Bezahlbarer Wohnraum

kuno7 schrieb:Laut diesen Quellen sind die Baukosten von 2013 bis 2023 um knapp 40% gestiegen, die Umsätze aber um ca. 70%, im genannten Zeitraum.
Die fertiggestellten WE stiegen in dieser Zeit um knapp 40%.

Also lt deinem Link zu Statista zu de Umsätzen steht:

für das Jahr 2024 von einem nominalen Umsatzrückgang von -2 Prozent ausgegangen wird. Die Umsatzmenge des Ausbaugewerbe wurde in dieser Statistik nicht berücksichtigt. Für das Jahr 2025 wird eine Umsatzsteigerung von 0,3 Prozent prognostiziert.

Leider finde ich keine langfristigen Charts :/

kuno7 schrieb:Laut diesen Quellen sind die Baukosten von 2013 bis 2023 um knapp 40% gestiegen, die Umsätze aber um ca. 70%, im genannten Zeitraum.

Die ca 40% erkenne ich die 70% gehen aus dem Chart nicht hervor. Falls du den zu kaufenden chart bei Statista meinst erkenne ich halb verdeckt um die 50% Also hätte wir wenn ich mich nicht vergucke nicht 30% sondern 10% Unterschied Umsatz zu Kosten und sogarn
-10% Umsatz zu Preis.

kuno7 schrieb:Ließ mal den Text noch mal. Verringert haben sich die Baugenehmigungen und die Wohngebäude. Es wird ja auch erklärt warum, eben weil der Trend zum Mehrfamilienhaus geht. Die Anzahl der gebauten Wohnungen steigt aber, zumindest bis 2020, danach is die Zahl leicht rückläufig.

Ja du auch. Das mit dem Mehrfamilienhausanteil habe ich nie bestritten, es kommt aber auch auf die Nutzung an und dieser Trend zu Einpersonennutzung verknappt den Wohnraum. Insgesamt sind also trotz Mehreinheitenhausbau immer noch Mangelerscheinung bei der Einheitenanzahl.

Was mir tatsächlich schwer fällt ist bei den Kosten die Trennung in reine Wohngebäude und Sonstige, bei Kosten wird das oft allg dargestellt.

kuno7 schrieb:Die Umsätze der Baubranche.

Hier kommen wir zu meinem Satz eins drüber! Evtl besteht bei Umsätze auch eine Vermischung, das konnte ich noch nicht genau genug trennen.

kuno7 schrieb:Wen interessiert der Schnitt? Die Zinsen haben sich in den letzten 20 Jahren extrem stark geändert und das hatte Konsequenzen. Was daran verstehst du nich?

Ich verstehe das. Die Veränderung tritt aber in beide Richtungen auf. Das haben anderen vernachlässigt, darauf habe ich hingewiesen.

kuno7 schrieb:Entweder du sprichst über ne Entwicklung oder über nen Schnitt.

Über eine langen Zeitraum ist das Dasselbe! Eine Sinuskurve wie wir erkennen oder eben eine Linie die das Mittel aufzeigt.

kuno7 schrieb:Ab dem Frühling wird es immer wärmer, nach Ende des Sommer wieder kälter. Im Winter muss man heizen, im Sommer nich, ggf. sogar kühlen.
Die Durchschnittstemperatur in Deutschland liegt aber bei ca. 13Grad. Demnach müsste also ganzjährig geheizt werden und niemals gekühlt.
Verstehste den Unterschied?

Dann hoffen wir mal unsere Klimawissenschaftler denken nicht nur Quartalsweise. Ich verstehe dich schon, aber wenn wir den Wohnungsmarkt betrachten ist es eben kein sinnvoller Vergleich nur von Quartal zu Quartal zu blicken. Verstehst du da meine Sicht?

kuno7 schrieb:Die gebauten Wohnungen hatte ich verlinkt.

Meinst du das von Destatis? Ist auch ein Misch aus Wohn- und Nichtwohngebäuden!

kuno7 schrieb:Aber wie erklärst du dir, dass nach dem Tief in 2022/23 wieder mehr gebaut wird? Haben sich die gesetzlichen Anforderungen denn seither verändert?

Wie folgt.

-Präzisierung des GEG.
-Neue KFW und allg Wohnbauförderungen
-Ablauf der Mietpreisbremse 2025 (wenn es um Berlin geht)
-Steigendes Wirtschaftswachstum nach Corona
-steigende Nachfrage nach Corona

Eine steile These auch in Bezug auf die Erholung ab 2022/23 von mir. Wenn der Zins so großen Einfluss hätte, warum sollen dann die Investoren dann bei einem Tief 21/22 bei ca 1% denn dann 1,5-2 Später bauen, Der Zinse ist denen doch so wichtig? Das ist für mich ebenso ein Indikator, warum der Bauzins bei Investoren weniger Einfluss hat als gedacht. Der Bauzins ist für den kleine Häuslebauer ein wichtiger Faktor, aber der Investor guckt auf andere Themen deutlich mehr.

Gruß

azazeel schrieb:Ich sage doch nicht, "man wird reich", sondern man "ist reich".

Dann habe ich das falsch verstanden. Nach meinem Verlauf, hast du meine Aussage hier:

gagitsch schrieb am 31.01.2025:Den Gedanken, wenn man eine Immobilie hat ist man reich oder reicher als Nichtbesitzer, falls du das andeuten wolltest, finde ich nicht zutreffend.

Es ist eher Mut, Geduld, und Investitionswille, aber Reichtum entsteht anders, nicht durch Besitz.

nie widersprochen, bist nur zu dem Wort privilegiert übergegangen Seiten später.

Falls ich das dann falsch aufgefasst habe, war es nicht persönlich gemeint. Die Klarstellung fehlte mir dann. Ist dann ja jetzt passiert ;)

azazeel schrieb:Großkonzerne kommen da aber nahe ran.

Ein Konzern ist immer noch um einiges Flexibler als der Staat.

azazeel schrieb:Hier geht es nur um die Ausschreibungen selbst, wie diese vorgenommen werden müssen.

Warst du schonmal an einer Ausschreibung eines Amtes oder Verbandes oder einer Stadt dabei? Deine Aussage lässt, nein, vermuten. Ich habe das dutzende Male erleben dürfen, das geht in der Privatwirtschaft schneller.

azazeel schrieb:Die gesamte Infrastruktur baut der Staat. Es werden ja nicht nur Wohnimmobilien gebaut.

Ok meine Frage war unpräzise, wo baut der Staat Wohnungen? bei der Infrastruktur zeigt sich mein Argumentationspunkt ja sehr genau! Stichworte, Breitbandnetze, Digitalisierung, Stromtrassen, Straßen und Schienenausbau. In der Geschwindigkeit eine Katastrophe.

azazeel schrieb:Mietpreise und die Qualität der Wohnungen gegenüber stellen.

Ich mach mir mal die Arbeit, aber nicht heute und übers Wochenende ;)

azazeel schrieb:Gewagte These

Möglichkeit ist nicht gleich Gewissheit. Die Möglichkeiten sind da, die Gewissheit ist aber Abhängig von Zukunftsfaktoren.

azazeel schrieb:Du hast ein völlig anderes Beispiel gebastelt. Mit völlig neuen Annahmen. Das hilft nun mal gar nicht.

Ja es war anders, es war auch komplexer, weil dein Beispiel viel zu einfach und viel zu dogmatisch dem bösen Vermieter gegenüber war ;) Hunger = Wohnungssuche und satt = Vermieter ist viel zu einfach.

azazeel schrieb:Du minimierst es, indem Du potentiell weniger leistungsfähige Mieter aussortierst. Ist aus wirtschaftlicher Sicht nicht falsch, aber was machst Du mit den Aussortierten?

Ja dass das Risiko über die Leistungsfähigkeit der Mieter als Sortierungsfaktor reduziert werden ist ein Punkt der stimmt. Wenn die Kostenbelastung auf Vermieterseite aber steigt, dann gibt es nicht genügend Leistungsfähigkeit mehr auf der Anderen Seite, weil dies sich Verändert wenn mehr Miete zu nehmen wäre. Hört sich ggf komisch an und ist in einer Großstatt ggf gar nicht der tatsächliche Punkt weil di eNachfrage so riesig ist, aber in mittleren Ballungsräumen oder in kleinen, ist das ein größer werdendes Problem.

azazeel schrieb:Die historische Realität widerlegt Deine Annahme.

Das kannst du bitte erklären, damit ich das nicht missverstehe.

azazeel schrieb:Kann er aber.

Können ist nicht wollen/sollen/müssen. Und können im Begriff der Möglichkeit ist nicht können im Begriff leisten können.

Rechtlich und theoretisch kann jeder bauen. Aber leisten kann dass eben nicht jeder. und mit leisten meine ich nicht finanziell.

azazeel schrieb:Es gibt ja Gründe, warum viele nicht nach A wollen. Manche der Gründe kann man bearbeiten.

Ja und weil nicht alle nach A wollen, funktioniert deiner erdachte Staatsversorgung nicht. Man kann einige Gründe mildern oder beseitigen, aber nicht alles. Also muss nicht nur an den Gründe in den Regionen A gearbeitet werden, sondern auch dort wo Wohnraum benötigt wird.

azazeel schrieb:China ist eine Autokratie. Du betrachtest erneut einen einzelen Aspekt und versuchst alleine daraus eine Gesamtbetrachtung zu erzielen. Das geht nicht.

Mir ist bewusst was China ist. China dient aber für meine Argumentation als Beispiel wie falsch Staatsversorgung laufen kann.

https://www.trtdeutsch.com/wirtschaft-welt/chinas-geisterstadte-65-millionen-wohneinheiten-stehen-leer-6869000
https://www.ad-magazin.de/artikel/lost-places-geisterstadt-china-villen

nur ein Beispiel, diese 2 Artikel. Die Chinesen dachte da ähnlich wie du, der Staat macht das schon, der Bürger folgt, aber nein die reine Versorgung reicht nicht, wenn die falsch platziert/geplant ist.

Habt ein tolles Wochenende :)

gagitsch schrieb:Die ca 40% erkenne ich die 70% gehen aus dem Chart nicht hervor. Falls du den zu kaufenden chart bei Statista meinst erkenne ich halb verdeckt um die 50% Also hätte wir wenn ich mich nicht vergucke nicht 30% sondern 10% Unterschied Umsatz zu Kosten und sogarn
-10% Umsatz zu Preis.

Hier mal ein Photo:

gagitsch schrieb:Das mit dem Mehrfamilienhausanteil habe ich nie bestritten, es kommt aber auch auf die Nutzung an und dieser Trend zu Einpersonennutzung verknappt den Wohnraum.

Du hattest behauptet, in 2011 wäre mehr gebaut worden als in 2024 und das is halt falsch.
Das die Nachfrage das Angebot übersteigt hat auch wieder mehrere Gründe, eben der Trend zum allein Wohnen, aber auch der Anstieg der Bevölkerung der letzten Jahre.

gagitsch schrieb:Die Veränderung tritt aber in beide Richtungen auf. Das haben anderen vernachlässigt, darauf habe ich hingewiesen.

Sicher in beide Richtungen. Sinkende Zinsen führen zu sinkenden Kosten und steigende Zinsen führen zu steigenden Kosten. Die Kosten wiederum haben Einfluss darauf, wie viel gebaut wird.

gagitsch schrieb:Über eine langen Zeitraum ist das Dasselbe!

Nein, hatte ich doch am Beispiel gezeigt oder willste mir erzählen, dass es in Deutschland immer gleich warm is, weil sich die Durchschnittstemperatur kaum ändert?

gagitsch schrieb:Ich verstehe dich schon, aber wenn wir den Wohnungsmarkt betrachten ist es eben kein sinnvoller Vergleich nur von Quartal zu Quartal zu blicken. Verstehst du da meine Sicht?

Nein, verstehe ich nich! Wenn man 2010 für nen Kredit 5% zahlt und 2020 0,75% dann mach das bei den Gesamtkosten einen erheblichen Unterschied, völlig egal ob der Durchschnitt bei 2, 3 oder 4% liegt.

Wenn mich der Bau einer Wohnung 500€ im Monat kostet, dann wird die Nachfrage zu bauen halt größer sein als wenn ne gleich teure Wohnung 1000€ im Monat kostet.

gagitsch schrieb:Meinst du das von Destatis? Ist auch ein Misch aus Wohn- und Nichtwohngebäuden!

Nö, das steht eindeutig "fertig gestellte Wohnungen", in Nichtwohngebäuden können ja auch Wohnungen gebaut werden

Man muss auch nur lesen:

Im Jahr 2023 wurden in Deutschland 294 400 Wohnungen gebaut. Wie das Statistische Bundesamt (Destatis) mitteilt, waren das 0,3 % oder 900 Wohnungen weniger als im Vorjahr. Damit hat sich die Zahl der jährlich fertiggestellten Wohnungen seit dem Jahr 2021 kaum verändert (2021: 293 400; 2022: 295 300). Zuvor war die Zahl der Wohnungen von 159 800 im Jahr 2010 bis auf 306 400 Wohnungen im Jahr 2020 gestiegen. In den Zahlen sind sowohl die Baufertigstellungen für neue Gebäude als auch für Baumaßnahmen an bestehenden Gebäuden enthalten sowie Wohnungen in Wohn- und Nichtwohngebäuden.

Quelle: https://www.destatis.de/DE/Presse/Pressemitteilungen/2024/05/PD24_203_31121.html

gagitsch schrieb:Bezahlbarer Wohnraum
um 13:27
kuno7 schrieb:
Laut diesen Quellen sind die Baukosten von 2013 bis 2023 um knapp 40% gestiegen, die Umsätze aber um ca. 70%, im genannten Zeitraum.
Die fertiggestellten WE stiegen in dieser Zeit um knapp 40%.
Also lt deinem Link zu Statista zu de Umsätzen steht:
für das Jahr 2024 von einem nominalen Umsatzrückgang von -2 Prozent ausgegangen wird. Die Umsatzmenge des Ausbaugewerbe wurde in dieser Statistik nicht berücksichtigt. Für das Jahr 2025 wird eine Umsatzsteigerung von 0,3 Prozent prognostiziert.
Leider finde ich keine langfristigen Charts :/
kuno7 schrieb:
Laut diesen Quellen sind die Baukosten von 2013 bis 2023 um knapp 40% gestiegen, die Umsätze aber um ca. 70%, im genannten Zeitraum.
Die ca 40% erkenne ich die 70% gehen aus dem Chart nicht hervor. Falls du den zu kaufenden chart bei Statista meinst erkenne ich halb verdeckt um die 50% Also hätte wir wenn ich mich nicht vergucke nicht 30% sondern 10% Unterschied Umsatz zu Kosten und sogarn
-10% Umsatz zu Preis.
kuno7 schrieb:
Ließ mal den Text noch mal. Verringert haben sich die Baugenehmigungen und die Wohngebäude. Es wird ja auch erklärt warum, eben weil der Trend zum Mehrfamilienhaus geht. Die Anzahl der gebauten Wohnungen steigt aber, zumindest bis 2020, danach is die Zahl leicht rückläufig.
Ja du auch. Das mit dem Mehrfamilienhausanteil habe ich nie bestritten, es kommt aber auch auf die Nutzung an und dieser Trend zu Einpersonennutzung verknappt den Wohnraum. Insgesamt sind also trotz Mehreinheitenhausbau immer noch Mangelerscheinung bei der Einheitenanzahl.

Was mir tatsächlich schwer fällt ist bei den Kosten die Trennung in reine Wohngebäude und Sonstige, bei Kosten wird das oft allg dargestellt.
kuno7 schrieb:
Die Umsätze der Baubranche.
Hier kommen wir zu meinem Satz eins drüber! Evtl besteht bei Umsätze auch eine Vermischung, das konnte ich noch nicht genau genug trennen.
kuno7 schrieb:
Wen interessiert der Schnitt? Die Zinsen haben sich in den letzten 20 Jahren extrem stark geändert und das hatte Konsequenzen. Was daran verstehst du nich?
Ich verstehe das. Die Veränderung tritt aber in beide Richtungen auf. Das haben anderen vernachlässigt, darauf habe ich hingewiesen.
kuno7 schrieb:
Entweder du sprichst über ne Entwicklung oder über nen Schnitt.
Über eine langen Zeitraum ist das Dasselbe! Eine Sinuskurve wie wir erkennen oder eben eine Linie die das Mittel aufzeigt.
kuno7 schrieb:
Ab dem Frühling wird es immer wärmer, nach Ende des Sommer wieder kälter. Im Winter muss man heizen, im Sommer nich, ggf. sogar kühlen.
Die Durchschnittstemperatur in Deutschland liegt aber bei ca. 13Grad. Demnach müsste also ganzjährig geheizt werden und niemals gekühlt.
Verstehste den Unterschied?
Dann hoffen wir mal unsere Klimawissenschaftler denken nicht nur Quartalsweise. Ich verstehe dich schon, aber wenn wir den Wohnungsmarkt betrachten ist es eben kein sinnvoller Vergleich nur von Quartal zu Quartal zu blicken. Verstehst du da meine Sicht?
kuno7 schrieb:
Die gebauten Wohnungen hatte ich verlinkt.
Meinst du das von Destatis? Ist auch ein Misch aus Wohn- und Nichtwohngebäuden!
kuno7 schrieb:
Aber wie erklärst du dir, dass nach dem Tief in 2022/23 wieder mehr gebaut wird? Haben sich die gesetzlichen Anforderungen denn seither verändert?
Wie folgt.

gagitsch schrieb:-Präzisierung des GEG.

Es gibt doch alle paar Jahre eine GEG (früher EnEV) Novellierung mit ständig steigenden Vorschriften. Was genau soll denn erst für nen Einbruch gesorgt haben und wurde dann wieder zurückgenommen?

gagitsch schrieb:-Neue KFW und allg Wohnbauförderungen

Gibts doch auch schon ewig. Welche Änderung war die Entscheidende?

gagitsch schrieb:-Ablauf der Mietpreisbremse 2025 (wenn es um Berlin geht)

Mietpreisbremse in Berlin gibts seit 2015, einen Einbruch bei den gebauten Wohnungen kann ich nich erkennen.

gagitsch schrieb:-Steigendes Wirtschaftswachstum nach Corona
-steigende Nachfrage nach Corona

Die Pandemie war Mitte 2022 durch, seit dem sinken die Umsätze der Baubranche und es werden weniger Wohnungen gebaut. Passt irgendwie nich.

gagitsch schrieb:Wenn der Zins so großen Einfluss hätte, warum sollen dann die Investoren dann bei einem Tief 21/22 bei ca 1% denn dann 1,5-2 Später bauen, Der Zinse ist denen doch so wichtig?

Den Satz verstehe ich nich, bitte mal verständlich formulieren.

kuno

kuno7 schrieb:Du hattest behauptet, in 2011 wäre mehr gebaut worden als in 2024 und das is halt falsch.

In einem anderen verlinkten Chart war das so! Gibt es zu deinem Chart Text? Ist Wohnung Gewerbe insgesamt aufgeführt?

Bisher habe ich oft das Problem, das bei Umsatz der Baugewerke eine Vermischung statistisch nur dargestellt ist.

kuno7 schrieb:Sinkende Zinsen führen zu sinkenden Kosten und steigende Zinsen führen zu steigenden Kosten

Nur zum Teil. Materialkosten und Lohnkosten, sowie Nebenkosten bleiben gleich, egal welcher Zinssatz! Zinsen haben nur Einfluss auf die Finanzierungskosten, mehr nicht.

kuno7 schrieb:Nein, hatte ich doch am Beispiel gezeigt oder willste mir erzählen, dass es in Deutschland immer gleich warm is, weil sich die Durchschnittstemperatur kaum ändert?

Versteh bitte die Betrachtung. Du sagst in kurzen Zeiträumen kalt und warm im Schnitt 13,x Grad, ich sage mal hoher Zins mal niedriger, im Schnitt 3,5-4 %. Ist doch genau das selbe kuno?! Es kommt doch auf die Zeitachse an. Da sage ich, mal kann Zinsentwicklung nicht im Montas oder Quartal betrachten.

kuno7 schrieb:in Nichtwohngebäuden können ja auch Wohnungen gebaut werden

Wie stellst du dir das vor? Nicht Wohngebäude sind, Büro-Häuser, Hallen, Gallerien, Einkaufzentren, Fabriken usw usw.

Das es zu einer Umnutzung kommen kann ist theoretisch möglich, aber wenn wir uns darüber unterhalten wollen, dann müssten wir im Detail über Folgekosten sprechen. Und auch Zeit! Wenn eine Umnutzung zeitlich schnell läuft ist dort ein halbes Jahr einzuplanen(selbst 6 mal erlebt) meist ist das aber nicht ausreichend(mehrfach über 1 Jahr amtlicher Weg nötig), dann ich noch nicht umgebaut, nur die Umnutzung genehmigt. Also fängt man erst nach der Genehmigung an umzubauen. Da kommen dann je nach gewünschten Ausbauniveau 1000-2000,-€ je m² nochmal drauf.

Wovon reden wir? Geht es dir darum jetzt evtl umnutzbare Einheiten als Wohnung zu kennzeichnen? Mir ist das grad nicht klar, denn das ist erstmal ein theoretischer Fall, der in keinem Chart bisher ersichtlich war.

Wann gilt dann die Einheit als Wohnung? Als sie als Gewerbeeinheit gebaut wurde, oder erst mit der Umnutzung?

Beim Preis sollte klar, sein, dass dies auf alle Fälle teurer werden würden, als gleich Wohnbau zu planen und zu bauen.

kuno7 schrieb:Es gibt doch alle paar Jahre eine GEG (früher EnEV) Novellierung mit ständig steigenden Vorschriften. Was genau soll denn erst für nen Einbruch gesorgt haben und wurde dann wieder zurückgenommen?

Naja kuno, das EnEV ist schon einiges weniger Wirkend auf den Gesamtmarkt gewesen. Es gab im EnEV auf regelmäßig strengere Vorschriften, richtig.

Nur, kamen zu dem ENEV dann auf Staatlichen Zwang hin auch gestiegene Grunderwerbssteuern ud Mietenbremsen hinzu.
Um nur 2 Faktoren zu nennen neben dem GEG.

Ich sagte ja die ganze Zeit es sind verschieden Faktoren nie nur einer. Aber die Summe machts.

kuno7 schrieb:Gibts doch auch schon ewig. Welche Änderung war die Entscheidende?

Naja die KFW Förderungen sind am die EnEV und GEG Anpassungen in gewisser Weise geknüpft.

Vor Jahren gab es Förderung auf KFW60-Häuser, dann nur noch auf KFW40, dann KFW 30 25 . Auch die Förderungen haben sich an den höheren Anspruch gebunden, somit fallen die Förderungen auch mal weg. Baupysikalisch macht es in Bezug auf Preis/Leistung keine Sinn besser als KFW4 Stadard zu bauen, der wird aber nicht mehr gefördert.

kuno7 schrieb:Die Pandemie war Mitte 2022 durch, seit dem sinken die Umsätze der Baubranche und es werden weniger Wohnungen gebaut. Passt irgendwie nich.

Doch passt, denn sei t202 sind Baupreise durch die Decke gegangen, vor allem fürs Material wurde je nach Art 100-150% mehr gefordert.

Ebenso ist der Mindestlohn von 2020(Coronazeit) bis Okt 2022 von 9,35 auf 12,00 gestiegen. Das sind 28% Mehr Lohnkosten.

Und ich schreibe ja auch steigende Nachfrage nach Corona. Die Leute waren in der Pandemie gehemmt zu bauen, umzuziehen usw. Das hat sich geänder nach der Pandemie, aber es fehlen die Wohnungen um umzuziehen, der Mangel wird größer. Und das Bauen wird teuer, als die die 2019 ggf noch bauen wollten, konnte 2022 das nicht mehr weil das Haus oder die Wohnung 30-40% teurer werden würde.

kuno7 schrieb:Den Satz verstehe ich nich, bitte mal verständlich formulieren.

Du sagtest 2022 gab es Erholung auf dem Bau. es wurde mehr gebaut. Ich sage, das betrifft den Gesamtbau nicht den Wohnbau.

Gründe habe ich genannt.

gagitsch schrieb:-Präzisierung des GEG.
-Neue KFW und allg Wohnbauförderungen
-Ablauf der Mietpreisbremse 2025 (wenn es um Berlin geht)
-Steigendes Wirtschaftswachstum nach Corona
-steigende Nachfrage nach Corona

Eine steile These auch in Bezug auf die Erholung ab 2022/23 von mir. Wenn der Zins so großen Einfluss hätte, warum sollen dann die Investoren dann bei einem Tief 21/22 bei ca 1% denn dann 1,5-2 Später bauen, Der Zinse ist denen doch so wichtig? Das ist für mich ebenso ein Indikator, warum der Bauzins bei Investoren weniger Einfluss hat als gedacht. Der Bauzins ist für den kleine Häuslebauer ein wichtiger Faktor, aber der Investor guckt auf andere Themen deutlich mehr.

Es ging hier um das Argument der Zins sei so wichtig für die Investoren. Das erkenne ich nicht. Für mich ist der Zins ein Randfaktor, kein Hauptfaktor, daher fragte ich warum die Investoren nicht bei Niedrigzinsen gebaut haben sondern erst bei steigenden Zinsen ca 1 Jahr später? Der Zinschart über den Bauchart widerlegt das Argument, Zinsen seihen der Hauptgrund für Bau oder fehlenden Bau.

Ich hoffe du kannst mir folgen?

Gruß

gagitsch schrieb am 21.02.2025:nie widersprochen

Eigentlich schon. Indem ich immer wieder bemüht war, gerade insofern zu widersprechen, dass Besitz auf jeden Fall Reichtum bedeuten kann.

gagitsch schrieb am 21.02.2025:Warst du schonmal an einer Ausschreibung eines Amtes oder Verbandes oder einer Stadt dabei?

Ja. Und lies Dir bitte diesen Punkt einfach noch mal durch - wir reden hier von verschiedenen Dingen.

gagitsch schrieb am 21.02.2025:In der Geschwindigkeit eine Katastrophe.

Viel davon ist aber in privater Hand.

gagitsch schrieb am 21.02.2025:weil dein Beispiel viel zu einfach und viel zu dogmatisch dem bösen Vermieter gegenüber war

Da war von gar keinem Vermieter die Rede. Da ging es um eine abstrakte Betrachtung zur Frage der Fairness.

gagitsch schrieb am 21.02.2025:Wenn die Kostenbelastung auf Vermieterseite aber steigt, dann gibt es nicht genügend Leistungsfähigkeit mehr auf der Anderen Seite

DAs ist unbestritten. Deswegen gibt es auch keine extremen Betrachtungsweisen, sondern nur Tendenzen. Und tendenziell ist der Vermieter in einer stärkeren Position.

gagitsch schrieb am 21.02.2025:Das kannst du bitte erklären, damit ich das nicht missverstehe.

Na die Beispiele aus Zeiten, in denen der Markt weniger reguliert war. Römisches Reich, Industrialisierung (als prägnante Beispiele). Waren die Wohnungen da gut und billig? Nein. Weil sich er Markt eben nicht so reguliert, dass bei geringen Kosten auf Vermieterseite automatisch geringe Kosten und gute Qualität auf Mieterseite heraus kommt.
Das ist die Mär des sich zum Nutzen aller selbst regulierenden Marktes.

gagitsch schrieb am 21.02.2025:Rechtlich und theoretisch kann jeder bauen.

Nach welcher Theorie kann jeder bauen? Das würde voraussetzen, dass jeder zumindest dem Grunde nach hinreichend finanziell leistungsfähig wäre.

gagitsch schrieb am 21.02.2025:Ja und weil nicht alle nach A wollen, funktioniert deiner erdachte Staatsversorgung nicht.

Was für eine erdachte Staatsversorgung? Da solltest Du noch mal sehr, sehr gründlich nachlesen ....

azazeel schrieb:Eigentlich schon. Indem ich immer wieder bemüht war, gerade insofern zu widersprechen, dass Besitz auf jeden Fall Reichtum bedeuten kann.

Ja das ist klar, aber es ging ja um Zukauf zw Erwerb, also Umwandlung von Geld in eine Immobilie. Rein dadurch wird man nicht reicher/Wohlhabender/Leistungsfähiger.

azazeel schrieb:wir reden hier von verschiedenen Dingen.

Inwiefern?

azazeel schrieb:Viel davon ist aber in privater Hand.

Ja und die private Hand ist schneller als der staatliche Wohnungsbau. Wobei man sagen muss, der private Bausektor könnte auch schneller laufen, wenn gewisse Faktoren geändert werden.

azazeel schrieb:DAs ist unbestritten. Deswegen gibt es auch keine extremen Betrachtungsweisen, sondern nur Tendenzen. Und tendenziell ist der Vermieter in einer stärkeren Position.

Meinst du nicht, das ist subjektiv? Ein Mieter wird sich schwächer fühlen, ein Vermieter aber auch. Meine Erfahrung ist, dass die Rechtsprecheung und Gesetzeslage nicht nur leicht tendenziell sondern deutlich zu Gunsten der Mieterschaft theoretisch und praktisch vorhanden ist.

azazeel schrieb:Das ist die Mär des sich zum Nutzen aller selbst regulierenden Marktes.

Der Markt wird sich nicht vollkommen selbst regulieren, aber die Regulierung greift jetzt tief, dass der Markt eigentlich erliegt. Regulierung kann eine Markt töten, das erkenne viele derzeit beim Wohnungsmarkt bzw bei Wohnungsbau.

Der Vergleich mit der Römerzeit oder dem vorherigen Jahrhundert ist, ja auch extrem schwierig.

azazeel schrieb:Nach welcher Theorie kann jeder bauen? Das würde voraussetzen, dass jeder zumindest dem Grunde nach hinreichend finanziell leistungsfähig wäre.

Die finanziellen Aspekte haben mit rechtlichen Voraussetzungen nichts zu tun.

azazeel schrieb:Was für eine erdachte Staatsversorgung? Da solltest Du noch mal sehr, sehr gründlich nachlesen ....

Dein Tenor ist doch der Staat sollte das alles machen weil es das so gut kann?

gagitsch schrieb am 24.02.2025:In einem anderen verlinkten Chart war das so!

Zeig den mal.

gagitsch schrieb am 24.02.2025:Versteh bitte die Betrachtung. Du sagst in kurzen Zeiträumen kalt und warm im Schnitt 13,x Grad, ich sage mal hoher Zins mal niedriger, im Schnitt 3,5-4 %. Ist doch genau das selbe kuno?!

Ja eben, aber nach dir spielen die Schwankungen ja keine große Rolle. Folgt man dieser Ansicht, dann müsstest du auch im Sommer heizen, was du aber wohl nich tust, von daher wirken sich solche Schwankungen wohl doch aus.

gagitsch schrieb am 24.02.2025:kuno7 schrieb:
in Nichtwohngebäuden können ja auch Wohnungen gebaut werden
Wie stellst du dir das vor?

Ein Loft wäre ein ganz gutes Beispiel, aber auch in Bürogebäuden können einzelne Etagen auch Wohnungen enthalten.

gagitsch schrieb am 24.02.2025:Das es zu einer Umnutzung kommen kann ist theoretisch möglich, aber wenn wir uns darüber unterhalten wollen, dann müssten wir im Detail über Folgekosten sprechen.

Warum müssen wir das? Ich hab dir ne Statistik gezeigt, wie viele Wohnungen pro Jahr in den letzten Jahren gebaut worden sind, in Wohn- und Nichtwohngebäuden, darum ging es.

gagitsch schrieb am 24.02.2025:Nur, kamen zu dem ENEV dann auf Staatlichen Zwang hin auch gestiegene Grunderwerbssteuern ud Mietenbremsen hinzu.
Um nur 2 Faktoren zu nennen neben dem GEG.

Ja, bestreite ich doch gar nich, nur dass das ja nich neu is, Mietpreisbremsen gibts auch schon seit 2015, Umsätze und Anzahl der Wohnungen stiegen aber munter weiter.

gagitsch schrieb am 24.02.2025:Du sagtest 2022 gab es Erholung auf dem Bau. es wurde mehr gebaut. Ich sage, das betrifft den Gesamtbau nicht den Wohnbau.

Ich hatte doch auch dazu schon ne Statistik verlinkt.

gagitsch schrieb am 24.02.2025:Es ging hier um das Argument der Zins sei so wichtig für die Investoren. Das erkenne ich nicht.

Das wird mir langsam auch klar, dass du das nich erkennen kannst oder willst. Naja, wir müssen ja auch nich in jeder Frage einig werden.

kuno

kuno7 schrieb:Zeig den mal.

https://de.statista.com/statistik/daten/studie/70370/umfrage/baufertigstellungen-wohngebaeude-und-nichtwohngebaeude-seit-1998/

Baufertigstellung 2011 - 98, 2023 - 96

https://de.statista.com/statistik/daten/studie/4534/umfrage/baugenehmigungen-in-deutschland-seit-1991/

kuno7 schrieb:Ja eben, aber nach dir spielen die Schwankungen ja keine große Rolle. Folgt man dieser Ansicht, dann müsstest du auch im Sommer heizen, was du aber wohl nich tust, von daher wirken sich solche Schwankungen wohl doch aus.

Ich glaube wir reden aneinander vorbei. Es gab die Aussage, das Zinsen der wichtigste Faktor für den Investor sei, und die Kosten seien doch überproportional gestiegen.

Mein Argument ist, dass die Zinsen eben nicht gestiegen sind, sondern wie man beobachten kann schwanken, von 1990 an betrachtet sogar sinken. Chart habe ich geliefert. 1990 waren wir bei 9,5-10%, jetzt recht stabil bei 2-4% seit Jahren.

Ich bin einfach nicht der Meinung Zinsen seien ein Hauptfaktor, wenn ich auch mitgehen, Sie sind ein Randfaktor. Warum Randfaktor, habe ich auch begründet.

Wenn du das vergleichst mit Heizen, dann ist bei Zinsen das eben über 10-15 Jahre zu betrachten und beim heizen je Heizperiode, Die Schwankungsspannen sind viel größer.

kuno7 schrieb:Ein Loft wäre ein ganz gutes Beispiel, aber auch in Bürogebäuden können einzelne Etagen auch Wohnungen enthalten.

Meine Frage zielte auf die Differenzierung der Statistiken hin! Jetzt ist der Chart gemischt. Also Wohnung, Büro, Sonstige Bauten usw. Außer Industrie und direkte Infrastruktur sollte da alles drin sein.

Jetzt anzunehmen man könne alles umbauen ist zwar nicht ausgeschlossen aber unrealistisch. Das Meine ich auch, das die Chart bei der Mischung nicht ideal sind um unserer Thema genau zu betrachten, leider gibt es wenig reine Wohnungsbaucharts.

Und ja ein Loft ist was tolles, beachten aber das Fertigstellung des Gebäudes und dann die Umnutzung und tatsächlich neuen Nutzung dann zeitlich tlw Jahre auseinander liegen. Das verfälscht auch wieder.

Umnutzung von Gebäuden und Räumen ist ein sehr spezielles Thema und in den Bundesländern auch unterschiedlich gehandhabt.

kuno7 schrieb:Warum müssen wir das? Ich hab dir ne Statistik gezeigt, wie viele Wohnungen pro Jahr in den letzten Jahren gebaut worden sind, in Wohn- und Nichtwohngebäuden, darum ging es.

Ich beziehe mich auf die Umnutzung, die kostet zum normalen Bau und Genehmigungsverfahren sowie dessen Kosten dann nochmal auf Umnutzungsgenehmigung und Folgekosten um den Zweck der Räume zu Wohnzwecken umnutzen zu können.

Bedeutet, das Haus wird als Büro für 2.000,-€ je m² gebaut. Ist nach 3 Jahren fertig. Dann kommt jemand und nutzt das um. Das kostet wieder Geld, der Umbau der nötig ist für wohnzwecke auch, so kommt man dann schnell auf nochmal 1.500,-€ also 3.500,-€ je m². Also müssen wir über osten reden um zu wissen/erkennen , was dort dann für Mieten entstehen, ob das Objekt vermietbar ist usw.

Oder der Investor baut völlig ohne Sinn und Verstand und hofft das er vermietet, dann gibt es keine Berechnung und Kalkulation ;)

kuno7 schrieb:Umsätze und Anzahl der Wohnungen stiegen aber munter weiter.

Ja, Umsatz ist nicht gleich Rendite, Anzahl ist nicht gleich Nachfrageausgleich. Wir haben ja lesen können, das die Nutzung pro Person in den Wohnungen rückläufig ist. Daher steigt die Nachfrage, daher steigt der Druck auf dem Markt, daher steigen Mieten, und auf Investorenseite steigen die Kosten durch Auflagen und Nebenkostenerhöhung.

Die Anzahl der gebauten Einheiten reicht nicht.

kuno7 schrieb:nur dass das ja nich neu is

Es wurde aber immer verschärft, die KfW-Energie-Standards hatte ich genannt. auch die Verschärfungen.

kuno7 schrieb:Ich hatte doch auch dazu schon ne Statistik verlinkt.

War die nur für Wohnbau? Tut mir leid kannst du die nochmal senden, ich habe bei den Charts nur die vermischten Baucharts im Gedächtnis.

kuno7 schrieb:Naja, wir müssen ja auch nich in jeder Frage einig werden.

Ja. Mich würde dennoch interessieren, warum du die Zinsen denn ggf als den wichtigsten oder eine sehr wichtigen Faktor hälst?

gagitsch schrieb:Baufertigstellung 2011 - 98, 2023 - 96

Das hatten wir doch schon mal, da gehts um Wohngebäude bzw um Baugenehmigungen. In einem Gebäude können aber Eine oder Hundert Wohnungen enthalten sein und Baugenehmigungen brauchste pro Gebäude auch nur eine.
Der Schluss is also recht einfach, es wurden in 2023 zwar ähnlich viele Wohngebäude errichtet wie in 2011, in 2023 enthielten diese aber im Schnitt fast doppelt so viele Wohnungen wie 2011.

gagitsch schrieb:Es gab die Aussage, das Zinsen der wichtigste Faktor für den Investor sei, und die Kosten seien doch überproportional gestiegen.

Also von mir kam diese Aussage sicher nich. Für den Investor wird der wichtigste Faktor ein gutes Rendite zu Risiko Verhältnis sein.
Was ich meinte war, dass die Zinserhöhung der wichtigste Faktor für den Einbruch beim Wohnungsbau war, den wir ab Mitte 2022 beobachten konnten.

gagitsch schrieb:Mein Argument ist, dass die Zinsen eben nicht gestiegen sind, sondern wie man beobachten kann schwanken, von 1990 an betrachtet sogar sinken. Chart habe ich geliefert. 1990 waren wir bei 9,5-10%, jetzt recht stabil bei 2-4% seit Jahren.

Wie schon gesagt, mit gehts um die Erklärung für den deutlichen Einbruch ab ca. 2022, in denn 90ern und den Nuller Jahren gab es ein gänzlich anderes Umfeld.

gagitsch schrieb:Meine Frage zielte auf die Differenzierung der Statistiken hin! Jetzt ist der Chart gemischt. Also Wohnung, Büro, Sonstige Bauten usw. Außer Industrie und direkte Infrastruktur sollte da alles drin sein.

Nein, eben nich! Ich zitiere mal:

Im Jahr 2023 wurden in Deutschland 294 400 Wohnungen gebaut. Wie das Statistische Bundesamt (Destatis) mitteilt, waren das 0,3 % oder 900 Wohnungen weniger als im Vorjahr. Damit hat sich die Zahl der jährlich fertiggestellten Wohnungen seit dem Jahr 2021 kaum verändert (2021: 293 400; 2022: 295 300). Zuvor war die Zahl der Wohnungen von 159 800 im Jahr 2010 bis auf 306 400 Wohnungen im Jahr 2020 gestiegen.

Quelle: https://www.destatis.de/DE/Presse/Pressemitteilungen/2024/05/PD24_203_31121.html
Das is einzig die Rede von Wohnungen, keine Büros, keine Lagerräume oder sonst was.

gagitsch schrieb:Jetzt anzunehmen man könne alles umbauen ist zwar nicht ausgeschlossen aber unrealistisch.

Es geht aber nich um Annahmen, was sein könnte oder sollte, sondern um das, was tatsächlich in der Vergangenheit passiert is. Um das zur Kenntnis zu nehmen, brauch es deine Annahmen nich!

gagitsch schrieb:Ja, Umsatz ist nicht gleich Rendite, Anzahl ist nicht gleich Nachfrageausgleich.

Hat ja auch keiner behauptet, oder? Fakt is, von 2010-2022 sind die Umsätze gestiegen, danach trotz höherer Kosten gesunken! Dafür wird eine Ursache gesucht.

gagitsch schrieb:Es wurde aber immer verschärft, die KfW-Energie-Standards hatte ich genannt. auch die Verschärfungen.

Eben, es wurde schon immer verschärft, nur bis 2022 hatte das quasi keinen Einfluss auf die Bautätigkeit.
Wenn du also meinst, die verschärften Vorschriften seien der Hauptgrund für den Einbruch 2022, dann solltest du auch erklären können, warum die Verschärfungen in den Jahren zuvor nich auch schon zu Einbrüchen geführt haben.

gagitsch schrieb:War die nur für Wohnbau? Tut mir leid kannst du die nochmal senden, ich habe bei den Charts nur die vermischten Baucharts im Gedächtnis.

Der Wohnungsbau wurde separat ausgewiesen. Bei den Zahlen geht es um den Auftragseingang und der Einbruch ab Mitte 2022 is da sehr schön zu erkennen, ebenso die leichte Erholung seit Anfang 2024. Beides korreliert sehr schön mit der Bauzinsentwicklung.

kuno

kuno7 schrieb:Also von mir kam diese Aussage sicher nich.

Nein nicht von dir, aber sie steht im Raum und sehe das anders.

kuno7 schrieb:Für den Investor wird der wichtigste Faktor ein gutes Rendite zu Risiko Verhältnis sein.

Ja bei Investoren sicher. Bei kleine Privatinvestoren mit 2-4 Wohnungen geht es sicher um noch andere Faktoren.

kuno7 schrieb:dass die Zinserhöhung der wichtigste Faktor für den Einbruch beim Wohnungsbau war, den wir ab Mitte 2022 beobachten konnten.

Das sehe ich anders. Aber wir müssen da uns nicht einig sein. Für mich bleiben die Bau-(Material)kosten nach der Coronakrise der Hauptfaktor.

kuno7 schrieb:Wie schon gesagt, mit gehts um die Erklärung für den deutlichen Einbruch ab ca. 2022, in denn 90ern und den Nuller Jahren gab es ein gänzlich anderes Umfeld.

https://www.dashboard-deutschland.de/indicator/tile_1667308898055

Materialkosten. Ich hab eine guten Chart.

Danach folgen Lohnsteigerungen.

kuno7 schrieb:Das is einzig die Rede von Wohnungen, keine Büros, keine Lagerräume oder sonst was.

Ok, Danke. Dann ist Destatis darauf eingegangen Statista nicht. Dann wird es wohl an den Lebensgewohnheiten liegen, mehr Einpersonenhaushalte, das steht ja schon fest, dass diese deutlich gestiegen sind.

kuno7 schrieb:Es geht aber nich um Annahmen, was sein könnte oder sollte, sondern um das, was tatsächlich in der Vergangenheit passiert is. Um das zur Kenntnis zu nehmen, brauch es deine Annahmen nich!

Meine Annahmen sind unwichtig. Was ist denn umgenutzt worden? Konkret hatten wir da nix hier im Thread, du hast das schriftlich ohne Chart angefangen....

kuno7 schrieb:Hat ja auch keiner behauptet, oder? Fakt is, von 2010-2022 sind die Umsätze gestiegen, danach trotz höherer Kosten gesunken! Dafür wird eine Ursache gesucht.

Materialkosten uÄ, nochmal leider. Umsatz bleibt, Kosten steigen, Bau geht zurück.

kuno7 schrieb:Eben, es wurde schon immer verschärft, nur bis 2022 hatte das quasi keinen Einfluss auf die Bautätigkeit.
Wenn du also meinst, die verschärften Vorschriften seien der Hauptgrund für den Einbruch 2022, dann solltest du auch erklären können, warum die Verschärfungen in den Jahren zuvor nich auch schon zu Einbrüchen geführt haben.

Nochmal Materialkosten.

Das EnEV hatte immer schon Einfluss, durch die steigenden Preise gerät aber das Materialkostenverhältnis aus den Fugen.

Ohne genaue Daten zu haben mal ein Beispiel.

Wenn bei einem Haus die Dämmung 2020 25.000,-€ nur an Material gekostet hat und 2024 dann 40.000,-€ kostet bedarf es keiner gesetzlichen Verschärfung, einfach nur durch den Anschaffungsmehraufwand. Wenn aber das Material im Einkauf sich verteuert und dann das EnEV/GEG nochmal verschärft wird, dann haben wir schnell aus 40.000,- 55.000,-€ gemacht, weil 12cm Dämmung nicht mehr reichen, sondern 14cm vorgeschrieben sind.

Das beeinflußt Bautätigkeit enorm, da die Materialpreise sich verdoppeln können je nach Bau.

Mal so nebenbei, ich haben Freitag für eine großes Objekt eine Bauingenieur als Energieberater terminlich bei mir gehabt, der sagt, alles über 8cm Dämmung verschieb die Effizienz nur noch im Nachkommabereich und dennoch werden die Standards verschoben.

Beispiel findest du bei Interesse in den KfW-Standardbeschreibungen.

Gruß

gagitsch schrieb am 03.03.2025:Bei kleine Privatinvestoren mit 2-4 Wohnungen geht es sicher um noch andere Faktoren.

Mag sein, aber für die spielen dann Preise und Kosten eher ne untergeordnete Rolle oder es fehlt ihnen an Wissen.

gagitsch schrieb am 03.03.2025:Ok, Danke. Dann ist Destatis darauf eingegangen Statista nicht. Dann wird es wohl an den Lebensgewohnheiten liegen, mehr Einpersonenhaushalte, das steht ja schon fest, dass diese deutlich gestiegen sind.

Eigentlich sind das nur eben 3 verschiedene Statistiken, einmal Baugenehmigungen, einmal gebaute Gebäude und einmal gebaute Wohnungen. Darf man halt nich alles durcheinander werfen.

gagitsch schrieb am 03.03.2025:Was ist denn umgenutzt worden? Konkret hatten wir da nix hier im Thread, du hast das schriftlich ohne Chart angefangen....

Ich hab da nix zu angefangen.

gagitsch schrieb am 03.03.2025:Ohne genaue Daten zu haben mal ein Beispiel.

Wenn bei einem Haus die Dämmung 2020 25.000,-€ nur an Material gekostet hat und 2024 dann 40.000,-€ kostet bedarf es keiner gesetzlichen Verschärfung, einfach nur durch den Anschaffungsmehraufwand. Wenn aber das Material im Einkauf sich verteuert und dann das EnEV/GEG nochmal verschärft wird, dann haben wir schnell aus 40.000,- 55.000,-€ gemacht, weil 12cm Dämmung nicht mehr reichen, sondern 14cm vorgeschrieben sind.

Obwohl du ja sagst "ohne genaue Daten", möchte ich dein Beispiel wenigstens mal in ein Verhältnis setzen.
Also, wenn mehr Dämmmaterial braucht, wegen gestiegener Anforderungen, dann doch aber im gleichen Verhältnis. Von 12 auf 14cm sind 16,66% mehr Dämmung und die Kosten dann auch 16,66% mehr, also bei 40.000€ für 12cm macht das dann 46.666€ und nich 55.000€.
Und ein Gebäude, dass Dämmung (ich nehm mal für das Beispiel Außenwanddämmung) für 40.000€ braucht, muss auch schon beachtlich groß sein, ich überschlage mal ca. 5.000m². Bei dann unterstellten Bau gesamtkosten von 2500€/m² kommen wir da auf 12,5Mio€, da sind selbst 10.000€ angenommene Mehrkosten für dickere Dämmung und verteuertes Material Pillepalle.
Sicher kommen da noch weitere Dämmmaßnahmen für Dach, Boden oder Fenster dazu, aber deren Mehrkosen werden sich in Ähnlichen Sphären bewegen und liegen zusammen immer noch im Promille Bereich der Gesamtkosten.

Dazu kommt, dass ein energetisch besseres Gebäude auch zu geringeren Heizkosten führt und diese dann auch eine etwas höhere Kaltmiete rechtfertigen und wenn das Gebäude per Wärmepumpe beheizt wird, führt eine geringere Heizlast auch zu niedrigeren Anlagenkosten bei der Heizung.

Ich sehe wirklich nich, wo hier gravierende Kostensteigerungen zu deutlich sinkender Bautätigkeit geführt haben könnten.

gagitsch schrieb am 03.03.2025:Mal so nebenbei, ich haben Freitag für eine großes Objekt eine Bauingenieur als Energieberater terminlich bei mir gehabt, der sagt, alles über 8cm Dämmung verschieb die Effizienz nur noch im Nachkommabereich und dennoch werden die Standards verschoben.

Solche Aussagen machen mich traurig und ärgerlich gleichermaßen, vor allem, wenn sie wohl von einem als Energieberater tätigen Bauingenieur stammen.
Was soll das denn bedeuten, wenn der sagt "die Effizienz verschiebt sich nur im Nachkommabereich"? Meint er den U- oder K-Wert? Klar verschiebt der sich nur im Nachkommabereich, aber wenn man statt nem U-Wert von 0,5 einen von 0,2 hat, kann man schnell mal tausende Euro pro Jahr einsparen, je nach Gebäude.

Und dann wäre ja noch die Frage welche Dämmung denn gemeint is, gibt ja schließlich viele verschiedene Dämmstoffe mit deutlich unterschiedlichen Dämmeigenschaften. Diese Aussage is, für einen Profi, in dieser Pauschalität ein Offenbarungseid von Inkompetenz, da kann man am Ende nur für ihn hoffen, dass du seine Aussagen nich korrekt wiedergegeben hast.

kuno

kuno7 schrieb:Eigentlich sind das nur eben 3 verschiedene Statistiken, einmal Baugenehmigungen, einmal gebaute Gebäude und einmal gebaute Wohnungen. Darf man halt nich alles durcheinander werfen.

Ich wollte nur sagen, die Chart sind oft Wohn- und Büro- sowie Geschäftshäuser vermischt. Das macht es nicht so einfach das in ein genaues Bild zu bringen.

kuno7 schrieb:Ich hab da nix zu angefangen.

Dann war das der anderen Mitschreiber, sry sollte keine Unterstellung sein ;)

kuno7 schrieb:Also, wenn mehr Dämmmaterial braucht, wegen gestiegener Anforderungen, dann doch aber im gleichen Verhältnis. Von 12 auf 14cm sind 16,66% mehr Dämmung und die Kosten dann auch 16,66% mehr, also bei 40.000€ für 12cm macht das dann 46.666€ und nich 55.000€.
Und ein Gebäude, dass Dämmung (ich nehm mal für das Beispiel Außenwanddämmung) für 40.000€ braucht, muss auch schon beachtlich groß sein, ich überschlage mal ca. 5.000m². Bei dann unterstellten Bau gesamtkosten von 2500€/m² kommen wir da auf 12,5Mio€, da sind selbst 10.000€ angenommene Mehrkosten für dickere Dämmung und verteuertes Material Pillepalle.

Das geht ja aber nur theoritisch kuno. Um die Dämmwerte einzuhalten sind ja die Dicke und der Wärmedurchlass die sogenannten K-Werte wichtig. Je niedriger der K-Wert je teuer, je dünner/dicker die Dämmung umso unterschiedlicher die Anbringungsformen.

Es kann also auch sein, gemäß Überbauregelung kann nur eine 10er Dämmung aufgebracht werden, jetzt war das vor 20 Jahren ausreichend und hat eben 25.000,-€ gekostet, wenn das heute mit ner 10er Dämmung passieren muss, dann sind erhöhte Maßgaben einfach nötig, also muss der K-Wert um einiges besser sein. Das verteuert das Material. Eine Dämmung mit damals 050er Stufe kanst du also nicht mehr nehmen, musst auf Stufe 020 beispielhaft wechseln nicht weil du das willst, sondern weil irgendwo jemand das in seinem Büro mal erdacht hat. Also besseres teureres Material durch gesetzlichen Zwang.

du musst verstehen, eine 10er Dämmung mit einem K-Wert von 0,4 muss nach aktueller Vorgabe verdoppelt werden.

Eine Vorgabe von 0,2 ist nach meiner Kenntnis Pflicht, was bedeutet, bei Häusern wo nur 10er Dämmung erlaubt wäre, würde eine viel besserer Dämmstoff mit 0,2 K-Wert nötig sein, also ist dieser eben teurer.

Anhand der cm kannst du da kein Verhältnis rechnen.

https://passipedia.de/baulich/rechner_aussendaemmung

evtl interessiert dich das Tool ;)

Eine Verdopplung der Dämmungsstärke hat bei mit zu nur 9% besserer Effizienz geführt.

kuno7 schrieb:Dazu kommt, dass ein energetisch besseres Gebäude auch zu geringeren Heizkosten führt und diese dann auch eine etwas höhere Kaltmiete rechtfertigen und wenn das Gebäude per Wärmepumpe beheizt wird, führt eine geringere Heizlast auch zu niedrigeren Anlagenkosten bei der Heizung.

Was den Investor nicht interessiert. Er verkauft oder vermietet. Bei Vermietung hat er dann natürlich ein langfristiges Argument, aber das ist teuer erkauft.

kuno7 schrieb:Ich sehe wirklich nich, wo hier gravierende Kostensteigerungen zu deutlich sinkender Bautätigkeit geführt haben könnten.

ok.

kuno7 schrieb:Solche Aussagen machen mich traurig und ärgerlich gleichermaßen, vor allem, wenn sie wohl von einem als Energieberater tätigen Bauingenieur stammen.
Was soll das denn bedeuten, wenn der sagt "die Effizienz verschiebt sich nur im Nachkommabereich"? Meint er den U- oder K-Wert? Klar verschiebt der sich nur im Nachkommabereich, aber wenn man statt nem U-Wert von 0,5 einen von 0,2 hat, kann man schnell mal tausende Euro pro Jahr einsparen, je nach Gebäude.

K-wert.

U-Wert ist Hitzeaufnahme und nicht Dämmwert

kuno7 schrieb:Und dann wäre ja noch die Frage welche Dämmung denn gemeint is, gibt ja schließlich viele verschiedene Dämmstoffe mit deutlich unterschiedlichen Dämmeigenschaften. Diese Aussage is, für einen Profi, in dieser Pauschalität ein Offenbarungseid von Inkompetenz, da kann man am Ende nur für ihn hoffen, dass du seine Aussagen nich korrekt wiedergegeben hast.

Natürlich gibt es Unterschiede, die waren bei deinem Beispiel egal, bei meinem aber nicht ;)

Mir ist das alles klar. Wir redeten von einem normalen WDVS mit Standard-Styropor 0,4K-Wert, alles andere hätte eine Gespräch über Stunden erfordert :)