Sind Nationalismus und Patriotismus noch zeitgemäß?

Atrox schrieb:Rassist und Nazi sehe ich relativ äquivalent

Ist es aber nicht.

Atrox schrieb:Es war ein medienwirksames Beispiel dafür, wie es eben häufig läuft. Da brauchst du hier nur in den Threads querlesen.

Das Beispiel taugt aber nicht für das, was du sagen willst. Da ist eine einzelne Frau, die jemanden als Rassist bezeichnet und die wird auch noch ausgebuht...
Wo siehst du denn da irgendeine "Dominanz" ihres Meinungsbildes?

Selbst wenn wir mal annehmen, sie hätte "Nazi" gesagt und der ganze Hörsaal hätte gejubelt, ist das Beispiel relativ nichtssagend.

Würden wir uns nämlich mit demselben "No border, no nations"-Schild in Hinterwaldhausen auf dem Schützenfest auf die Bühne stellen, nachdem die lokale Blaskapelle das Hinterwaldhausen-Heimatlied gespielt hat, wäre die Reaktion höchstwahrscheinlich eine andere.

Und dieses Forum hier ist für nichts repräsentativ...der Gedanke ist nebenbei grausig.

Ich bin mir übrigens sicher, viel valider nachweisen zu können, das wir kurz vor einem 4. Reich stehen, wenn wir da als Basis Foren, Kommentarspalten und soziale Medien nehmen....aber auch das wäre Banane.

Atrox schrieb:Siehe oben. Sehe ich als äquivalent. Es ist vollkommen egal, ob du jemanden als Nazi, als fremdenfeindlich oder als rassistisch bezeichnest. Die Message bleibt die gleiche.

Nein, bleibt sie nicht.
Du bist doch sonst immer darauf bedacht, dich präzise auszudrücken.
Das ist schlicht eine Polemik, nichts weiter.

Es ist rassistisch, wenn ich einem schwarzen Menschen bspw eine Wohnung nicht vermiete, weil ich glaube, dass der nachts Krach macht oder dort mit Drogen handelt.

Nazis haben aber nicht nur ein paar Leuten Wohnungen nicht vermietet, sondern einen industriellen Völkermord begangen, eine historische Singularität.

Und selbst wenn wir von Neonazis ausgehen, meinen wir damit immer noch Leute die sich relativ unmissverständlich zu diesem Weltbild bekennen.

Atrox schrieb:Machst du zuviel Politik an einer großen Bevölkerungsgruppe vorbei, stärkst du die entgegengesetzte Extreme. Das ist eine schlichte Überkompensation.

Kommen wir nochmal zu der Wählerwanderung, die ich dir verlinkt habe.
Wie erklärst du dir die anhand deines Postulats da oben?

Und nenn mir mal bitte ein paar historische Beispiele für dieses Phänomen.

Atrox schrieb:Genau das ist es, was ich meine. Eine kritische Haltung wird relativ schnell zu einer feindlichen Haltung.

Wieso solidarisieren die sich dann mit "feindlichen" Leuten?
Warum sind dieser Kritiker so unkritisch gegenüber "feindlichen" Leuten?

Alleine die nicht vorhandene Distanz rechtferigt schon, sie darunter zu subsummieren.

Das ist, als würde man auf einem Landser-Konzert rumhängen und anschließend behaupten, man fände nur die Gitarrenriffs toll...

Es gibt wahrlich genug Leute in Deutschland, die es hinbekommen, die Zuwanderungs- bzw Asylpolitik zu kritiseren, ohne die AfD zu wählen oder unsinnige Bäcker-Beispiele.

Und Lindner hält deshalb auch garantiert niemand für einen Nazi. Ein "Das Beispiel war vllt ein wenig blöd" und es kräht kein Hahn mehr danach.

Fierna schrieb:Ist es aber nicht

Geschenkt. Für mich bleibt es höchstens eine qualitative Unterscheidung, in die die reine politische Richtung "rechts" nicht reingehört. Eine rechte Politik setzt keinen Rassismus oder Fremdenfeindlichkeit voraus, sondern ist eher durch den konservativen Charakter geprägt.

Fierna schrieb:Wo siehst du denn da irgendeine "Dominanz" ihres Meinungsbildes?

Das Meinungsbild ist nicht homogen. Wenn wir mal beim Thema "Studiengebühren für Nicht-EU Ausländer" bleiben, wirst du von "Finde ich richtig" bis hin zu "Scheiß Nazis" alles finden. Hinweg durch alle Bildungsschichten. Regionen sind unterschiedlich geprägt, Universitäten sind unterschiedlich geprägt usw. Im politischen Diskurs, und damit meine ich nicht nur die Kommentarspalten, neigen aber seit dem Aufstieg der AfD stärker zu kategorisieren. Das passiert nicht nur nach rechts. Nach dem G20-Gipfel gab es ebenfalls Leute, die jeden der die G20-Sache kritisch sieht, als linksextremen Steinewerfer betitelt haben. Das grundlegende Problem liegt also in der Akzeptanz einer Meinung, die nach links oder rechts ausschwenkt. Fehlende Akzeptanz führt zu einer verstärkten subjektiven Unzufriedenheit, die einen eher dazu führt einen Stein in die Hand zu nehmen und diesen dann auf Ausländer oder Polizisten zu werfen. Ich glaube also nicht, dass ein Meinungsbild dominant ist, wohl aber dass die Kategorisierung verschiedener Meinung qualitativ unverhältnismäßig stark ausfällt.

Fierna schrieb:Kommen wir nochmal zu der Wählerwanderung, die ich dir verlinkt habe.
Wie erklärst du dir die anhand deines Postulats da oben?

Den stärksten Zuwachs hat die AfD von Seiten der CDU und den Nichtwählern. Ich glaube nicht, dass dies grundsätzlich meiner Idee widerspricht. Angela Merkel hat in den letzten vier Jahren zusammen mit der SPD eine Politik gemacht, die eher links gerichtet ist und während der Flüchtlingskrise keine echte Reaktion zeigte. Sie driftete eher noch weiter nach links. Hier kommt die Kompensation. Noch mehr CDU-Wähler sind zur FDP gewandert. In der Flüchtlingsfrage hat diese eine Meinung vertreten, die definitiv rechts von der CDU einzuordnen war, aber immer noch von Vernunft bestimmt war, im Gegensatz zu der Hetze, die von der AfD kam. Die CDU hat also insgesamt 2,3 Millionen Wähler nach rechts verloren. Das Hauptthema des Wahlkampfes waren die Flüchtlinge. Wer bis zur AfD gedriftet ist, zeigt eben die Überkompensation.

Als weiteres Beispiel würde ich Trump anführen. Obama hat eine Politik gemacht, die vielen Amerikanern zu links war. Obamacare wurde durchgedrückt, was aber in vielen Orten zur Kürzung der Haushalte führte. Viele Leute ließen sich allein gelassen. Also der Schwenk zum Rechtspopulisten.

Frankreich ist ähnlich. Hollande hat Frankreich als Linker in die Krise gestürzt und damit Le Pen gestärkt. Der Arbeitsmarkt in Frankreich sieht extrem duster aus. Da werden die Leute zugänglich dafür weitere Zuwanderung einzuschränken.

Deutschland hat sich mehrheitlich auf die Mitte eingeschossen. CDU/CSU und SPD sind zwar stark nach links gerückt, bilden aber trotzdem weiter die Mitte. Das Problem der Mitte ist eine eher niedrige Reformfreudigkeit, welche wiederum von den Außen stärker als zentrales Thema propagiert wird.

Also ich sehe da schon relativ natürliche Prozesse, die auf der Welt im Moment ihre Runden machen.

Fierna schrieb:Wieso solidarisieren die sich dann mit "feindlichen" Leuten?
Warum sind dieser Kritiker so unkritisch gegenüber "feindlichen" Leuten?

Hier sei die Frage gestellt, ob die kritische Haltung ausschlaggebend ist. Ich sehe die Solidarisierung eher in der Opferrolle. Der Wahlkampf war davon geprägt, die AfD immer und immer wieder in die Opferrolle zu bringen. Bei aller Abneigung gegenüber dem politischen Programm der AfD, muss man eben doch konstatieren, dass sie einen besonders starken Wahlkampf geführt haben. Sie waren plötzlich die, mit denen keiner reden wollte, die die von keinem verstanden wurden. Genauso wie derjenige, der der Flüchtlingssituation kritisch gegenüber steht und als "blöder Rassist" wegrasiert wird, ohne dass er seine Argumente anbringen kann. Das sehe ich als viel größeren Faktor als dass es Leute gibt, die einem Björn Höcke, einer Beatrix von Storch oder einem Gauland zujubeln, wenn sie mal wieder erzählen, wie schlimm der Islam ist.

Fierna schrieb:Alleine die nicht vorhandene Distanz rechtferigt schon, sie darunter zu subsummieren.

Das halte ich dem Problem entsprechen für zu simpel.

Fierna schrieb:Das ist, als würde man auf einem Landser-Konzert rumhängen und anschließend behaupten, man fände nur die Gitarrenriffs toll...

Wirf mir keine Polemik vor, wenn du sowas nachschiebst ;)

Fierna schrieb:Es gibt wahrlich genug Leute in Deutschland, die es hinbekommen, die Zuwanderungs- bzw Asylpolitik zu kritiseren, ohne die AfD zu wählen oder unsinnige Bäcker-Beispiele.

Ja, und auch die haben Zuwächse verzeichnet. Nicht nur die AfD war einer der großen Wahlgewinner.

Fierna schrieb:Ich bin mir übrigens sicher, viel valider nachweisen zu können, das wir kurz vor einem 4. Reich stehen, wenn wir da als Basis Foren, Kommentarspalten und soziale Medien nehmen....aber auch das wäre Banane.

Da bin ich mir auch recht sicher ;) Ich glaube allerdings, dass der Dialog in den sozialen Medien (zu denen ich auch Foren zähle) wichtig sind, um miteinander zu reden. Und so sehr ich die politischen Einstellungen von Wagenknecht oder Gauland in die Tonne treten würde, würde ich mich doch mit ihnen unterhalten. Eine Entkräftung der Extreme kann nur über den Dialog führen, denn Ausgrenzung und Opferrolle führt nur zur Solidarisierung derer, die sich ebenso ausgeschlossen und als Opfer fühlen.

Ich erinnere auch gerne nochmal an das Ausgangspostulat: Der Fussballmannschaft bei der Weltmeisterschaft zuzuschauen, leitet das vierte Reich ein.

Natürlich, warum nicht? Eine Gesellschaft, die durch nichts zusammengehalten wird, fällt auseinander. Es gibt kein Haus ohne Fundament und keine Gemeinschaft ohne ein Fundament. Dieses "Fundament" kann man auch "Verbindendes" nennen oder "Überliefertes", positiv wie negativ, und warum - trotz des Hühnerhofgeschnatters - nicht auch "Leitkultur".Auch die Frage: "Wie patriotisch dürfen Deutsche sein?" ist falsch gestellt, denn Deutsche dürfen genauso patriotisch oder nicht patriotisch sein wie Nichtdeutsche. Das war so, das ist, und das wird so bleiben.Nicht der Patriotismus ist das Übel, sondern der jeweilige Versuch, andere Nationen zu beherrschen oder gar zu erobern und zu unterdrücken.

User1283 schrieb:Natürlich, warum nicht? Eine Gesellschaft, die durch nichts zusammengehalten wird, fällt auseinander. Es gibt kein Haus ohne Fundament und keine Gemeinschaft ohne ein Fundament. Dieses "Fundament" kann man auch "Verbindendes" nennen oder "Überliefertes", positiv wie negativ, und warum - trotz des Hühnerhofgeschnatters - nicht auch "Leitkultur".

Was das allverbindende Element betrifft so würde an sich auch schon der bloße Verfassungspatriotismus als gesellschaftlicher Stabilisator dienen können, ohne das hierfür Beispielsweise noch ein methodologischer Nationalismus bemüht werden muss.

Das geflügelte Wort "Leitkultur" könnte hierfür ebenfalls mit reinspielen, nur sehe ich dieses, im Gegensatz zu vielen anderen die es so gerne in ihren Argumenten propagieren, freilich nicht nur spezifisch auf nationale Grenzen beschränkt.

@Atrox
Ich unterscheide zwischen allen drein, das was du sagst nenne ich Konservative, weil "rechts" schon zu sehr von den Rechtsextremen vereinnahmt wurde und an sich ist Konservativ rechts, aber ich finde den Begriff einfach besser, zumal ich auch linke Konservative kenne.

Ein Nazi unterscheidet sich von einem Rassisten durch die Ideologie. Nazis sind immer Ideologen und zutiefst politisch, rassistisch kann man auch als unpolitischer Mensch sein der Die Linke oder Grüne wählt. Alle Nazis sind rassistisch aber nur ein Bruchteil der Rassisten sind Nazis.

Atrox schrieb:Ist über Nacht jeder siebte zum Neonazi geworden?

geblieben. Wenn man den Begriff weit auslegt.

AfD ist insgesamt rechtspopulistisch bis rechtsextrem, durchschnittlich also rechtsradikal, und damit haben Neonazis keine Berührrungsängste, auch wenn ihnen die AfD vielleicht nicht radikal genug ist, für sie aber "besser ala alles andere" und vor allem - im Gegensatz zur NPD - mit Sicherheit im Bundestag.

User1283 schrieb:Natürlich, warum nicht? Eine Gesellschaft, die durch nichts zusammengehalten wird, fällt auseinander. Es gibt kein Haus ohne Fundament und keine Gemeinschaft ohne ein Fundament. Dieses "Fundament" kann man auch "Verbindendes" nennen oder "Überliefertes", positiv wie negativ, und warum - trotz des Hühnerhofgeschnatters - nicht auch "Leitkultur".Auch die Frage: "Wie patriotisch dürfen Deutsche sein?" ist falsch gestellt, denn Deutsche dürfen genauso patriotisch oder nicht patriotisch sein wie Nichtdeutsche. Das war so, das ist, und das wird so bleiben.Nicht der Patriotismus ist das Übel, sondern der jeweilige Versuch, andere Nationen zu beherrschen oder gar zu erobern und zu unterdrücken.

Gute Zusammenfassung! Entspricht auch meiner Sicht.

@Tripane

Tripane schrieb:Gute Zusammenfassung! Entspricht auch meiner Sicht.

Wieder schönes Cherrypicking, ohne @Atrox

zu antworten.

Realo schrieb:Atrox schrieb:Ist über Nacht jeder siebte zum Neonazi geworden?geblieben.

Wow. Einfach nur Wow. 15% Neonatzies in Deutschland nach deiner Aussage, Belege bitte. Und bitte auch fundiert darlegen, dass diese 15% wirklich Neonatzies sind. Das Verschwurbeln dieses Begriffs, damit AFD Wähler zu bezeichnen ist mehr als Fadenscheinig.

Rayk Anders hat Euch ja einen Bärendienst erwiesen mit seiner "Doku".

User1283 schrieb: Es gibt kein Haus ohne Fundament und keine Gemeinschaft ohne ein Fundament. Dieses "Fundament" kann man auch "Verbindendes" nennen oder "Überliefertes", positiv wie negativ, und warum - trotz des Hühnerhofgeschnatters - nicht auch "Leitkultur"

Die Analogie ist hier ziemlich unpassend. Ein Haus ist eine rein technische Angelegenheit. Fest, kaum veränderlich. Eine Gesellschaft ist das Gegenteil davon. Ständig in Wandlung, ständig neu ordnend, immer in der Bestrebung sich jeden Tag aufs neue den Gegebenheiten des Lebens anzupassen.
Kultur hingegen ist die Summe aus allen einkonditionierten Verhaltensweisen eines jeden hier lebenden Bürgers, und ebenso alles andere als eine feste Größe. Sie mag sich in bestimmten Traditionen in manch einem Zweig länger halten, in anderen verschwindet sie genauso schnell, wie sie aufgekommen ist. Das nennt man dann wieder Modeerscheinung. Nichts davon braucht ein festes Fundament. Das wäre eher störend.

Das Verbindende Element hier ist der bloße Wille der Menschen in einer Gemeinschaft zu leben. Der Rest ergibt sich jeden Tag aufs Neue durch Anpassung eines jeden Individuums an diese Gemeinschaft.

Atrox schrieb:Eine rechte Politik setzt keinen Rassismus oder Fremdenfeindlichkeit voraus, sondern ist eher durch den konservativen Charakter geprägt.

Die Feature-Reihe des Deutschlandfunks über rechtes Denken
http://www.deutschlandfunk.de/herd-heimat-hass-zahlen-und-zitate.1247.de.html?dram:article_id=414784
behandelt im ersten Teil nicht umsonst ausschließlich den Umgang unter Nachbarn in urdeutschen Siedlungen untereinander.

Den Hörer, der erwartet, dass über Ausländer geredet wird, ist enttäuscht!
Allein wie Deutsche gegenseitig über ihre deutschen Nachbarn reden, vermittelt den Eindruck, wir stünden kurz vor bewaffneten Auseinandersetzungen!

Zum Glück!
Zum Glück gibt es nicht nur bewahrende Konservative!
Sag ich da nur.
Das ist nicht bewahrenswert!

(Die anderen Teile handeln dann von dem, was erwartet wird)
http://www.deutschlandfunk.de/das-feature.1246.de.html?drbm:date=2018-04-13

Atrox schrieb:Angela Merkel hat in den letzten vier Jahren zusammen mit der SPD eine Politik gemacht, die eher links gerichtet ist

Was genau meint man damit, frage ich mich schon länger. Ich lese das immer wieder, denke aber, dass es eher ein Scheinargument ist, um seine eigene "bewahrende" Haltung rechtfertigen zu können.

Dass sich die Gesellschaft schon länger liberalisiert, ist erstmal nichts neues. Geht schon seit dem Kriegsende so. Viele haben davon profitiert. Das meiste ist die letzen 3 Generationen besser geworden. Das ist schon im weitesten Sinne linke Politik, wenn Bürgerrechte gestärkt, -die soziale Marktwirschaft ausgebaut, -und die EU Einbettung vertieft wird. Nur was daran war jetzt wirklich so schlimm, dass man es als Anti-Argument aufführen sollte?

Atrox schrieb:Das Meinungsbild ist nicht homogen.

Ja, das sage ich ja. Es gibt also keinen gesamgesellschaftlichen "Wir nennen euch alle Nazis"-Kult, vor dem konservative Menschen zur AfD flüchten müssen.
Was der restliche Abschnitt mit meiner Aussage zu tun hat, weiß ich gerade nicht so genau.

Atrox schrieb:Den stärksten Zuwachs hat die AfD von Seiten der CDU und den Nichtwählern. Ich glaube nicht, dass dies grundsätzlich meiner Idee widerspricht.

Es belegt sie aber auch nicht, da du über die Nichtwähler nicht wirklich etwas sagen kannst (Oder? Dann verlink ggf bitte die Quelle) und du den Zuwachs von "links", der nahezu genauso groß ist wie von der Unsion, ignorierst.

Atrox schrieb:Angela Merkel hat in den letzten vier Jahren zusammen mit der SPD eine Politik gemacht, die eher links gerichtet ist und während der Flüchtlingskrise keine echte Reaktion zeigte. Sie driftete eher noch weiter nach links.

Wie genau zeigte sich diese "linke Politik", die die CDU gemacht hat?
Ich habe dafür immer noch kein Beispiel abseits von "Zuwanderung"...weder hat mir der Artikel eines geben können noch hast du meine Nachfrage daraufhin beachtet.

Atrox schrieb:In der Flüchtlingsfrage hat diese eine Meinung vertreten, die definitiv rechts von der CDU einzuordnen war, aber immer noch von Vernunft bestimmt war, im Gegensatz zu der Hetze, die von der AfD kam.

Auch hier geht es wieder nur um Asylbewerber.
Aber wie du siehst, war es ja einigen Menschen irgendwie möglich, trotz "kritischer Haltung" zur Asylpolitik nicht die AfD zu wählen.
Wieso sollte man dann Leute, die es dennoch getan haben, nicht kritisieren?

Atrox schrieb:Also ich sehe da schon relativ natürliche Prozesse, die auf der Welt im Moment ihre Runden machen.

Jetzt mal abgesehen davon, ob deine Beispiele zutreffend sind oder nicht und auch davon, dass man dahingehend sicher nicht das Wort "natürlich" benutzen sollte:
Wie ich eingangs schon sagte, existiert dieses Phänomen ja offenbar nur in eine Richtung. Ich hätte aber gern mal ein Beispiel für das Gegenteil.
Du belegst damit ja nicht deine Aussage "Wenn man an irgendeinem Teil der Bevölkerung vorbeiregiert, endet das in einer Überkompensation".
Eher belegst du, dass ein relevanter Teil der Bevölkerung "linke Politik" nur bis zu einem gewissen Maße toleriert, bevor sie anfangen, sehr weit "rechts" zu wählen...umgekehrt existiert das aber nicht.

Jetzt müsste man sich die Frage stellen, ob derjenige, der "alles Nazis" sagt, nicht irgendwie näher an der Wahrheit ist als derjenige, der die ganze Geschichte einpendeln möchte.

Atrox schrieb:Hier sei die Frage gestellt, ob die kritische Haltung ausschlaggebend ist. Ich sehe die Solidarisierung eher in der Opferrolle.

Wo ist denn da der Unterschied?
Dieser Wahlkampf ist ja nun schon eine Verzerrung der Wirklichkeit. Während mam ständig davon redet, man dürfe gewisse Dinge nich ansprechen, würde stigmatisiert und dürfe Argumente nicht vortragen und bla, bestimmt die Debatte längst den gesamten politischen Diskurs.

Atrox schrieb:Eine Entkräftung der Extreme kann nur über den Dialog führen, denn Ausgrenzung und Opferrolle führt nur zur Solidarisierung derer, die sich ebenso ausgeschlossen und als Opfer fühlen.

"Die Extreme" ist aber gar nicht an einem Dialog interessiert und führt ihn auch nirgends wirklich sondern schreit, trampelt und diskreditiert.
"Die Extreme" ist aber daran interessiert, dass man sie erstmal sprechen lässt und ihre Standpunkte mehrheitsfähig werden.
"Die Extreme" ist auch daran interessiert, dass man ihr gesamtgesellschaftlich entgegen kommt, während sie nicht einen Fuß von ihrem Standpunkt abweicht.

Diese Forderung nach Dialogen und Kompromissen usw werden nämlich auch immer nur in die eine Richtung gestellt.

Philipp schrieb:Dass sich die Gesellschaft schon länger liberalisiert, ist erstmal nichts neues. Geht schon seit dem Kriegsende so. Viele haben davon profitiert. Das meiste ist die letzen 3 Generationen besser geworden. Das ist schon im weitesten Sinne linke Politik, wenn Bürgerrechte gestärkt, -die soziale Marktwirschaft ausgebaut, -und die EU Einbettung vertieft wird. Nur was daran war jetzt wirklich so schlimm, dass man es als Anti-Argument aufführen sollte?

Ich sehe das nicht als Anti-Argument. Ich versuche es objektiv und wertungsfrei zu sehen. Die Entscheidungen der CDU sind nach links gerückt. Insbesondere beim entscheidenden Wahlkampfthema Asylpolitik. Eine konservative Haltung wäre beispielsweise eine Obergrenze. Oder ein stärkeres In-die-Pflicht nehmen von Resteuropa. Es gibt nicht den "perfekten Wähler", der über alle Themen und Positionen gleichsam informiert ist. So geben die zentralen Wahlkampfthemen EU und Asylpolitik den Ton vor. Das EU-Thema erfassen meiner Meinung nach nur die allerwenigsten in seiner gesamten Bedeutung, also stürzen sie sich auf die Asylpolitik. Dort ist, losgelöst von den Parteien, in der Zusammensetzung des letzten Bundestages ein Vakuum rechts von der CDU entstanden.

Fierna schrieb:Es gibt also keinen gesamgesellschaftlichen "Wir nennen euch alle Nazis"-Kult, vor dem konservative Menschen zur AfD flüchten müssen.

Das habe ich auch nicht behauptet. Es gibt auch keinen gesamtgesellschaftlichen Rassismus und trotzdem gibt es Rassismus in der Gesellschaft.

Fierna schrieb:Es belegt sie aber auch nicht, da du über die Nichtwähler nicht wirklich etwas sagen kannst (Oder? Dann verlink ggf bitte die Quelle) und du den Zuwachs von "links", der nahezu genauso groß ist wie von der Unsion, ignorierst

Erstmal die Frage, wie du meine Ansichten und Ideen gerne belegt hättest. Soll ich einen Blog eröffnen? Muss ich jetzt einen Zeitungsartikel finden, der meine Gedanken auch schon hatte? Ich deklariere hier nichts als Fakt, sondern als meine Einschätzung. Sag einfach Bescheid, wie du es gerne hättest.

Die Nichtwähler sind in der Regel eine Gruppe von Menschen, die entweder nicht interessiert sind oder sich nicht verstanden fühlen. Damit wären wir wieder bei der Opferrolle und der Solidarisierung mit der Partei, die ebenfalls in der Opferrolle ist. Was die Leute dazu geritten hat von links nach rechts zu wechseln, ist tatsächlich eine gute Frage, die ich mir noch nicht abschließend beantwortet habe. Ich würde jetzt aber auch nicht annehmen, dass insgesamt eine Million Wähler, die von SPD oder Linke überzeugt waren auf einmal rechtsradikale Rassisten werden.

Fierna schrieb:Wie genau zeigte sich diese "linke Politik", die die CDU gemacht hat?
Ich habe dafür immer noch kein Beispiel abseits von "Zuwanderung"...weder hat mir der Artikel eines geben können noch hast du meine Nachfrage daraufhin beachtet

Ich denke, dass Deutschland auch eine relativ linke EU-Politik macht. Ist aber für die schlussendliche Wahlentscheidung auch nur semi-erheblich. Wie gesagt, ich sah die Asylpolitik als Top-Thema Nummer 1 und daran werden sich unheimlich viele Wähler orientiert haben.

Fierna schrieb:Wieso sollte man dann Leute, die es dennoch getan haben, nicht kritisieren?

Ich sage nicht, dass man sie nicht kritisieren kann oder sollte. Ich halte es für äußerst kritikwürdig, wenn jemand die AfD gewählt hat. Diese Personen haben sich offensichtlich nicht mit Parteiprogrammen, sondern haben sich einlullen lassen. Ich würde allerdings erst im Gespräch entscheiden, ob ich jemanden aufgrund einer rechtsradikalen Haltung kritisiere. Der Tenor, den ich von AfD-Wählern vernommen habe war eben nicht "Ausländer raus", sondern "brauchen wir wirklich noch eine vierte Moschee?", "können wir endlos viele Leute aufnehmen?" oder "es muss sich etwas ändern". All das sind eben auch Fragen, auf die unsere letzte Regierung keine Antworten geliefert hat und damit die gefüttert hat, die Antworten hatten. Auch wenn diese populistisch waren. Insbesondere der letzte Punkt, der Wunsch nach Veränderung, lässt einen häufig zu dem Driften, der Änderungen verspricht. Davon hat auch die FDP profitiert.

Fierna schrieb:Eher belegst du, dass ein relevanter Teil der Bevölkerung "linke Politik" nur bis zu einem gewissen Maße toleriert, bevor sie anfangen, sehr weit "rechts" zu wählen...umgekehrt existiert das aber nicht.

Eine interessante Interpretation und auch ein interessanter Denkansatz. Historisch gesehen, gibt es in Europa nicht so wahnsinnig viele rechts-konservative Regierungen. In Deutschland war das konservativste, was wir in den letzten Jahrzehnten hatten die schwarz-gelbe Regierung, wobei die dann durch den Austausch von FDP gegen SPD durchaus einen Linksruck erlebte. Vielleicht ist Amerika das bessere Beispiel. Durch das quasi-binäre Parteiensystem würden wir hier einen regelmäßigen Wechsel erwarten. Und tatsächlich: Abgesehen von Reagan und Bush gab es seit den 60ern immer einen Wechsel zwischen demokratischem und republikanischem Präsidenten.

Fierna schrieb:Jetzt müsste man sich die Frage stellen, ob derjenige, der "alles Nazis" sagt, nicht irgendwie näher an der Wahrheit ist als derjenige, der die ganze Geschichte einpendeln möchte.

Das ist die große Frage, die wir offensichtlich unterschiedlich beantworten. "Alles Nazis" ist mir zu simpel. Da der Mensch an sich nicht wirklich simpel ist, glaube ich nicht, dass die einfachste Antwort auch die richtige ist.

Fierna schrieb:Wo ist denn da der Unterschied?
Dieser Wahlkampf ist ja nun schon eine Verzerrung der Wirklichkeit. Während mam ständig davon redet, man dürfe gewisse Dinge nich ansprechen, würde stigmatisiert und dürfe Argumente nicht vortragen und bla, bestimmt die Debatte längst den gesamten politischen Diskurs.

Das ist ein riesiger Unterschied, wenn man zum Ziel hat, der AfD die Stimmen wieder abzunehmen. Erfolgt die Solidarisierung aufgrund der Gesinnung, sehe ich die Wählerschaft tatsächlich als verloren an. Sind es allerdings eher die "Unzufriedenen", also die die sich von der Politik nicht gehört fühlen, sehe ich noch Potential. Ich denke Angela Merkel hat ihre Bürgerdialoge nicht ganz ohne diesen Hintergedanken eingeführt.

Fierna schrieb:"Die Extreme" ist aber gar nicht an einem Dialog interessiert und führt ihn auch nirgends wirklich sondern schreit, trampelt und diskreditiert.
"Die Extreme" ist aber daran interessiert, dass man sie erstmal sprechen lässt und ihre Standpunkte mehrheitsfähig werden.
"Die Extreme" ist auch daran interessiert, dass man ihr gesamtgesellschaftlich entgegen kommt, während sie nicht einen Fuß von ihrem Standpunkt abweicht.

Würde ich so nicht sagen. Wie gesagt, ich habe vor der Wahl mit allen möglichen Leuten gesprochen, die sich von weit links bis weit rechts gesehen haben. Ich kann den Eindruck also nicht komplett nachvollziehen. Ich will auch mal: Hast du dafür einen Beleg?

Fierna schrieb:Diese Forderung nach Dialogen und Kompromissen usw werden nämlich auch immer nur in die eine Richtung gestellt.

Auf der abstrakten Ebene wird jeder immer erstmal Kompromisse in "seine" Richtung fordern. Das ist ein ganz normaler Prozess. Ich habe nicht das Gefühl, dass Kompromisse immer nur nach rechts gefordert werden. Falls doch, könnte es vielleicht auch daran liegen, dass nach links nicht mehr viel Raum für weitere Forderungen ist.

Atrox schrieb:Ich sehe das nicht als Anti-Argument. Ich versuche es objektiv und wertungsfrei zu sehen. Die Entscheidungen der CDU sind nach links gerückt.

Ja, gut. Ist halt der gesellschaftlichen Entwicklung geschuldet, was erstmal überhaupt nichts Verwerfliches ist, weil ja die meisten davon profitierten, wie gesagt. Das dann so explizit als "Linke Politik" zu verkaufen, halte ich erstmal nur für ein ideologisches Argument, denn im Vergleich zu 1950 mag das ja schon recht weit links liegen, was passiert ist. Aber im Vergleich zu den letzen 20 Jahren ist es einfach die "weiter so" Politik der bestehenden breiten Mitte gewesen. Deshalb wurde Merkel auch so oft wieder gewählt.

Atrox schrieb:Insbesondere beim entscheidenden Wahlkampfthema Asylpolitik. Eine konservative Haltung wäre beispielsweise eine Obergrenze. Oder ein stärkeres In-die-Pflicht nehmen von Resteuropa.

Wahlkampf war erst letztes Jahr. Du hast aber vorher die ganze Merkelsche "eher linke Politik" kritisiert, wenn ich dich richtig verstanden habe. Eine konservative Haltung wäre erstmal die, die bestehenden Zustände zu erhalten. Das heißt konservieren schließlich. Darin sind auch alle Asylrichtlinen entsprechend festgehalten, und das schon seit Jahrzehnten. Das wurde in dem Fall konserviert.

Eine Rückkehr zu einer früheren Politik, die noch eine restriktiveres Asylgesetz hatte, wäre eine reaktionäre Haltung, und die will sicher ein großer Teil der Bevölkerung nicht.

Gut, langer Rede Kurzer Sinn.. wie gesagt, so ganz erschließt sich mir "die Linke Politik von Merkel" hier nicht.

Philipp schrieb:Aber im Vergleich zu den letzen 20 Jahren ist es einfach die "weiter so" Politik der bestehenden breiten Mitte gewesen. Deshalb wurde Merkel auch so oft wieder gewählt.

Das sehe ich etwas anders. In vielen Fragen hatten wir ja eben kein "weiter so". Der Atomausstieg kam von den Grünen, der Mindestlohn wurde eingeführt. Natürlich sind das alles Eingebungen von links der CDU. Die Griechenlandhilfe wirkte auf viele, wie der Beginn einer Transferunion. Bundesweit gab es ja auch vier Jahre lang nichts, was themenweise irgendwie rechts von der CDU kommt. Und wenn diese sich nach links verschiebt, kommt es zum Vakuum.

Philipp schrieb:Eine konservative Haltung wäre erstmal die, die bestehenden Zustände zu erhalten. Das heißt konservieren schließlich. Darin sind auch alle Asylrichtlinen entsprechend festgehalten, und das schon seit Jahrzehnten. Das wurde in dem Fall konserviert.

Die bestehenden Regeln waren und sind aber nicht auf einen unkontrolliert Zustrom ausgelegt. Wenn man an einen Punkt kommt, wo man auch nicht mehr weiß, wer da eingereist ist, wird es halt schwer zu sagen "Ist gut so, weiter so" (meiner persönlichen Meinung nach). Und wer, wenn nicht die CDU sollte dann für Ordnung sorgen?

Ich sage auch sicher nicht, dass es uns in Deutschland schlecht geht. Aber unsere Kanzlerin zeigt sich seit 2015 überfordert. Und das treibt die Leute dann zu anderen Parteien.

Atrox schrieb: Falls doch, könnte es vielleicht auch daran liegen, dass nach links nicht mehr viel Raum für weitere Forderungen ist.

Oh doch!
Da ist viel Raum, sonst gäbe es gar keine Ängste in der Bevölkerung!

Es wird beispielsweise nie darüber nachgedacht,
das zukünftig eintretende Fehlen von Erwerbsarbeit zur Grundlage von ernsthaften Zukunftsüberlegungen zu machen.
Die Frage geht nicht nur, aber auch an die Linken.
Auch wenn sich sonst niemand dieser Frage stellt!

Philipp schrieb:Gut, langer Rede Kurzer Sinn.. wie gesagt, so ganz erschließt sich mir "die Linke Politik von Merkel" hier nicht.

Mir ebenfalls nicht!

Atrox schrieb:Der Atomausstieg kam von den Grünen, der Mindestlohn wurde eingeführt. Natürlich sind das alles Eingebungen von links der CDU. Die Griechenlandhilfe wirkte auf viele, wie der Beginn einer Transferunion.

Dass sie auch mit anderen Parteien regiert hatte, und auch bestimmte politische Strömungen mit berücksichtigen muss, ist sicher klar. Atomausstieg war meines Wissens durch Fokuschima begünstigt, und der Mindestlohn ein Zugeständnis an den Koalitionspartner. Die Griechenlandhilfe war wohl eine Bankenrettung, und letztlich auch ein Zugeständnis an die wirtschaftsliberale Elite, ganz im Sinne von "starke deutsche Wirtschaft". Schließlich sind wir immer noch die größten Profiteure der Stabilität in der EU. Eine wie auch immer geartete linke Politik der Union ist hier immer noch kaum zu erkennen.

Atrox schrieb:Die bestehenden Regeln waren und sind aber nicht auf einen unkontrolliert Zustrom ausgelegt. Wenn man an einen Punkt kommt, wo man auch nicht mehr weiß, wer da eingereist ist, wird es halt schwer zu sagen "Ist gut so, weiter so" (meiner persönlichen Meinung nach). Und wer, wenn nicht die CDU sollte dann für Ordnung sorgen?

Da gab es einpaar etwas chaotischere Spitzen, das war schon alles. Eine staatsbedrohende Unordnung hab ich nicht gesehen.

eckhart schrieb:Es wird beispielsweise nie darüber nachgedacht,
das zukünftig eintretende Fehlen von Erwerbsarbeit zur Grundlage von ernsthaften Zukunftsüberlegungen zu machen.
Die Frage geht nicht nur, aber auch an die Linken.
Auch wenn sich sonst niemand dieser Frage stellt!

Das stimmt ja so direkt nicht.

Also erstmal ist "zukünftig" kein bestimmter Begriff. Es kann in zehn Jahren passieren, aber auch in hundert Jahren. Das wissen wir nicht exakt. Ich sehe auch, dass keine Partei im Moment eine echte Vision bietet und aufzeigt, wie wir dorthin kommen. Die Digitalisierung oder Industrie 4.0 ist aber durchaus ein Thema in den Parteien.

eckhart schrieb:Da ist viel Raum, sonst gäbe es gar keine Ängste in der Bevölkerung!

Also ich hätte in einem rein sozialistischen Land schon Angst vor Kriminalität und Hunger. Im Rahmen des Machbaren sehe ich nach links einige Forderungen erfüllt, die eigentlich nicht dem konservativen Charakter entsprechen. Der jetzige Koalitionsvertrag zeigt auch einen deutlichen Ausschlag zur SPD.

Philipp schrieb:Eine staatsbedrohende Unordnung hab ich nicht gesehen.

Die habe ich auch nicht gesehen. Trotzdem gibt es Menschen, die verunsichert sind und keine entsprechenden Antworten bekommen haben. Stattdessen wird täglich von neuen „Einzelfällen“ berichtet. Die Medien schüren diese Ängste ungemein. Trojanow sagte beispielsweise, dass Angst vor dem Fremden dann kommt, wenn man sich seiner selbst nicht sicher ist. Und ich denke, dass diese Sicherheit auch die Aufgabe einer Regierung ist.

Philipp schrieb:Dass sie auch mit anderen Parteien regiert hatte, und auch bestimmte politische Strömungen mit berücksichtigen muss, ist sicher klar. Atomausstieg war meines Wissens durch Fokuschima begünstigt, und der Mindestlohn ein Zugeständnis an den Koalitionspartner. Die Griechenlandhilfe war wohl eine Bankenrettung, und letztlich auch ein Zugeständnis an die wirtschaftsliberale Elite, ganz im Sinne von "starke deutsche Wirtschaft". Schließlich sind wir immer noch die größten Profiteure der Stabilität in der EU. Eine wie auch immer geartete linke Politik der Union ist hier immer noch kaum zu erkennen.

Das ändert wenig daran, dass in den letzten Jahren große klassisch-konservative Themen aus dem Fokus der CDU

Atrox schrieb:Das ändert wenig daran, dass in den letzten Jahren große klassisch-konservative Themen aus dem Fokus der CDU

Das hat aber nichts mit einem Linksruck der Union zu tun, sondern mit der gesellschaftlichen Entwicklung. Die CDU konserviert nur das, was schon seit Jahrzehnten an Politik der Mitte gefahren wird. Das was sich da aber auf dem rechten Rand geöffnet hat, sind nicht die berühmt berüchtigten klassisch-konservativen Themen, wie hier sicher einige gerne wollen würden, sondern höchst reaktionäre Themen, die so kaum die Mitte der Gesellschaft tangieren.

@Philipp

Wie bringst du denn einen Wahlerfolg der AfD mit einem Linksruck in der Gesellschaft zusammen? Die SPD hat in den letzten zwanzig Jahren 20 % ihrer Stimmen verloren. Grüne haben im selben Zeitraum um 2 % zugelegt, die Linke um 4%. Macht netto -14% für „links von der CDU“.