanreizen etwas falsch verstanden hast.

geeky schrieb:Aber nicht dadurch, daß der Leistungsträger "Sklave" nicht mehr zum Selbstkostenpreis zu haben war. Und darum ging es doch in meiner Antwort auf Atrox' "Ohne Leistungsträger, die erwirtschaften, was jetzt schon umverteilt wird, bricht der ganze Laden eben auch ganz schnell zusammen".

Es war ein Symthom, denn ein Sklave ist nicht wirklich das Beispiel für einen Leistungsträger, eher für das Gegenteil.

geeky schrieb:ie Sowjetunion hat auf diese Weise immerhin Hitlerdeutschland Paroli bieten können, da lag es wohl nahe, es auch in den neuen Bruderstaaten so zu halten. Die Bedrohung von außen war 1945 ja nicht verschwunden. Zwingend erforderlich ist eine Bürokratur aber nicht, wie der syndikalistische Sozialismus in Jugoslawien gezeigt hat.

Nee, eher Trotz, und naja, ich möchte dir jetzt nicht noch den 2 Weltkrieg in seiner Komplexität erklären.

Und nein es lag nicht nahe, und die Bedrohung von Außen existierte nach 45 viel weniger als von innen. Sieht man ja wogegen die Rote Armee so kämpfte.

Und du meinst vor lauter Paranoia musste man gegenüber den Rest der Welt die Konventionellen Hauptwaffensystem in Verhältnis 3 zu 1 gegen die NATO halten. Beschäftige dich mal mit den lustigen Plänen der UDSSR für Europa.

Und wow Joguslawien, super Sache..

Ich liebe ja Leute die Ideologie vor Fakten stellen.

Fedaykin schrieb:ein Sklave ist nicht wirklich das Beispiel für einen Leistungsträger, eher für das Gegenteil

Was wäre denn das Gegenteil? Die erwähnte Krankenschwester ist für mich ungleich mehr Leistungsträger als der Klinikchef. Trotzdem wird sie deutlich schlechter entlohnt, wenn auch besser als ein vordemokratischer Sklave.

Fedaykin schrieb:

geeky schrieb:

Fedaykin schrieb:jegliches Realsozialistisches Projekt beweist uns eigentlihc was passiert wenn eine Behörde die Wirtschaft übernimmt

Die Sowjetunion hat auf diese Weise immerhin Hitlerdeutschland Paroli bieten können, da lag es wohl nahe, es auch in den neuen Bruderstaaten so zu halten.

nein es lag nicht nahe

Was, daß eine zentral gesteuerte Wirtschaft sogar Hitler widerstehen konnte? Das haben nicht viele europäische Länder geschafft. Aber Du kannst mir natürlich gern Deine Version vom "2. Weltkrieg in seiner Komplexität" erzählen. Dankbarer wäre ich allerdings, könntest Du @Atrox argumentativ beispringen und erklären, warum ausgerechnet "zu viel Umverteilung" dem Sozialismus das Genick gebrochen haben soll. Es sei denn, Du bist da nicht seiner Meinung...

geeky schrieb:Was wäre denn das Gegenteil? Die erwähnte Krankenschwester ist für mich ungleich mehr Leistungsträger als der Klinikchef. Trotzdem wird sie deutlich schlechter entlohnt, wenn auch besser als ein vordemokratischer Sklave.
Fedaykin schrieb:

Wie erwähnt deine Sklavenbeispiele zeigen klar den Haken, vor allem weil die Produktivität stieg wenn aus Sklaven Freien Menschen wurden, allein schon als Konsument.

Der Sklave war also weniger Leistungsträger, sondern eher sowas wie Produktionskapital..

geeky schrieb:Was, daß eine zentral gesteuerte Wirtschaft sogar Hitler widerstehen konnte?

Neben der größten Wirtschaftsmacht . Und naja angeischst nackter Zahlen ist das gar nicht so dolle. Menschen und Boden hatten sie genug.

Das gelang nicht wegen der Wirtschaft, sondern Trotz, und Kriegswirtschaft und Friedenswirtschaft ist zweierlei. Der 2 Weltkrieg hat auch nix mit Wettrüsten zu tun.

geeky schrieb:Aber Du kannst mir natürlich gern Deine Version vom "2. Weltkrieg in seiner Komplexität" erzählen

Ja, nicht in diesem Thread, wenn du so simpliziert den Verlauft des 2 Weltkrieges siehst, nur zu, Russische Geschichstbücher sind ja wieder zurück in richtung UDSSR Style.

geeky schrieb:zu viel Umverteilung" dem Sozialismus das Genick gebrochen haben soll. Es sei denn, Du bist da nicht seiner Meinung...

Ganz einfach, weil der Staat ganze Firmen, Märkte, übernommen hat. Vor die Wand gesetzt hat mit Bürokraten. Was glaubst du passiert wenn morgen ein Politiker zb Apple übernimmt. Bleibt es innovativ? Was würde raus werden?

Warum sollten Menschen überhaupt sowas erschaffen wollen oder gar können? Du wirst gar nicht mehr so große Kuchen Backen, wenn ab einer bestimmten größe eh jedes Stück umverteilt wird.

@geeky

Ich habe dir was geliefert. Nur weil du es ignorierst, heißt es nicht, dass es nicht da ist. Siehe Kommentar von @Tripane

@Atrox

Atrox schrieb:Ich habe dir was geliefert. Nur weil du es ignorierst, heißt es nicht, dass es nicht da ist.

Ich habe Dein Märchen von "genauso viel Kohle" widerlegt. Wenn hier also jemand was ignoriert dann Du:

"So lange umzuverteilen, bis alle dasselbe haben, ist absurd, und ich wüßte auch nicht, wer das verlangt. Selbstverständlich wird sich auch in einer weniger ungerechten Welt "Leistung lohnen", sie kann nur nicht mehr mit erpresserischen Methoden eingefordert werden. Wenn die Krankenschwester eine Pause braucht, kann sie eine einlegen, aber wenn ihr Beruf auch Berufung ist wird sie bald weitermachen. Wenn sich für einen Job tatsächlich niemand findet muß er eben höher entlohnt werden. Und ehrlich: Würdest Du Dich auf die faule Haut legen, nur weil Du plötzlich nicht mehr gezwungen wärst, Deine Arbeitskraft verkaufen zu müssen, um den Lebensunterhalt sicherzustellen?"

Ist Dir ein "ja" ebenso peinlich wie ein "nein" schlecht für Deine Behauptungen oder warum kannst Du nicht mal diese einfache Frage beantworten?

Atrox schrieb:Was verlangst du denn als Beleg?

Irgendwas muß Dich doch dazu gebracht haben anzunehmen, die Ursache für das Scheitern des Realsozialismus wäre "zu viel Umverteilung". Wenn dieses irgendwas bei näherer Betrachtung nicht als Beleg taugt solltest Du in Erwägung ziehen, auf neoliberale Propaganda hereingefallen zu sein :)

Aber das kommt natürlich gar nicht in Frage... :D

geeky schrieb:Ich habe Dein Märchen von "genauso viel Kohle" widerlegt

In meinen Augen hast du garnichts widerlegt, sondern lediglich deine Meinung geäußert. Dass diese anders ist als meine, ist dir nicht abzusprechen.

geeky schrieb:Würdest Du Dich auf die faule Haut legen, nur weil Du plötzlich nicht mehr gezwungen wärst, Deine Arbeitskraft verkaufen zu müssen, um den Lebensunterhalt sicherzustellen?"

Ich könnte mir durchaus vorstellen unter diesen Umständen mindestens weniger zu arbeiten. Wenn ich dafür nicht auf Lebensstandard verzichten müsste.

geeky schrieb:Wenn dieses irgendwas bei näherer Betrachtung nicht als Beleg taugt solltest Du in Erwägung ziehen, auf neoliberale Propaganda hereingefallen zu sein :)

Gegenfrage: Hältst du es für neoliberal, wenn man der Meinung ist, dass sich Leistung lohnen sollte?

@Atrox

Atrox schrieb:Ich habe Dein Märchen von "genauso viel Kohle" widerlegt
In meinen Augen hast du garnichts widerlegt, sondern lediglich deine Meinung geäußert.

... und sie im Gegensatz zu Dir begründet. Aber zurück zu Deinem Strohmann:

Atrox schrieb:glaubst du wirklich eine Krankenschwester würde jeden Tag ihre 12-Stunden Schicht ohne Pause durchziehen, wenn es am Ende genauso viel Kohle gibt als wenn sie zuhause sitzt?

Hast Du auch nur eine einzige belastbare Quelle für den unterstellten Sachverhalt?

Atrox schrieb:Hältst du es für neoliberal, wenn man der Meinung ist, dass sich Leistung lohnen sollte?

Nicht jeder, der die Phrasen der Neoliberalen nachbetet, wird dadurch zu einem. Ich bin auch der Meinung , die Leistung einer Krankenschwester müsse sich wieder lohnen. Welcher Manager leistet mehr?