Bezahlbarer Wohnraum

azazeel schrieb:Inwiefern widerspreche ich mir da?

Ich finde hier...

azazeel schrieb:OK, ich verstehe, dass der Begriff "reich" - vermutlich aufgrund einer negativen Konnotation - eher ein sprachliches Problem ist. Wann ist man "reich", ist sicher eine Frage, über die man lange streiten kann.

und

azazeel schrieb:Ich meine das aber gar nicht negativ, sondern verstehe es als "wesentlich leistungsfähiger" als jemand, der nicht "reich" ist.

zu

azazeel schrieb:Ich fremdle auch mit dem Umstand, dass jemand eine bestimmte Menge an Geld "übrig"

Das ist für mich der Widerspruch. Du verstehst das das Wort falsch ist. Meinst es nicht negativ, aber findest es weil du fremdelst negativ.

Ich persönlich sehe da einen Wiederspruch.

azazeel schrieb:Wir reden doch von "nicht selbst bewohnten Immobilien"? Das würde ich schon als "übrig" bezeichnen.

Ja. vermietete Wohnräume sind durchaus, dem Privatgebrauch selbst übrig :) Aber auch diese erfordern oder erforderten ja Aufwand/Kosten. Aus liquiden Mittel sind illiquide geworden, also keine Besitzwachstum automatisch, wenn nur durch Wertzuwachs durch Mangel an der Sache oder weiteren Investitionen.

azazeel schrieb:Absolut nicht. Da genügt potentielle Liquidität. Du kannst Dich doch nicht einer Beitragspflicht entziehen, nur indem Du Dein Vermögen geschickt umschichtest.

So war es nicht gemeint. Es ging mir keinesfalls um sozialen Leistungsminderanteil.

azazeel schrieb:Ne, er ist es. Seine aktuell fehlende Liquidität ist nur eine Folge einer Entscheidung. Deine Annahme betrifft nur dien Zeitraum, in dem er vernünftigerweise das Vermögen nicht liquidieren kann.

Das seh ich anders. Ich habe bewusst "wirkt" geschrieben, da zB eine Bank Werte bemisst und nicht Liquidität.

azazeel schrieb:Warum soll der private Vermietermarkt die einzige Lösung sein? Sicher Teil einer vernünftigen Gesamtlösung, möchte man nicht eine rein staatliche Wohnungswirtschaft (was noch nicht mal abwegig wäre, eine Vielzahl an Lebensnotwendigkeiten sind in staatlicher Hand nicht unbedingt schlecht aufgehoben).

Alle Faktoren den Wohnungsmarktes wirken im Grunde gleich, egal ob privat oder staatlich oder kirchlich. Ebenso wirkt alles gleich beim privaten, kirchlichen oder staatlichen Wohnungsbau.

Unterschied ist nur der Besitzer/Eigentümer. Wer kein Geld hat kann nicht bauen, auch der Staat nicht. Wer nicht Leistungsfähig ist kann nicht bauen. Und wenn man zwar nicht komplett unfähig ist, dann is man zumindest gehemmt.

Der Staatliche Wohnungsbau zeigt eben genau das, denn es ist nicht leistungsfähiger. Er ist nur Leistungsfähiger, wenn es den Verantwortlichen um politische Floskeln geht. Guck dir mal so an was Frau Geywitz so sagt im Kontrast was Sie tut.

azazeel schrieb:Ich bin wirklich kein extremer Sozialist - aber der Handel mit knappen und gleichzeitig notwendigen Gütern sollte immer besonders eng staatlich reguliert werden.

Du klingst aber so. Sollte Essen verstaatlicht werden? Oder Telekommunikation? Ist das staatliche Schulsystem besser als ein privates?

Das klingt schon eine Richtung durch, damit kann ich leben, aber die Fakten sollten nicht verwaschen werden. Der Staat kann nicht besser bauen!

azazeel schrieb:Warum soll der private Vermietermarkt die einzige Lösung sein?

Meine Erfahrung nach ist der private Vermietermarkt wesentlich effizienter, wacher und um das Wohl der Immobilie besorgt, als es bei Angestellten einer ImmoVerwaltung sind.

Weiterhin ist er Vorausschauender unterwegs, solange er aktiv ist.

Aber eins finde ich auch doof. Er erhält keine Rentenversicherung , Krankenversicherung , Mindestlohn und Co für die Arbeit , die er in eine Immobilie steckt.

Da bin ich also auch eher dabei das ganze staatlich zu regeln, genug Beamte einzustellen, dass Krankheit und Schwangerschaftsvertretungen abgedeckt sind jeder einen mittleren Beamtenslär von 3500 Eur und mehr kassiert.

Weiterhin sind bei staatlichen Bauen die Umsätze für beauftrage Unternehmen oft höher, so dass auch da der staatlichen Wohnungsbau/Management für mehr Arbeitsplätze sorgt.

Und so wird das eine Runde günstige Nummer: alle bekommen mehr Geld bei weniger Kosten. Ist doch total logisch.

Grüße Abc, der nur einmal in einer Wohnungsbaugenossenschaft gewohnt hat und dann wieder zu einem günstigen Privatvermieter gewechselt ist.

gagitsch schrieb:Meinst es nicht negativ, aber findest es weil du fremdelst negativ.

Ich weiß noch immer nicht, worauf Du hinaus willst. Für mich ergibt sich daraus kein Widerspruch in der Wertung.

Das "fremdeln" bezieht sich auf den Umstand des "sich arm rechnens".

gagitsch schrieb:Ja. vermietete Wohnräume sind durchaus, dem Privatgebrauch selbst übrig

Eben. Da ging es um das Argument, dass man selbst bewohnten Wohnraum braucht und dieser nicht so einfach liquidierbar ist. Aber Wohnraum, der "übrig" ist, ist das grundsätzlich.

gagitsch schrieb:Aber auch diese erfordern oder erforderten ja Aufwand/Kosten. Aus liquiden Mittel sind illiquide geworden, also keine Besitzwachstum automatisch, wenn nur durch Wertzuwachs durch Mangel an der Sache oder weiteren Investitionen.

Wer redet denn von Wertzuwachs? Reichtum bedeutet ja nicht Wertzuwachs. Sondern "viel mehr als andere aus einer Vergleichsgruppe zu haben".

gagitsch schrieb:Das seh ich anders. Ich habe bewusst "wirkt" geschrieben, da zB eine Bank Werte bemisst und nicht Liquidität.

Den Satz verstehe ich nicht. Was hat das mit der kritisierten Annahme zu tun, Liquidität wäre die Maßgabe der Leistungsfähigkeit?

gagitsch schrieb:Unterschied ist nur der Besitzer/Eigentümer.

Na, der primäre Unterschied ist die Frage, ob der Betreiber einen Überschuss erwirtschaften muss/möchte oder nicht. und auch die Frage, welche Mittel zu Lasten der Leistungsempfänger der Betreiber dafür einsetzt.

gagitsch schrieb:Du klingst aber so.

Das ist wohl immer eine Frage der eigenen Warte.

gagitsch schrieb:Sollte Essen verstaatlicht werden?

Das hängt von den Umständen ab. Aktuell nicht, da das Angebot so groß und so vielfältig ist, dass der Markt sich in weiten Teilen reguliert. Aber auch nur "in weiten Teilen". In vielen Aspekten (Gefahrstoffe in Lebensmitteln, Hygiene etc.) reguliert sich der Markt nicht ausreichend selbst.

Aber denkbar ist natürlich eine (teilweise oder auch vollständige) Verstaatlichung bei Lebensmitteln. Z.B. in Krisenzeiten (Nachkriegszeit, großflächige Katastrophen). Immer dann eben, wenn es zu einem Missverhältnis von Angebot und Nachfrage kommt.

gagitsch schrieb:Der Staat kann nicht besser bauen!

Warum soll das ein "Fakt" sein?

abbacbbc schrieb:Meine Erfahrung nach ist der private Vermietermarkt wesentlich effizienter, wacher und um das Wohl der Immobilie besorgt, als es bei Angestellten einer ImmoVerwaltung sind.

Das stimmt. Effizienz ist in der Privatwirtschaft in der Regel besser. Aber bessere Effizienz führt ja nicht automatisch zu besseren Preisen oder zu einer besseren Qualität.
Die ergeben sich bestenfalls dann, wenn der Markt eher ein Überangebot hat.

Außerdem kann der Staat auch entscheiden, einen bestimmten - notwendigen - Bereich dauerhaft defizitär zu betreiben. Privatisierung der Bahn ist so eine Sache. Sicherlich steigt die Effizienz - aber gleichzeitig werden Strecken abgebaut, die zu wenig erwirtschaften. Oder Entscheidungen werden getroffen, die eher kurzfristig finanzielle Erfolge bewirken, wie z.B. Verlängerung von Reparatur- oder Wartungsintervallen.

Keines der beiden Konstrukte ist perfekt oder auch nur grundsätzlich besser als das jeweils andere. Es kommt letztlich darauf an, wie die Anreize sind und was an Nachteilen überwiegt.

azazeel schrieb:Den Satz verstehe ich nicht. Was hat das mit der kritisierten Annahme zu tun, Liquidität wäre die Maßgabe der Leistungsfähigkeit?

Du sagst doch, ein Immobilienbesitzer der die Immobilie oder das Geld dafür übrig hatte ist Leistungsfähiger.

Ich sage: Besitz ist nicht = Leistungsfähigkeit

eine Bank bewertet aber auch Immobilien also Besitzgüter um diese mit als Sicherheit abzuwegen. Daher "wirkt"

azazeel schrieb:Na, der primäre Unterschied ist die Frage, ob der Betreiber einen Überschuss erwirtschaften muss/möchte oder nicht. und auch die Frage, welche Mittel zu Lasten der Leistungsempfänger der Betreiber dafür einsetzt.

Ja Muss er sonst wird jede Immobilien verfallen oder die Miete steigt wegen Investitionsumlagen unkalkulierbar.

azazeel schrieb:Das ist wohl immer eine Frage der eigenen Warte.

Gut möglich, es wirkt auf mich so, auch wenn du anderes für dich erkennst ;) Aber um unsere persönlichen, sozialen oder politischen Meinungen geht es ja nicht.

azazeel schrieb:Das hängt von den Umständen ab. Aktuell nicht, da das Angebot so groß und so vielfältig ist, dass der Markt sich in weiten Teilen reguliert. Aber auch nur "in weiten Teilen". In vielen Aspekten (Gefahrstoffe in Lebensmitteln, Hygiene etc.) reguliert sich der Markt nicht ausreichend selbst.

Aber denkbar ist natürlich eine (teilweise oder auch vollständige) Verstaatlichung bei Lebensmitteln. Z.B. in Krisenzeiten (Nachkriegszeit, großflächige Katastrophen). Immer dann eben, wenn es zu einem Missverhältnis von Angebot und Nachfrage kommt.

Da verwechselst du ggf Markt mit Versorgung. Anderes Thema :)

azazeel schrieb:Warum soll das ein "Fakt" sein?

Weil der Staat das seit Jahrzehnten selbst beweist. Aber wenn du Belege hast, das der Staat, schneller, besser, günstiger usw baut, kannst du das gern verlinken.

gagitsch schrieb:Du sagst doch, ein Immobilienbesitzer der die Immobilie oder das Geld dafür übrig hatte ist Leistungsfähiger.

Ja.

gagitsch schrieb:Ich sage: Besitz ist nicht = Leistungsfähigkeit

Und dafür fände ich Deine Begründung interessant - Deine Gedankengänge, die Dich zu dieser Schlussfolgerung bringen, verstehe ich noch immer nicht.

gagitsch schrieb:eine Bank bewertet aber auch Immobilien also Besitzgüter um diese mit als Sicherheit abzuwegen.

Ja eben. Weil die Bank im Gegensatz zu Deiner Sichtweise auch nicht unmittelbar liquide Werte als einen Zuwachs an Leistungsfähigkeit bewertet. Das bedeutet, er wirkt nicht leistungsfähiger - er ist es.

gagitsch schrieb:Ja Muss er sonst wird jede Immobilien verfallen oder die Miete steigt wegen Investitionsumlagen unkalkulierbar.

Müssen muss er nicht. Du kannst Dich entscheiden, keinen Überschuss mit einer Investition zu erwirtschaften. Aber typischerweise möchte man es.

gagitsch schrieb:Da verwechselst du ggf Markt mit Versorgung. Anderes Thema

Nein, das verwechsle ich nicht. Wie kommst du darauf?

gagitsch schrieb:Weil der Staat das seit Jahrzehnten selbst beweist.

Das müsstest Du schon unterfüttern. Nicht mit Einzelbeispielen - Fehlinvestitionen passieren in staatlicher und auch in privater Hand (nur dass sie bei letzterem nicht so einfach öffentlich werden), sondern mit einer systematischen Analyse.

Die Anreize in einem staatlichen System unterscheiden sich von den Anreizen in einem marktwirtschaftlichen System. Das ist völlig unstreitig. Aber keines der beiden Anreizsysteme ist grundlegend besser. Was konkret besser ist, wird durch die Rahmenbedingungen definiert.

azazeel schrieb:Ja.

Ist er das? Wenn das Geld in der Immobilie gebunden ist? Pauschal würde ich eben sagen nein!

azazeel schrieb:Und dafür fände ich Deine Begründung interessant - Deine Gedankengänge, die Dich zu dieser Schlussfolgerung bringen, verstehe ich noch immer nicht.

Ich persönlich denke, man muss schon leistungsfähig und liquide sein um sich gewissen Besitz anzuschaffen. Durch die einhergehenden Umwandlung der Liquidität ist man aber bei vielen Besitzanschaffungen eben nicht mehr so leistungsfähig wie vorher. Evtl verstehst du es wenn ich das so allgemein sage.

azazeel schrieb:Ja eben. Weil die Bank im Gegensatz zu Deiner Sichtweise auch nicht unmittelbar liquide Werte als einen Zuwachs an Leistungsfähigkeit bewertet. Das bedeutet, er wirkt nicht leistungsfähiger - er ist es.

Der Grund warum die Bank das tut ist aber wichtig! Die Bank denkt nicht rein in liquiden Mitteln, sondern auch in Wertmittel, also Immobilien. Eine Bank kann sich eine Sicherheit für die Finanzierung auf die Immobilie eintragen, ohne Risiko, denn die Bank bekommt das Geld oder die Immobilie mit dem Nebeneffekt, wenn Sie die Immobilie bekommt, verkauft sie diese und nimmt zusätzlich noch Kreditgewinne bei Neufinanzierung mit.

Da geht es nicht um Leistungsfähigkeit, die Bank denk nur in der Risiko-Chancen-Bewertung. In der Theorie und Praxis ist es einer Bank sogar wichtiger Liquide zu sein und guten Einnahme über zB Lohn zu haben, als das etwas beliehen werden muss. Die Denkweise ist da eine Andere.

azazeel schrieb:Müssen muss er nicht. Du kannst Dich entscheiden, keinen Überschuss mit einer Investition zu erwirtschaften. Aber typischerweise möchte man es.

Damit wir nicht wider aneinander vorbei reden, auch der Staat müsste Gewinne erzielen um Reinvestieren zu können in die eigenen Immobilien, darum gings. Aich der Statt könnte sich es nicht leisten verlustig zu wirtschaften, das würde die Immobilien und somit Kosten beeinflussen, also Kosten verursachen und Mieten steigen lassen, was dem Bürger wieder schadet.

Ein gesunde Markt ist als besser als ein staatliches Konstrukt, was nur Sicherheit der Miete vorgaukelt.

azazeel schrieb:Nein, das verwechsle ich nicht. Wie kommst du darauf?

Weil es sich so liest...

azazeel schrieb:Aber denkbar ist natürlich eine (teilweise oder auch vollständige) Verstaatlichung bei Lebensmitteln. Z.B. in Krisenzeiten (Nachkriegszeit, großflächige Katastrophen). Immer dann eben, wenn es zu einem Missverhältnis von Angebot und Nachfrage kommt.

Einen Markt verstaatlichen oder in Krisenzeiten zu unterstützen/regulieren sind 2 verschiedene Dinge.

Eines ist Verstaatlichung, das andere Versorgung bzw Versorgungsicherheit. Wenn du Krisenzeiten meinst, wird ein Staats nicht den Markt übernehmen, sondern nur dafür sorgen(müssen), dass die Güter des freien Marktes unter die Menschen kommt, möglichst gleichmäßig und ausreichend.

Ich finde da gibt es wichtig Unterschiedlichkeiten, aber ich kann mich irren.

azazeel schrieb:Das müsstest Du schon unterfüttern. Nicht mit Einzelbeispielen - Fehlinvestitionen passieren in staatlicher und auch in privater Hand (nur dass sie bei letzterem nicht so einfach öffentlich werden), sondern mit einer systematischen Analyse.

Also eine systematische Analyse würde bei weitem den Rahmen sprengen. Ich suche mal bei Lust was für dich raus, es gibt ja bereits Studien dazu, dann ist das greifbar.

gagitsch schrieb:Wenn das Geld in der Immobilie gebunden ist?

Du gehst immer von dieser "Gebundenheit des Vermögens" aus, als wäre das ein gottgegebener Zustand.
Aber wenn die Immobilie verkaufbar ist, ist es nur die Entscheidung des Eigentümers. Und wenn sie nicht verkaufbar ist, hat sie auch nur einen eingeschränkten Wert und ist hier gar nicht Thema.

gagitsch schrieb:Durch die einhergehenden Umwandlung der Liquidität ist man aber bei vielen Besitzanschaffungen eben nicht mehr so leistungsfähig wie vorher. Evtl verstehst du es wenn ich das so allgemein sage.

Die Umwandlung Deiner Liquidität in etwas nicht Liquides ist aber Deine freie Investitionsentscheidung und wenn diese Entscheidung falsch ist, ist es auch nur Dein Problem. Wenn Du nach dem Erwerb von X nicht genug freie Mittel mehr hast, die Du aber bräuchtest, dann kannst Du Dir X nicht leisten. Das ist ein völlig typisches Investitionsproblem.

gagitsch schrieb:Der Grund warum die Bank das tut ist aber wichtig!

Der Grund ist, dass es ein liquidierbarer Vermögenswert ist. Die Folge eines Ausfalls des Darlehens ist in aller Regel die Zwangsversteigerung. Oder, wenn es gut läuft, ein "normaler" Verkauf.

gagitsch schrieb:Da geht es nicht um Leistungsfähigkeit

Natürlich geht es genau darum. Wenn das Darlehen ausfällt, kann der Schuldner trotzdem leisten, weil das Grundstück einen Wert hat. Ein Grundstück zu liquidieren ist doch kein Hexenwerk.

gagitsch schrieb:auch der Staat müsste Gewinne erzielen um Reinvestieren zu können

Global gesehen. Aber nicht innerhalb einzelner Bereiche.

gagitsch schrieb:Weil es sich so liest...

Dann begründe es bitte genauer, woraus sich das ergeben sollt.

gagitsch schrieb:Einen Markt verstaatlichen oder in Krisenzeiten zu unterstützen/regulieren sind 2 verschiedene Dinge.

Es ist das selbe. Der Unterschied ist nur die Frage der Notwendigkeit.
In einer extremen Krise ist lediglich die Notwendigkeit einer Regulierung extrem. In einer kleineren Krise ist diese Notwendigkeit kleiner. Wenn in einer Gesellschaft notwendige Güter fehlen, dann muss der Staat sinnvollerweise Maßnahmen ergreifen. Wie extrem diese Maßnahmen sind, wird durch die Frage der Notwendigkeit von Regulierungen bestimmt.

azazeel schrieb:Du gehst immer von dieser "Gebundenheit des Vermögens" aus, als wäre das ein gottgegebener Zustand.
Aber wenn die Immobilie verkaufbar ist, ist es nur die Entscheidung des Eigentümers. Und wenn sie nicht verkaufbar ist, hat sie auch nur einen eingeschränkten Wert und ist hier gar nicht Thema.

Zeitlich ist der Zustand gebunden.

Somit ist man man durch Besitz nicht automatisch liquide.

Damit du es besser verstehst.

Eine Immobilie hat einen Wert. darüber sind wir uns einig.

Diese Immobilie ist vermietbar oder veräußerbar.

Wo ist jetzt das liquiditätshemmnis? In der Zeit! Liquidität entsteht erst wenn Miete fließt, oder das Objekt veräußert ist. Was ist Voraussetzung dafür? Ein Mietvertrag und dessen Einhaltung durch Übergabe und Zahlung und/oder bei Veräußerung die Kaufabsicht, die notarielle Beurkundung, die Objektübergabe nach Kaufpreiszahlung, erst dann entsteht Liquidität.

Eine Immobilie ist und bleibt unliquide, erst liquide Mittel im Tausch mit den Besitz oder bei Verkauf des Eigentums, machen die Immobilie zu einen liquiden Wert.

Solange ist der Wert der Immobilie gebunden im "Betongold" sozusagen.

Das ist nicht in Stein gemeißelt, und das sage ich auch nicht, aber es ist ja nicht so, das du heute früh beschließ deine Immobilie zu vermieten/verkaufen und Abend hast du Geld auf einmal da. Die Verkaufbarkeit oder Vermietbarkeit ist eine reine Möglichkeit, die keine Einfluß auf die tatsächlich Liquidität hat.

azazeel schrieb:Die Umwandlung Deiner Liquidität in etwas nicht Liquides ist aber Deine freie Investitionsentscheidung und wenn diese Entscheidung falsch ist, ist es auch nur Dein Problem.

Ja und? Das ändert aber weder am Wert, am Risiko oder an der Art der Liquidität nichts. Es wurde nie bestritten, das der Immobilienkäufer auf eigenen Wunsch kauft.

azazeel schrieb:Der Grund ist, dass es ein liquidierbarer Vermögenswert ist. Die Folge eines Ausfalls des Darlehens ist in aller Regel die Zwangsversteigerung. Oder, wenn es gut läuft, ein "normaler" Verkauf.

Ja im Grunde schon, die Bank guckt aber weniger auf Liquide oder nicht liquide Zustände der Sachen sondern auf die Risikoeigenschaften.

Rede mal, wenn du einen persönlich kennst, mit einem Banker, die haben eine besondere Risikosicht.

azazeel schrieb:Natürlich geht es genau darum. Wenn das Darlehen ausfällt, kann der Schuldner trotzdem leisten, weil das Grundstück einen Wert hat. Ein Grundstück zu liquidieren ist doch kein Hexenwerk.

Was du aber beschreibst ist nicht Leistungsfähigkeit sondern Risikomanagment und Verwertung. Die Leistungsfähigkeit endet mit Abzahlung des Darlehens oder Nichtzahlung der Raten, davor wägt die Bank das Risiko ab, bei Nichtzahlung verwertet Sie.

Die Leistungsfähigkeit spielt für die Bank eine, Rolle ja, aber nur zur Risikoabwegung. Die Gründe der Bewertung sind für dich und mich anders, als für die jeweilige Bank.

Aber lass uns von Bankrisikokalkulationen wegkommen, das ist ein eigenen Thema, hat mit Wohnraum wenig zu tun.

azazeel schrieb:Global gesehen. Aber nicht innerhalb einzelner Bereiche.

Global geht nicht, weil der Staat nicht den Globus umspannt. Der Einzelbereich ist doch der Wohnungsmarkt hier im Thread. Welche realen Vorteile siehst du bei Verstaatlichung des Wohnungsmarktes?

azazeel schrieb:Dann begründe es bitte genauer, woraus sich das ergeben sollt.

Ich erkenne da eine Verwechslung, weil ein Marktsegment, wie der Wohnungsmarkt zu Unterscheiden ist zu einer Versorgungsabdeckung/Versorgungssicherheit.

Du forderts, der Staat solle das tun. Ich vermute du verwechselst, weil er das eben nicht kann.

Evtl verstehe ich dich falsch, daher meine Frage wo ist für dich der Unterschied zu Markt und Versorgung? Aber wie du folgend schreibst, ist es für dich identisch?!

azazeel schrieb:Es ist das selbe. Der Unterschied ist nur die Frage der Notwendigkeit.
In einer extremen Krise ist lediglich die Notwendigkeit einer Regulierung extrem. In einer kleineren Krise ist diese Notwendigkeit kleiner. Wenn in einer Gesellschaft notwendige Güter fehlen, dann muss der Staat sinnvollerweise Maßnahmen ergreifen. Wie extrem diese Maßnahmen sind, wird durch die Frage der Notwendigkeit von Regulierungen bestimmt.

Sehe ich anders.

Ein Markt egal ob verstaatlicht oder nicht ist ein Gleich- oder Ungleichgewicht von Angebot und Nachfrage.

Versorgung entsteht aus dem gegebenen Markt.

Ein Beispiel: Nehmen wir den Wohnungsmarkt, hier sind ca 43,5 Millionen Wohnungen in D vorhanden, völlig egal ob in staatlichem Eigentum oder in privatem Eigentum. Rein die Wohnungsanzahl.

Nun gibt es Stand Mai 2022 1,9 Millionen leere Wohnungen(ca 4,5%).

Das ist erstmal der Markt, also der Bestand der Wohnungen. Hinzu kommen noch Grundstücke und kleine Häuser + Gewerbe und Industrieanlagen, wenn man den Wohnungsmarkt auf den großen Immobilienmarkt erweitern möchte im Beispiel.

Was ist aber nun die Versorgung? Der Staat kann nun per Gesetz sagen, jeden hat ein Recht auf... jeder hat Anspruch auf und und und, dass ist die Versorgungsverpflichtung rein rechtlich wenn es um Sicherung geht, dann kann er sagen ich will mehr Wohnungen damit ich das Recht auf Wohnraum auch ermöglichen kann, also kann er per Gesetz fördern, anreizen usw.

Um es mal kurz zu sagen Der Markt gibt die Versorgungsmöglichkeiten vor, die Versorgung kann nur anhand der Marktangebote aufgeteilt werden. Markt und Versorgung ist nicht das selbe!

gagitsch schrieb:Somit ist man man durch Besitz nicht automatisch liquide.

Nach wie vor: Keiner behauptet das. Aber man ist potentiell liquide - es hängt nur an der eigenen Entscheidung.

gagitsch schrieb:Wo ist jetzt das liquiditätshemmnis? In der Zeit!

Natürlich. Auch das bestreitet niemand. An keiner Stelle steht das in Frage.

gagitsch schrieb:Die Verkaufbarkeit oder Vermietbarkeit ist eine reine Möglichkeit, die keine Einfluß auf die tatsächlich Liquidität hat.

Aber Du negierst es bisher komplett. Du hast bisher absolut davon gesprochen, dass eine Immobilie Dich nicht "reich" macht.
Du kannst Doch nicht den (vergleichsweise) kleinen Zeitraum betrachten, den Du benötigst, um diesen Vermögenswert zu liquidieren, um daraus das Argument zu generieren, es würde Dich nicht reich machen können (je nach Wert der Immobilie).

Der normale Ablauf wäre doch folgender:
- Dir gehört eine Immobilie im Wert von 500.000.
- Dir fehlen liquide Mittel.
- Du stellst die Immobilie zum Verkauf - und je nach Marktsituation bekommst Du mehr oder weniger schnell mehr oder weniger Geld.
- Brauchst Du sofort liquide Mittel, kannst Du sehr schnell diese Immobilie beleihen

Unterm Strich machst Du vielleicht Gewinn und vielleicht Verlust. Aber das ist bei allen Anlageformen ein Risiko. Dennoch hast Du nahezu jederzeit Geld aus diesem Wertobjekt zur Verfügung.
Natürlich schmerzt es, eine Immobilie, die letztes Jahr noch 600.000 eingebracht hätte und nächstes Jahr vielleicht wieder, jetzt für 500.000 verkaufen zu müssen, weil Du jetzt das Geld brauchst. Aber so ist das Leben.

gagitsch schrieb:Global geht nicht, weil der Staat nicht den Globus umspannt.

Global bedeutet hier aber nicht weltweit. Global bedeutet auch "umfassend". Und da wir von Deutschland reden, ist doch eigentlich klar, was global hier bedeutet?

gagitsch schrieb:Der Einzelbereich ist doch der Wohnungsmarkt hier im Thread. Welche realen Vorteile siehst du bei Verstaatlichung des Wohnungsmarktes?

Ich sehe überhaupt keine Vorteile bei einer kompletten Verstaatlichung des Wohnungsmarktes und habe das auch nirgends so propagiert. Der Staat kann aber z.B. durch eigenen Wohnungsbau die Marktsituation steuern. Ob das sinnvoll ist, hängt von vielen Umständen ab.
Ich persönlich bin eher ein Gegner großer Wohnungsvermietungsgesellschaften und auch von entsprechenden Fonds - weil eine Gewinnoptimierung zu Lasten der Substanz gerade durch solche Konstrukte eher passiert.
Ich bin aber auch dafür, dass Mieterrechte in manchen Teilen Vorrang vor Vermieterrechten haben, weil der Vermieter sich entscheiden kann, zu vermieten oder doch woanders zu investieren - aber irgend wo wohnen muss man.

gagitsch schrieb:Ich erkenne da eine Verwechslung, weil ein Marktsegment, wie der Wohnungsmarkt zu Unterscheiden ist zu einer Versorgungsabdeckung/Versorgungssicherheit.

Ein Dach über dem Kopf zu haben ist eben auch eine sehr hohe Notwendigkeit. Vielleicht nicht ganz so ausgeprägt, wie was zu essen zu bekommen, aber nahe dran.

gagitsch schrieb:wo ist für dich der Unterschied zu Markt und Versorgung

Der Markt ist eine Möglichkeit der Versorgung.
Manche Versorgungsbedürfnisse können durch den Mark gänzlich geregelt werden, manche teilweise und manche nicht. Der Markt regelt sich natürlich selber - aber immer zum Vorteil des stärkeren Marktteilnehmers. Das Problem ist, wie in jedem Geschäft: Wenn man etwas dringend braucht, bestimmt der andere den Preis.

gagitsch schrieb:Ein Markt egal ob verstaatlicht oder nicht ist ein Gleich- oder Ungleichgewicht von Angebot und Nachfrage.

Ja.
Nur die Rahmenbedingungen werden mehr oder weniger definiert. Von "der Markt regelt alles selber" bis zu "alles regelt der Staat" kann da theoretisch jede Ausprägung drin sein.

gagitsch schrieb:Versorgung entsteht aus dem gegebenen Markt.

Hm, eher ist der Mark ein Teil der Versorgung. Nicht?

gagitsch schrieb:Nun gibt es Stand Mai 2022 1,9 Millionen leere Wohnungen(ca 4,5%).

Diese Betrachtung ist schwierig.
Das ist wie wenn Eine Deiner Hände in flüssigem Stickstoff ist und die andere auf einer heißen Herdplatte. Im Schnitt ist die Temperatur angenehm.

Die Problematik im Wohnungsmarkt ist dadurch geprägt, dass Immobilien vor allem immobil sind. Sie sind nicht unbedingt dort, wo Menschen wohnen wollen oder müssen. Wenn Meschen z.B. aufgrund einer Beschäftigungs- oder auch nur Transportsituation nicht in einer leer stehenden Wohnung in Brandenburg wohnen können, hilft es nicht, dass es diese Wohnung gibt.

gagitsch schrieb:Um es mal kurz zu sagen Der Markt gibt die Versorgungsmöglichkeiten vor, die Versorgung kann nur anhand der Marktangebote aufgeteilt werden. Markt und Versorgung ist nicht das selbe!

Der Markt ist aber dynamisch. Das ist wie mit Deiner Wertbemessung der Immobilie unter Negierung der fehlenden Liquidität: Du betrachtest ausschließlich den Istzustand und sagst dann, dass es eben so ist. Aber auch die Entwicklung spielt eine Rolle.
So wie Du ggf. gezwungen bist, auch unter Verlusten Deine Liquidität durch Verkauf Deiner Immobilie herzustellen, so kann auch der Staat Verluste erleiden, indem bestimmte Ist-Zustände geändert werden.

azazeel schrieb:Nach wie vor: Keiner behauptet das. Aber man ist potentiell liquide - es hängt nur an der eigenen Entscheidung.

Dann lass uns nicht mehr über Liquidität und Leistungsfähigkeit reden, wenn du das jetzt nicht mehr meinst.

azazeel schrieb:Aber Du negierst es bisher komplett. Du hast bisher absolut davon gesprochen, dass eine Immobilie Dich nicht "reich" macht.

Ich sage weiterhin, das der Kauf einer Immobilie niemand reich macht. Ich behaupte, es kann sogar zu negativen Auswirkungen kommen, trotz Vermietung oder verkauf.

Über das Wort reich usw hatten wir geredet, da bringen Beispiele auch nichts mehr ;) Gucke in deine frühes Statement, dann wird der Meinugnsunterschied kalr, den wir hier die ganze Zeit besprehcen.

azazeel schrieb:Global bedeutet hier aber nicht weltweit. Global bedeutet auch "umfassend". Und da wir von Deutschland reden, ist doch eigentlich klar, was global hier bedeutet?

Dann lass uns auf national einigen und wir sind fein... :)

azazeel schrieb:Ich sehe überhaupt keine Vorteile bei einer kompletten Verstaatlichung des Wohnungsmarktes und habe das auch nirgends so propagiert.

nein propagiert nicht, aber tendenziell ist deine Meinung ja schon deutlich.

azazeel schrieb:Der Staat kann aber z.B. durch eigenen Wohnungsbau die Marktsituation steuern.

Kann er jetzt schon, macht er nur selten und dann nicht so richtig gut. Warum sollte sich das bessern?

azazeel schrieb:Ich bin aber auch dafür, dass Mieterrechte in manchen Teilen Vorrang vor Vermieterrechten haben, weil der Vermieter sich entscheiden kann, zu vermieten oder doch woanders zu investieren - aber irgend wo wohnen muss man.

Haben sie jetzt schon. Nicht nur in der Theorie.

azazeel schrieb:Ein Dach über dem Kopf zu haben ist eben auch eine sehr hohe Notwendigkeit.

Sehe ich auch so. Man muss nur berücksichtigen, dass das eben für den Einzelnen nicht zu Lasten des anderen geht, ein geben und nehmen. Mieter und Vermieten sind beide Teil der Gesellschaft.

azazeel schrieb:Ja.
Nur die Rahmenbedingungen werden mehr oder weniger definiert. Von "der Markt regelt alles selber" bis zu "alles regelt der Staat" kann da theoretisch jede Ausprägung drin sein.

Richtig, da sind wir uns einig. Und ich sage, derzeit, und seit einer Weile wird so viel reguliert, das sich der Wohnungsmarkt zurückentwickelt.

azazeel schrieb:Hm, eher ist der Mark ein Teil der Versorgung. Nicht?

Nein! Nach meinem Verständnis nicht! Der Markt ist der Markt, der das Angebot vorgibt. Die Versorgung resultiert daraus und entspricht der Verteilung des Angebotes.

Also Ohne Wohnung keine Wohnungsversorgung. Ohne Versorgung/Verteilung kann dennoch der Wohnungsmarkt vorhanden sein.

azazeel schrieb:Diese Betrachtung ist schwierig.

Keine Betrachtung, das sind statistische Zahlen!

azazeel schrieb:Das ist wie wenn Eine Deiner Hände in flüssigem Stickstoff ist und die andere auf einer heißen Herdplatte. Im Schnitt ist die Temperatur angenehm.

Du solltest wenn das so ist zum Onkel Doktor ;) :) Eine Hand wird dir erfrieren die andere verbrennen.

Aber Spaß beiseite, ich weiß denke ich worauf du hinaus willst. Selbstverständlich sind die 1,9Mio Leerwohnung nicht alle dort wo Sie benötigt werden. Ist mir klar.

Ich habe das angeführt, auch damit du weißt was der Unterschied Markt zu Versorgung bedeutet. Der Markt ist da, die Versorgung wohl nicht....

azazeel schrieb:Die Problematik im Wohnungsmarkt ist dadurch geprägt, dass Immobilien vor allem immobil sind.

Da hast du Recht, wobei in geringen %-Anteilen Minihomes mobil sind und dennoch als Wohnimmobilie gelten.

azazeel schrieb:Sie sind nicht unbedingt dort, wo Menschen wohnen wollen oder müssen. Wenn Meschen z.B. aufgrund einer Beschäftigungs- oder auch nur Transportsituation nicht in einer leer stehenden Wohnung in Brandenburg wohnen können, hilft es nicht, dass es diese Wohnung gibt.

Du kommst dem Unterschied Markt und Versorgung näher.

azazeel schrieb:Der Markt ist aber dynamisch. Das ist wie mit Deiner Wertbemessung der Immobilie unter Negierung der fehlenden Liquidität: Du betrachtest ausschließlich den Istzustand und sagst dann, dass es eben so ist. Aber auch die Entwicklung spielt eine Rolle.

Ja und Nein. Die Ist-Situation ist klar, ich denke auch weniger dynamisch als du ggf denkst. Entwicklung habe ich bereits angesprochen. Hier kann es vom Wert aufwärts oder abwärts gehen, bei Vermietung auch.

azazeel schrieb:So wie Du ggf. gezwungen bist, auch unter Verlusten Deine Liquidität durch Verkauf Deiner Immobilie herzustellen, so kann auch der Staat Verluste erleiden, indem bestimmte Ist-Zustände geändert werden.

Weißt du was der großen Unterschied ist zwischen stattlichem und privatem Wohnungsbau und Wohnungsmarkt?

Bei dem einen bezahlen die Bürger die Miete oder den Kauf der Wohnung, bei dem anderen bezahlen alle alles.
Was ist besser, der der nutzt bezahlt, oder alle bezahlen? Es ist an dir zu erkennen was davon der staatliche Teil ist. Aber du weißt es sicher.

gagitsch schrieb:wenn du das jetzt nicht mehr meinst

Ich habe doch meine Meinung nicht geändert? Nirgends habe ich in der von der beschriebenen Weise etwas geschrieben?
Du hast doch behauptet, Leistungsfähigkeit entsteht nur durch (unmittelbare) Liquidität und ich habe das bestritten und gesagt, Leistungsfähigkeit entsteht auch durch potentielle Liquidität und es nicht sein kann, dass man sich durch die Art der Vermögensverwaltung leistungsfähig oder nicht leistungsfähig macht.

gagitsch schrieb:Ich sage weiterhin, das der Kauf einer Immobilie niemand reich macht. Ich behaupte, es kann sogar zu negativen Auswirkungen kommen, trotz Vermietung oder verkauf.

Und weiterhin halte ich das für falsch. Denn wenn der Wert der Immobilie über dem liegt, was man in einer Vermögensbetrachtung als "reich" definieren würde, ist man damit reich. Die Art und Weise, wie das Vermögen gebunden ist solange es liquidierbar ist - ist doch egal.

gagitsch schrieb:nein propagiert nicht, aber tendenziell ist deine Meinung ja schon deutlich.

Da musst Du Dich in der Interpretation meiner Meinung irren. Und ich kann nicht nachvollziehen, wo ich das begünstigt haben könnte, da ich mich um Differenziertheit bemüht habe. Was natürlich nicht ausschließt, dass die Erklärung das Problem ist - aber wir können fest halten: Das war nie meine Sichtweise.

gagitsch schrieb:Kann er jetzt schon, macht er nur selten und dann nicht so richtig gut. Warum sollte sich das bessern?

Das hat nichts mit "sich bessern" zu tun, sondern mit der Frage, wie viele Steuern der Staat für welchen Zweck ausgeben sollte. Ist es sinnvoll, mehr Geld aus Verteidigung, Bildung etc. abzuziehen und dort rein zu stecken, weil das insgesamt die gesellschaftliche Situation verbessert oder ist es das nicht. Das ist eine extrem komplexe Fragestellung.
Meine Meinung dazu ist: Sollte er, weil Wohnen vor allem für arme Menschen ein Problem ist und eine Steuerung des Marktes auf diese Weise grundsätzlich gut funktioniert. Aber da ich nicht beurteilen kann, ob das Geld an anderer Stelle nicht noch wichtiger wäre, ist das halt nur eine Meinung.
Und warum meinst Du, das wäre "nicht richtig gut"? Sozialer Wohnungsbau hat doch nicht schlecht funktioniert, solange es umfangreicher gemacht wurde.

gagitsch schrieb:Haben sie jetzt schon. Nicht nur in der Theorie.

Habe ich ebenfalls nie in Frage gestellt - aber Du hast Dich über diesen Umstand beschwert. Deswegen hatte ich es nochmal erwähnt.

gagitsch schrieb:Mieter und Vermieten sind beide Teil der Gesellschaft.

Definitiv. Aber sie sind nicht gleich bedürftig und nicht gleichermaßen auf die Unterstützung des Staates angewiesen.

gagitsch schrieb:Und ich sage, derzeit, und seit einer Weile wird so viel reguliert, das sich der Wohnungsmarkt zurückentwickelt.

Ich denke, dass die Entwicklung viel komplexer ist, als dass man es auf die Frage der Regulierung begrenzen kann.

Natürlich werden mehr Menschen Häuser bauen, wenn sich mit dem Bau von Häusern leichter und risikoärmer Geld verdienen lässt. Aber es geht ja nicht nur darum, viele Häuser zu haben, sondern darum, unter welchen Umständen man wohnt (Preis, Energieverbrauch, Sicherheit). Und diese Punkte bedeuten einen Zielkonflikt. Mit wenig Regulierung gibt es vielleicht viele Häuser, aber zu schlechten Bedingungen.

Nun könnte man den Standpunkt vertreten, dass ein großes Angebot an Häusern das dann schon alleine regelt. Dass der Markt sich dann selbst auch zum Wohle der Mieter reguliert, aber das stimmt halt nicht. So waren die Umstände sehr lange - schon im Römischen Reich gab es die Insulae, die üppige Rendite abwarfen und reine Todesfallen waren. In der Industrialisierung waren die Anforderungen an den Wohnungsbau gering: Und gab es da einen Überschuss an billigen und guten Wohnungen?
Der Markt reguliert sich eben gerade nicht in dieser Weise.

gagitsch schrieb:das sind statistische Zahlen!

Aber Deine Interpretation dieser Zahlen ist falsch.

gagitsch schrieb:Nach meinem Verständnis nicht

Dann ist vielleicht Dein Verständnis falsch? Kann doch sein.

gagitsch schrieb:Selbstverständlich sind die 1,9Mio Leerwohnung nicht alle dort wo Sie benötigt werden. Ist mir klar.

Deswegen ist auch die Nennung Deiner Statistik deplatziert. Weil sie zwar für sich betrachtet korrekte Zahlen beinhaltet, aber es lassen sich daraus keine Rückschlüsse für die Umstände des Wohnungsmarktes abbilden.

gagitsch schrieb:Der Markt ist da, die Versorgung wohl nicht....

Oh, ich beginne zu verstehen. Du betrachtest "Angebot" als "Markt". Aber das stimmt doch nicht? Markt ist Angebot und Nachfrage mit der Möglichkeit des Austauschs. Ein Angebot von Nüssen in Timbuktu und eine Nachfrage dieser Nüsse in Buxtehude ist erst mal kein Markt. Ein Markt wird es erst, wenn Angebot und Nachfrage aufeinander treffen. Wenn es Handel zwischen Timbuktu und Buxtehude geben kann, weil die Nüsse nach nach B. und Geld nach T transportiert werden können.
Häuser in X sind kein Markt, sondern nur ein Angebot ohne Nachfrage. Und woanders gibt es eine Nachfrage ohne Angebot. Das ist insgesamt kein Markt. Weil beide Dinge aufgrund der faktischen Gegebenheiten nicht handelbar sind.

gagitsch schrieb:Du kommst dem Unterschied Markt und Versorgung näher.

Ich denke eher, dass Du eine seltsame Definition beider Begriffe hast.

gagitsch schrieb:Was ist besser, der der nutzt bezahlt, oder alle bezahlen?

Das ist eine Grundfrage der sozialen Marktwirtschaft. In manchen Bereichen - vor allem in Bereichen notwendiger Versorgung - ist es meist besser, wenn alle alles bezahlen, weil dann unterschiedliche Leistungsfähigkeiten besser ausgeglichen werden.

In Bereichen, die eher Komfort und Luxus sind, ist es besser, wenn derjenige bezahlt, der nutzt. Weil man hier die Wahl hat, ob man etwas nutzt oder nicht. Und wenn man die Wahl hat, können sich Anbieter und Nachfragende eher auf Augenhöhe begegnen, so dass der Markt eher eine faire Regelung erfährt.
Wenn Nachfragender oder Anbieter eher keine oder nur sehr eingeschränkte Wahl hat, etwas zu nutzen (Wasser, Nahrung, Bildung, Transport oder eben auch Wohnen etc.), begegnen sich beide Parteien nicht mehr auf Augenhöhe und je nach Situation muss der Staat mehr oder weniger regulieren, um das auszugleichen.

azazeel schrieb:Ich habe doch meine Meinung nicht geändert? Nirgends habe ich in der von der beschriebenen Weise etwas geschrieben?
Du hast doch behauptet, Leistungsfähigkeit entsteht nur durch (unmittelbare) Liquidität und ich habe das bestritten und gesagt, Leistungsfähigkeit entsteht auch durch potentielle Liquidität und es nicht sein kann, dass man sich durch die Art der Vermögensverwaltung leistungsfähig oder nicht leistungsfähig macht.

Das Wort potentiell hatte mir den Eindruck erweckt. Mittelbare, unmittelbare oder auch potenzielle Sachen sind eben dreierlei.

Mit dem Wort potenziell gehe ich mit und wäre dann sogar bei dir.

azazeel schrieb:Und weiterhin halte ich das für falsch. Denn wenn der Wert der Immobilie über dem liegt, was man in einer Vermögensbetrachtung als "reich" definieren würde, ist man damit reich.

Es ist doch nur eine Umwandlung und nicht ein Wertzuwachs. Wie soll man da "reich" werden? Entweder ist man vorher "reich" und es spielt keine rolle was man kauft, oder man kauft eine Immobilie und wird erstmal nicht reicher. Durch gewissen Umstände kann dann Wertminderung oder Ertrag entstehen.

Ich verstehe da deine Gedanken 0,0.

azazeel schrieb:Sollte er, weil Wohnen vor allem für arme Menschen ein Problem ist und eine Steuerung des Marktes auf diese Weise grundsätzlich gut funktioniert. Aber da ich nicht beurteilen kann, ob das Geld an anderer Stelle nicht noch wichtiger wäre, ist das halt nur eine Meinung.
Und warum meinst Du, das wäre "nicht richtig gut"? Sozialer Wohnungsbau hat doch nicht schlecht funktioniert, solange es umfangreicher gemacht wurde.

Also ich kann auch nur vermuten ob Steuergelder dort oder dort besser oder schlechter hingehören.

Im Wohnungsbau kann der Staat aber nicht leisten, weil zu träge, zu unflexibel, zu unfachlich.

Der Soziale Wohnungsbau ist ein Notgeburt auf der Treppe über Treibsand um es mal vorsichtig auszudrücken.

Warum gibt es diesen? Weil Wohnen immer mehr kostet! Warum kostet es immer mehr? Weil der Bau und der Erhalt immer mehr kosten, weil Mangel in Ballungszentren vorherrscht UND weil Sozialbaumieten über normale Mieten aufgefangen werden.

Stand 2023 gab es etwas mehr als 1 Mio SW. Die sind günstig aber auf Kosten anderer Mieten. Beispiel:

Ein Bauherr hat ein Haus gebaut mit 10 SW und 30 normalen Wohnungen, darf die SW nur zu 12,-€ vermieten, benötigt aber 17,-€ um Kostendeckend zu arbeiten, nichtmal Gewinn oder Rücklage sondern kostendeckend. Also holt er sich die 5,-€ durch die Vermietung der Andren Wohnungen wieder, die bei 40 Wohnungen 17,- gekostet hätten nun aber 22,- kosten. Das Beispiel ist einfach weil Rücklagen und eine geringer Gewinn für Aufwendungen nicht ausgewiesen ist.

Wenn es aber um einer Investition in ein Vermietungsobjekt geht, dann sind Sozialwohnung nicht nur kontraproduktiv, sondern können sogar Mieter verteuern und gelten für mich als unsozial in der Gesamtwirkung.

Wo hat der Umfangreiche Sozialwohnungsbau je gut funktioniert? In der DDR die pleite gegangen ist?

azazeel schrieb:Definitiv. Aber sie sind nicht gleich bedürftig und nicht gleichermaßen auf die Unterstützung des Staates angewiesen.

Da wäre mal zu erörtern, aber nicht hier und nicht zwischen uns, warum wird man denn abhängig und warum ist das so unterschiedlich. In Bezug auf unser Gespräch halte ich das für eine Ungleichbehandlung, wenn man dem eine was aufbürdert und den anderen entlastet.

azazeel schrieb:Natürlich werden mehr Menschen Häuser bauen, wenn sich mit dem Bau von Häusern leichter und risikoärmer Geld verdienen lässt. Aber es geht ja nicht nur darum, viele Häuser zu haben, sondern darum, unter welchen Umständen man wohnt (Preis, Energieverbrauch, Sicherheit). Und diese Punkte bedeuten einen Zielkonflikt. Mit wenig Regulierung gibt es vielleicht viele Häuser, aber zu schlechten Bedingungen.

Ja und Nein. Ich glaube, es gibt sehr viele die sich ein oder zwei Ha(ä)us(er) kaufen oder bauen als Altersvorsorge, die haben dann großes Interesse gute und langfristige Mieter zu haben. eine WIN-WIN im Normalfall.

azazeel schrieb:Nun könnte man den Standpunkt vertreten, dass ein großes Angebot an Häusern das dann schon alleine regelt. Dass der Markt sich dann selbst auch zum Wohle der Mieter reguliert, aber das stimmt halt nicht.

Das stimmt nicht komplett, aber der Markt würde sich wie jeder andere Markt entspannen.
Das zeigen nicht nur die Zeit, sondern auch selbst erlebte Beispiele. Entspannung heißt nicht komplettlösung in vollste Zufriedenheit.

azazeel schrieb:Aber Deine Interpretation dieser Zahlen ist falsch.

Warum?

azazeel schrieb:Dann ist vielleicht Dein Verständnis falsch? Kann doch sein.

Kann sein, kann aber auf richtig sein? Evtl habe ich nur zu 50% Recht und deute den Anteil falsch, wer weiß das schon ;)

azazeel schrieb:Deswegen ist auch die Nennung Deiner Statistik deplatziert. Weil sie zwar für sich betrachtet korrekte Zahlen beinhaltet, aber es lassen sich daraus keine Rückschlüsse für die Umstände des Wohnungsmarktes abbilden.

Ich sage ja die ganze Zeit wie du auch, das es verschiedenen Faktoren gibt. Ich denke ein Faktur nennen ist nicht deplatziert auch wenn der Faktor dann regional unterschiedlich wirkt.

azazeel schrieb:Markt ist Angebot und Nachfrage

So verstehe ich das! Markt ist nicht nur Angebot. Es ist immer beides. Beim Wohnungsmarkt ist es aber regional so, dass ein Überangebot oder eine Übernachfrage vorherrscht und die eben nicht mit einer Verteilung/Versorgung des Staates irgendwie geheilt werden kann.

azazeel schrieb:Das ist eine Grundfrage der sozialen Marktwirtschaft. In manchen Bereichen - vor allem in Bereichen notwendiger Versorgung - ist es meist besser, wenn alle alles bezahlen, weil dann unterschiedliche Leistungsfähigkeiten besser ausgeglichen werden.

In Bereichen, die eher Komfort und Luxus sind, ist es besser, wenn derjenige bezahlt, der nutzt. Weil man hier die Wahl hat, ob man etwas nutzt oder nicht. Und wenn man die Wahl hat, können sich Anbieter und Nachfragende eher auf Augenhöhe begegnen, so dass der Markt eher eine faire Regelung erfährt.
Wenn Nachfragender oder Anbieter eher keine oder nur sehr eingeschränkte Wahl hat, etwas zu nutzen (Wasser, Nahrung, Bildung, Transport oder eben auch Wohnen etc.), begegnen sich beide Parteien nicht mehr auf Augenhöhe und je nach Situation muss der Staat mehr oder weniger regulieren, um das auszugleichen.

Dann wäre der Plattenbau mit 40-60 und 80 m² Wohnung für sich wohl ein Träumchen, kein EFH keine Villa. Alles gleich aufgeteilt nur ein Unterschied in der Wohnungsgröße je ob man ein oder 2 Kinder hat. Das wäre dann nicht soziale Marktwirtschaft sondern Sozialismus.

GGF ist da die gedankliche Grenze recht dünn?!

gagitsch schrieb:Mit dem Wort potenziell gehe ich mit und wäre dann sogar bei dir.

Aber dann hat sich die ganze Diskussion erübrigt. Jeder vernünftig liquidierbare Vermögensgegenstand kann Dich "reich" machen (wir lassen mal die Grenze zu "reich" außen vor, Aber irgendwann wird sicherlich jeder eine solche ziehen. Der Wert von Immobilien ist sicherlich etwas, das sehr weit in diese Richtung tendiert).

gagitsch schrieb:Es ist doch nur eine Umwandlung und nicht ein Wertzuwachs.

Ich verstehe nach wie vor nicht, was Du immer mit den Wertzuwächsen willst.
Reich zu sein, ist doch keine Frage des Wertzuwachses, sondern eine Frage der aktuell vorhandenen Größe des Vermögens.

gagitsch schrieb:oder man kauft eine Immobilie

Zur Vereinfachung der Diskussion und zur Vermeidung von Missverständnissen: "Reich" ist ab sofort "Vermögen im Wert von 1".

Also wenn Du eine Immobilie zum Preis von 1 kaufst, dann bist Du vor dem Kauf reich (du hast 1 Geld) und danach reich (Du hast eine Immobilie im Wert von 1 Geld). Wenn die Immobilie im Wert sinkt, bist Du nicht mehr reich. Aber unterstellt, die Immobilie behält diesen Wert (Inflation etc. lassen wir ebenfalls zur Vereinfachung weg), dann bleibst Du reich. Ganz ohne Wertzuwachs.
Mit Inflation muss Du eben einen Wertzuwachs haben, um reich zu bleiben. Da ist dieses Beispiel ein bisschen ungeschickt, weil es gerade auf der Kippe von 1 ist. Aber es geht um das Prinzip.

gagitsch schrieb:Ich verstehe da deine Gedanken 0,0.

Alleine der Umstand, einen hinreichend wertvollen Vermögenswert zu haben, macht Dich eben reich oder auch nicht reich. Immobilien sind nun mal typischerweise sehr teure Vermögensgegenstände, die viele gar nicht haben können. Niemals in ihrem Leben kämen sie auch nur in die Nähe, so viel an Wert haben zu können.

gagitsch schrieb:Im Wohnungsbau kann der Staat aber nicht leisten, weil zu träge, zu unflexibel, zu unfachlich.

Das sind aber nur Allgemeinplätze.
Der Staat kann - so wie jedes Unternehmen auch - Fachkompetenz kaufen. Wenn Daimler eine Fabrik baut, hat Daimler auch keine Kompetenz im Bauen von Fertigungshallen. Und auch Daimler ist wenig flexibel und träge. Das ist immer eine Folge von Größe. Größe bedeutet immer Bürokratie.
Aber Größe hat eben auch Vorteile, die je nach Situation die Nachteile aufwiegen.

Der Unterschied von Staat zu einem Unternehmen ist, dass der Staat besonderen Anforderungen genügen muss, um nicht z.B. Marktteilnehmer zu bevorzugen. Die Folge davon ist, dass staatliche Ausschreibungen nicht allzu gut geeignet sind, den besten Auftragnehmer zu bekommen. Sondern denjenigen, der besonders kreativ (nach)kalkuliert. Dafür verfügt der Staat über eine maximale Bonität und maximale Zahlungsbereitschaft, was ihn zu einem guten Kunden macht, der bei guten Preisverhandlungen auch gute Preise erzielen kann.
Da der Staat hunderttausendfach baut und man nur manchmal von krassen Fällen hört, bei denen es schief geht (bitte hier einfach die Relation betrachten), scheint es ja nicht so schlecht zu sein.

Wenn ein Unternehmen so hart daneben langt, wird das selten so öffentlich. Das Unternehmen darf verstecken, der Staat nicht. Das verzerrt einfach auch die Wahrnehmung.

gagitsch schrieb:Der Soziale Wohnungsbau ist ein Notgeburt auf der Treppe über Treibsand um es mal vorsichtig auszudrücken.

Bitte nicht ständig in solche Allgemeinplätze abgleiten. Das macht die Unterhaltung vielleicht lustiger, aber verhindert einen sachlichen Austausch.

gagitsch schrieb:Weil Wohnen immer mehr kostet! Warum kostet es immer mehr? Weil der Bau und der Erhalt immer mehr kosten, weil Mangel in Ballungszentren vorherrscht UND weil Sozialbaumieten über normale Mieten aufgefangen werden.

Diese Schlussfolgerung ist aber nur geraten.
Die Vergangenheit zeigt doch, dass auch bei geringer Regulierung die Mieten hoch und dafür die Qualität schlecht ist. In keiner Konstellation profitieren die Mieter, weil sie immer am kürzeren Hebel sitzen. Entweder sind sie Opfer einer Gewinnmaximierung oder sie sind Opfer hoher Baupreise.
Das bedeutet doch zwingend, dass dieser Zustand zu einem gewissen Grad der Regulierung bedarf. Bauvorschriften muss es geben, aber sie dürfen nicht zu hoch sein (was ist zu hoch?), Gewinn muss es geben, aber er darf nicht zu hoch sein (was ist zu hoch?).

Du hast irgendwie den fairen Vermieter im Kopf, der bei günstigen Preisen die Miete günstig macht. Aber die Realität ist, dass nahezu jeder Vermieter seinen Ertrag maximieren möchte und es nur eine Frage von Angebot und Nachfrage ist, wie sehr das geht.
Wann gab es denn in der Vergangenheit in einer wenig regulierten Zeit jemals billigen und guten Wohnraum?

gagitsch schrieb:Ein Bauherr hat ein Haus gebaut mit 10 SW und 30 normalen Wohnungen, darf die SW nur zu 12,-€ vermieten, benötigt aber 17,-€ um Kostendeckend zu arbeiten, nichtmal Gewinn oder Rücklage sondern kostendeckend. Also holt er sich die 5,-€ durch die Vermietung der Andren Wohnungen wieder, die bei 40 Wohnungen 17,- gekostet hätten nun aber 22,- kosten. Das Beispiel ist einfach weil Rücklagen und eine geringer Gewinn für Aufwendungen nicht ausgewiesen ist.

Wenn es aber um einer Investition in ein Vermietungsobjekt geht, dann sind Sozialwohnung nicht nur kontraproduktiv, sondern können sogar Mieter verteuern und gelten für mich als unsozial in der Gesamtwirkung.

Dein Beispiel funktioniert aber nur mit Deinen Annahmen. Natürlich wird jemand, der an einer Stelle defizitär ist, das woanders wieder rein bekommen müssen. Aber dieses Beispiel kommt nur zustande, wenn man als Staat eine Scheinlösung bietet. Einen Preis vorgibt und derjenige, der den Preis erreichen muss, ist es überlassen, wie er den hinbekommt. Das kann natürlich nicht funktionieren.

gagitsch schrieb:Wo hat der Umfangreiche Sozialwohnungsbau je gut funktioniert? In der DDR die pleite gegangen ist?

In der Tat haben zu billige Wohnungen zur Pleite der DDR beigetragen. Aber viel mehr war eine schlechte Wirtschaftsleitung die Ursache, die es der DDR nicht erlaubt hat, diese Art der Wohnungen sich leisten zu können. Deutschland ist halt nicht die DDR, Du musst schon die jeweiligen Gesamtkonzepte vergleichen und nicht einzelne Punkte heraus picken.

gagitsch schrieb:Da wäre mal zu erörtern

Was willst Du da erörtern? Alleine der hier nun schon vielfach angemerkte Unterschied von "Man muss wohnen" und "man muss nicht in Wohneigentum zur Vermietung investieren, sondern kann was anderes machen", zeigt doch ganz klar, dass wir uns hier nicht auf Augenhöhe bewegen.

gagitsch schrieb:In Bezug auf unser Gespräch halte ich das für eine Ungleichbehandlung, wenn man dem eine was aufbürdert und den anderen entlastet.

Die Frage ist, wie man Fairness definiert.
Wie würdest Du folgenden Fall bewerten:
A ist satt und B ist hungrig. Beide bekommen genau die Hälfte eines Brotes. Fair?
Oder A braucht 2000 kcal um satt zu werden und B nur 1000. Beide bekommen genau die gleiche Menge an Nahrung. Fair?

Ich finde nicht. Ich finde, dass Fairness in der Frage, wie viel Unterstützung man bekommt, davon abhängt, wie viel Unterstützung man braucht, um mit dem anderen gleichauf zu sein. Um ein ungefähr gleiches Maß an Chancen und Risiken zu haben.

Wer eine Immobilie vermietet, kann sich dem Grunde nach immer entscheiden, nicht mehr zu vermieten, sondern die Immobilie zu verkaufen und Gold, Kunst, Aktien oder was auch immer zu kaufen. Das macht man nicht gerne, weil man auf eine positive Entwicklung der Immobilie hofft. Aber neben dieser Chance gibt es eben auch die typischen Risiken.

Im Gegensatz dazu kann man sich in der Regel nicht entscheiden, "nicht zu wohnen". Alleine dieser Zwang benachteiligt den Marktteilnehmer. Ins Extrem getrieben ist es wie bei zwei Marktteilnehmern in der Wüste. Derjenige, der Wasser braucht ist demjenigen, der Wasser hat, grundlegend im Nachteil. Er ist in aller Regel in einer grundlegend schlechteren Verhandlungsposition.
Solche Verzerrungen in der Intensität des "ich muss mich einigen" kann man natürlich relativieren, indem z.B. mehr Anbieter da sind.
Aber die Realität zeigt, dass es sich trotzdem nicht in einem fairen Gleichgewicht einpendelt. Der notleidendere wird immer einen Nachteil haben.

gagitsch schrieb:Ich glaube, es gibt sehr viele die sich ein oder zwei Ha(ä)us(er) kaufen oder bauen als Altersvorsorge, die haben dann großes Interesse gute und langfristige Mieter zu haben. eine WIN-WIN im Normalfall.

Ich vermiete auch und die "Selektion des geeigneten Mieters" hängt doch maßgeblich mit dessen Leistungsfähigkeit zusammen, sofern man das als Wertanlage betrachtet. Natürlich haben leistungsfähige Mieter weniger Probleme, in langfristige Mietverhältnisse zu kommen. Aber was machst Du mit den ganzen armen Leuten? Gerade die sind besonders darauf angewiesen, einen Anteil an einem knappen Gut zu bekommen. Und gerade diese Menschen sind noch viel weniger auf Augenhöhe mit Vermietern.

Nehmen wir einen komplett unregulierten Markt an. Ich bin reich und will wohnen, ohne zu kaufen und Du bist reich und willst vermieten. Dann haben wir eine weitgehend faire Situation. Ich könnte auch kaufen oder leicht woanders mieten, weil mich jeder Vermieter mit Handkuss nähme und Du kannst vermieten oder auch nicht. Wir haben also keinen echten Druck und werden mehr oder weniger auf Augenhöhe verhandeln. In dieser Situation funktioniert der Markt und führt zu einem fairen Ergebnis.

Aber viele Mieter sind nicht reich. Irgendwann müssen sie nehmen, was da ist. Und zwar zu den Konditionen, die es eben kostet.
Es gibt auch Vermieter, die neben der Immobilie nicht viel mehr haben und auch einen gewissen Druck haben, gut zu vermieten. Aber wenn alle Stricke reißen, nächtigen sie nicht im Freien, sondern müssen maximal diese Immobilie los werden.
Siehst Du da keinen signifikanten Unterschied?

gagitsch schrieb:Kann sein, kann aber auf richtig sein? Evtl habe ich nur zu 50% Recht und deute den Anteil falsch, wer weiß das schon

Mir genügt schon, dass wir beide erkennen, dass wir uns irren können.

gagitsch schrieb:Ich denke ein Faktur nennen ist nicht deplatziert auch wenn der Faktor dann regional unterschiedlich wirkt.

Man muss halt vorsichtig sein, einen Faktor als maßgeblich anzusehen. Man ist leicht versucht, Kausalitäten herzustellen, wo vielleicht keine sind.

gagitsch schrieb:Das stimmt nicht komplett

Es stimmt gar nicht, daran möchte ich festhalten. Natürlich ist ein Markt mit mehr Angebot besser als ein Monopol. Aber wenn Du Dir verschiedenste unregulierte Beispiele ansiehst, wird sich immer eine Verschiebung der Marktmacht zu einer der Teilnehmerseiten abbilden. Immer. Die Selbstregulierung des Marktes zum Wohl aller ist eine reine Illusion. Das funktioniert nur theoretisch.

gagitsch schrieb:Beim Wohnungsmarkt ist es aber regional so, dass ein Überangebot oder eine Übernachfrage vorherrscht und die eben nicht mit einer Verteilung/Versorgung des Staates irgendwie geheilt werden kann.

Eine Übernachfrage könnte schon "geheilt" werden. Dur Erzeugung von Angebot.
Aber auch ein Überangebot. Der Staat könnte z.B. das Leben in solchen Gebieten durch Ausbau der Infrastruktur lebenswerter machen.

gagitsch schrieb:Dann wäre der Plattenbau mit 40-60 und 80 m² Wohnung für sich wohl ein Träumchen, kein EFH keine Villa.

Unter sozialen und ökologischen Gesichtspunkten sicherlich. Aber wir leben nicht im Kommunismus, sondern in einer sozialen Marktwirtschaft. Wer sich mehr leisten kann, soll sich auch mehr leisten.
Der Unterschied ist folgender:
Betrachte ich die Grundversorgung, sind wir beim Sozialismus. Vernünftig essen, vernünftig wohnen, vernünftig krankenversorgt.

Aber wer mehr möchte, kann ja mehr haben. Die Grenze entsteht aber auch dort, wo diese "mehr" zu einer Einschränkung aller führt. Wer eine riesige Villa möchte, sollte auch die Kosten tragen, die durch so viel Ressourcenverbrauch auch real entstehen. Ob das der Fall ist, bezweifle ich ein bisschen. Aber das kann man diskutieren.

azazeel schrieb:Der Wert von Immobilien ist sicherlich etwas, das sehr weit in diese Richtung tendiert).

Das wird dann in deiner Wahrnehmung so sein. Passt ja soweit, für mich passt das nicht, weil meine Wahrnehmung zur dem Begriff und der daraus folgende Grenze eine andere ist.

azazeel schrieb:Ich verstehe nach wie vor nicht, was Du immer mit den Wertzuwächsen willst.

Weil du sagst man wird reich!

azazeel schrieb:Also wenn Du eine Immobilie zum Preis von 1 kaufst, dann bist Du vor dem Kauf reich (du hast 1 Geld) und danach reich (Du hast eine Immobilie im Wert von 1 Geld). Wenn die Immobilie im Wert sinkt, bist Du nicht mehr reich. Aber unterstellt, die Immobilie behält diesen Wert (Inflation etc. lassen wir ebenfalls zur Vereinfachung weg), dann bleibst Du reich. Ganz ohne Wertzuwachs.
Mit Inflation muss Du eben einen Wertzuwachs haben, um reich zu bleiben. Da ist dieses Beispiel ein bisschen ungeschickt, weil es gerade auf der Kippe von 1 ist. Aber es geht um das Prinzip.

1 bleibt 1, geht ich mit. 1 kann sich zukünftig nach unten oder oben verändern. Dann wäre deine Aussage "man wird reich" zu korrigieren und wir haben Einigkeit in dem Punkt.

azazeel schrieb:Der Staat kann - so wie jedes Unternehmen auch - Fachkompetenz kaufen. Wenn Daimler eine Fabrik baut, hat Daimler auch keine Kompetenz im Bauen von Fertigungshallen. Und auch Daimler ist wenig flexibel und träge. Das ist immer eine Folge von Größe. Größe bedeutet immer Bürokratie.
Aber Größe hat eben auch Vorteile, die je nach Situation die Nachteile aufwiegen.

Ja das verstehe ich. Ein Staat hat eher das Problem, AN zu binden die im freien Markt besser verdienen können oder vor allem ein zeitliches Problem. Daimler sagt, bau die Halle, da ist unser Grundstück und unsere Baugenehmigung.

Der Staat hat um die Grundstück und Baugehnehmigung zu erhalten die Zeitprobleme schon. Die innerlichen Hürden und Instanzen um alles zu klären sind aktuell verstrickt und hoch kompliziert, da ist selbst ein Großkonzern deutlich besser dran, ein Mittelständler noch viel besser. Die Entscheidungs- und Freigabeketten sind ein riesiges Problem. Stichwort:"Bin ich denn überhaupt zuständig"

azazeel schrieb:Der Unterschied von Staat zu einem Unternehmen ist, dass der Staat besonderen Anforderungen genügen muss, um nicht z.B. Marktteilnehmer zu bevorzugen.

Naja, da weiß ich nicht welche Ausschreibungen du kennst. Meine Erfahrung ist eher, das der Staat über die Gesetze versucht diese Hürden und Anforderungen auch den privaten in vollem Umfang aufzuerlegen. Da ist ja ein Teil des ganzen Problems Wohungsbau(Genehmigung und Ausschreibung).

azazeel schrieb:Da der Staat hunderttausendfach baut und man nur manchmal von krassen Fällen hört, bei denen es schief geht (bitte hier einfach die Relation betrachten), scheint es ja nicht so schlecht zu sein.

Wo baut der Staat? Bitte mal verlinken. Hunderttausendfach würde ja alles lösen, Zehntausendfach hätte man in den Medien gehört. Ich denke du überschätzt die Zahlen.

azazeel schrieb:Bitte nicht ständig in solche Allgemeinplätze abgleiten.

Ich denke schon ich bin sehr sachlich, aber ein drastischer Ausdruck ist manchmal nötig! Wohnungsbau ist nur ein Vorteil für das grad in diesem Moment lebenden Menschen, und die Zeche zahlen die Anderen mit.

azazeel schrieb:Diese Schlussfolgerung ist aber nur geraten.
Die Vergangenheit zeigt doch, dass auch bei geringer Regulierung die Mieten hoch und dafür die Qualität schlecht ist. In keiner Konstellation profitieren die Mieter, weil sie immer am kürzeren Hebel sitzen. Entweder sind sie Opfer einer Gewinnmaximierung oder sie sind Opfer hoher Baupreise.
Das bedeutet doch zwingend, dass dieser Zustand zu einem gewissen Grad der Regulierung bedarf. Bauvorschriften muss es geben, aber sie dürfen nicht zu hoch sein (was ist zu hoch?), Gewinn muss es geben, aber er darf nicht zu hoch sein (was ist zu hoch?).

Du hast irgendwie den fairen Vermieter im Kopf, der bei günstigen Preisen die Miete günstig macht. Aber die Realität ist, dass nahezu jeder Vermieter seinen Ertrag maximieren möchte und es nur eine Frage von Angebot und Nachfrage ist, wie sehr das geht.
Wann gab es denn in der Vergangenheit in einer wenig regulierten Zeit jemals billigen und guten Wohnraum?

Baupreisindex zeigt, dass ich nicht rate. Du unterstellst ich habe nur den positiven Aspekt auf Vermieter im Blick, kann so rüberkommen weil es zu 95% meine Erfahrung ist. Ich habe aber mit beiden Seiten zu tun, seit über 20 Jahren. Ich kenne beide Seiten, Vor-und Nachteile. Ich denke schon, dass ich da nicht raten muss uns aus meiner Erfahrung reden kann.

Kennst du beide Seiten oder woher kommt deine Meinung ich sehe das zu Vermieterfreundlich?

azazeel schrieb:Dein Beispiel funktioniert aber nur mit Deinen Annahmen.

Guck dir bitte die Preise konkret an und du wirst es erkennen, dann brauche ich keine Beispiele bringen. Worum es geht ist deutlich, egal ob meine 17,-€ stimmen oder da 15,67€ hinmüssten.

azazeel schrieb:Natürlich wird jemand, der an einer Stelle defizitär ist, das woanders wieder rein bekommen müssen. Aber dieses Beispiel kommt nur zustande, wenn man als Staat eine Scheinlösung bietet. Einen Preis vorgibt und derjenige, der den Preis erreichen muss, ist es überlassen, wie er den hinbekommt. Das kann natürlich nicht funktionieren.

Ach guck! Der Staat zwingt die Investoren in bestimmten Gebieten zu?

Zu Sozialwohnungsanteil der logisch defizitär ist! Zwang nicht Bitte! Der Böse Vermieter ;) Und selbst baut der Staat praktisch eben nicht. Was ich aus genannten Gründen gut finde.

azazeel schrieb:In der Tat haben zu billige Wohnungen zur Pleite der DDR beigetragen. Aber viel mehr war eine schlechte Wirtschaftsleitung die Ursache, die es der DDR nicht erlaubt hat, diese Art der Wohnungen sich leisten zu können. Deutschland ist halt nicht die DDR, Du musst schon die jeweiligen Gesamtkonzepte vergleichen und nicht einzelne Punkte heraus picken.

Du erkennst um das gleich wieder abzuschwächen.

Wenn ein Staat Wohnungen baut und dafür Mieten nimmt, wo kommt das Geld her!

Vom Bürger, aber bei staatlichen Bau nicht nur für die Mieten, sondern auch der Bau wird vom Bürger bezahlt! Er zahlt doppelt! Wenn er nicht sogar sein leben lang dor wohnt sicher mehr als doppelt.

azazeel schrieb:Die Frage ist, wie man Fairness definiert.
Wie würdest Du folgenden Fall bewerten:
A ist satt und B ist hungrig. Beide bekommen genau die Hälfte eines Brotes. Fair?
Oder A braucht 2000 kcal um satt zu werden und B nur 1000. Beide bekommen genau die gleiche Menge an Nahrung. Fair?

Ich verstehe dein Argumentation, aber du gehst immer davon aus, wie schlecht es dem Mieter geht und wie toll es dem Vermieter geht. Aus dieser Sicht wird es immer ein Entschätzungsunterschied zwischen uns geben.

Wenn A und B gleich viel Hunger haben, so kann man eine Fragen nach Fairness beginnen, ansonsten ist es von vorn herein schon in eine Richtung ausgelegt.

Nehm ich mal deinen Beispiel mit A und B

A ist satt und B hat Hunger, beide bekommen ein Brot(gleich groß, gleich alt, gleich nahhaft)

Dann können beide Ihren Teil behalten, weil A satt ist, weil er vorher 8 Bäcker angefahren ist um die beiden Brote zu besorgen, weil er vorher mit 3 anderen B geredet hat die auch noch Brot wollten und er sich erlaubt hat zu frühstücken.

Also ist es fair das beide das behalten was sie erhalten. B kann ja auch die Tour machen. Diese Fairness ist in D gegeben, jeder hat die Möglichkeit für sich etwas aufzubauen. Den zu verfluchen der das geschafft hat, hemmt nur die Motivation selbst besser oder stärker zu werden, finde ich.

azazeel schrieb:Ich vermiete auch und die "Selektion des geeigneten Mieters" hängt doch maßgeblich mit dessen Leistungsfähigkeit zusammen, sofern man das als Wertanlage betrachtet. Natürlich haben leistungsfähige Mieter weniger Probleme, in langfristige Mietverhältnisse zu kommen. Aber was machst Du mit den ganzen armen Leuten? Gerade die sind besonders darauf angewiesen, einen Anteil an einem knappen Gut zu bekommen. Und gerade diese Menschen sind noch viel weniger auf Augenhöhe mit Vermietern.

Is halt ne Risikobewertung, aber auch keine Garantie. Das Risiko bleibt immer bei Vermieterseite.

azazeel schrieb:Man muss halt vorsichtig sein, einen Faktor als maßgeblich anzusehen. Man ist leicht versucht, Kausalitäten herzustellen, wo vielleicht keine sind.

Das zeigt wohl diese Diskussion, wohl auf beiden Seiten. Ich bin wohl zu VM-freundlich und du vertritts eben die Mieterseite :)

azazeel schrieb:Das funktioniert nur theoretisch.

Das denke ich beim Wohnungsmarkt nicht, wenn denn genug Angebot da wäre. Ist es nicht, daher funktioniert es nicht.

azazeel schrieb:Eine Übernachfrage könnte schon "geheilt" werden. Dur Erzeugung von Angebot.
Aber auch ein Überangebot. Der Staat könnte z.B. das Leben in solchen Gebieten durch Ausbau der Infrastruktur lebenswerter machen.

Der Staat erzeugt kein Angebot, hatten wir schon, er sollte es aber anreizen, finde ich. und Infrastruktur ist grundsätzlich richtig, aber was nützt dir Infrastruktur am A der Welt wenn dort keiner hinwill und alle nach B wollen, dann musst du dort Wohnungen schaffen.

Guck dir China als Beispiel an! Mit allen vor un Nachteilen kannst du dort sehen was passiert wenn der Staat reguliert und baut.

azazeel schrieb:Aber wer mehr möchte, kann ja mehr haben. Die Grenze entsteht aber auch dort, wo diese "mehr" zu einer Einschränkung aller führt. Wer eine riesige Villa möchte, sollte auch die Kosten tragen, die durch so viel Ressourcenverbrauch auch real entstehen. Ob das der Fall ist, bezweifle ich ein bisschen. Aber das kann man diskutieren.

Wer eine Villa will soll doch meinetwegen 50 mio ausgeben. Das Geld ist doch nicht sinnlos, Das Geld geht doch in die Baufirmen, Helferkräfte, Steuern usw usw. Der Platz und der Luxus ist sicher verschwenderisch, aber wo Geld ausgegeben wird, verdienen auch welche Geld.