Sind Nationalismus und Patriotismus noch zeitgemäß?

Ich habe es bereits an die Verwaltung geschrieben und auch hier nehme ich mal Stellung: Falls ich den Völkermord an den Armeniern im Osmanischen Reich, dem Vorgängerstaat der Türkei, verharmlost habe, dann tut es mir wirklich leid. Mir ging es darum, zu erklären, warum in der Türkei Nationalstolz oder Patriotismus normal ist, generell außerhalb Deutschlands die Menschen Nationalstolz haben oder patriotisch sind und hier die Menschen sowas öde finden. Deutschland hat zwei Weltkriege verloren und dann gab es hier noch den Holocaust. Und ich wollte jetzt sagen: Hierzulande gibt es auch deswegen keinen Nationalstolz, weil der Holocaust beispiellos war/ist. Falls ich jemanden auf den Schlips getreten habe, dann tut es mir leid. Ich wollte einfach nur erklären, was die Gründe sind, dass man hierzulande Patriotismus oder Nationalstolz doof findet, aber andernorts sowas zur Kultur gehört.

Fakt ist doch: Der normale Nicht-Deutsche ist stolz auf seine Herkunft oder seine Wurzeln. Ich finde das in Ordnung.

@juvenilea

Es ist wirklich so, dass der gewöhnliche Mensch aus einem anderen Land Nationalstolz hat oder patriotisch ist. Und darunter gibt es schon auch einen Teil, der den nicht vorhandenen Nationalstolz/Patriotismus hierzulande nicht nachvollziehen kann. Dass man nur auf eigene Leistung stolz sein kann, wäre für sie undenkbar.

Johnny1887 schrieb:Der normale Nicht-Deutsche ist stolz auf seine Herkunft oder seine Wurzeln

Was unterscheidet den "normalen Nicht-Deutschen" vom "unnormalen Nicht-Deutschen" Nur der Stolz auf seine Wurzel (Honi soit qui mal y pense!)? Dann kenne ich offenbar überwiegend "unnormale Nicht-Deutsche" - vermutlich, weil ich ein "unnormaler Deutscher" bin, der solche heimatlosen InternationalistInnen anzieht. Problematisch würde es auch bei Menschen wie meiner Ältesten werden. Mutter staatenlos, Vater deutsch. Sie selbst ist jetzt Dänin. Auf was sollte die denn nun stolz sein? Die hat ja nicht mal eine Wurzel (s.o.). :D

Mit dem Begriff der Normalität ist das immer so eine Sache: Wer entscheidet darüber, was normal und/oder unnormal ist? Der DIN-Normenausschuss?

Und was machen wir dann mit den Unnormalen?

@Doors
"Normal" wie "Normalbürger" oder "Durchschnitt". Vgl. auch "Querschnitt der Gesellschaft". Einer, der in seinem Heimatland zum Querschnitt der Gesellschaft gehört, ist höchstwahrscheinlich stolz auf sein Land. Das mag für Dich nicht nachvollziehbar sein, aber es ist so. Hier in Deutschland ist ist für jemanden aus dem Querschnitt der Bevölkerung Patriotismus oder Nationalstolz nicht nachvollziehbar, da früher das Deutsche Reich zwei Weltkriege verloren hatte und es im NS-Staat den Holocaust gab. Da Du nahe der dänischen Grenze lebst: Der durchschnittliche Däne ist schon stolz auf sein Land. Als HSV-Fan trifft man bei Heimspielen auch Fans aus Dänemark an. Und auch wenn sie HSV-Fans sind, sind sie trotzdem stolz auf ihre Heimat. Das eine hat schließlich nichts mit dem anderen zu tun.

@Johnny1887

Zum Thema "Durchschnittsdeutsche" hatte ich schon mal einen längeren Text aus dem Lifestyle-Blättchen "Neon" kopiert. Er findet sich hier:

Das Phänomen "Versager" und die gesellschaftliche "Norm" (Seite 4) (Beitrag von Doors)

PS: Da der Beitrag schon vor Jahren von mir aus der damals noch existierenden Webseite der damals noch existierenden Zeitschrift "Neon" kopiert wurde, gibt es dafür allerdings keine weitere Quellen-Verlinkung. Das war seinerzeit bei Allmystery auch noch nicht erforderlich.


So ist, bzw. war seinerzeit "der Durchschnittsdeutsche". Alle, die diesem "Normalbürger" nicht entsprechen, gehören daher vermutlich ausgebürgert. Keine "typischen Deutschen" eben.

Übrigens sind meine Tochter und ihre Ehefrau beide Däninnen. Von Nationalstolz ist bei denen allerdings nichts zu spüren. Kein Danebrog, kein St. Hans, kein Danish Dynamite... Völlig unnormal.

PS: Es gibt noch HSV-Fans?
Wie witzelten wir einst tief in den Siebzigern:
HSV/ML - Für den Siech im Volkspark!

Ich bin, ob ich will oder nicht, immer ein Teil der mich umgebenden Gesellschaft und schleppe die Last ihrer Geschichte als Erbe mit mir herum. Ich bin also Deutschland. Ich bin Buchdruck und Blitzkrieg, ich bin Weimar und Auschwitz, ich bin Heine und Hitler. Aber das ist nicht der Grund, warum ich nicht "stolz" bin auf dieses Land. Ich kann so etwas (albernes) wie Stolz nur für meine eigenen Leistungen entwickeln, nicht für die irgendwelcher Vorfahren.

Apropos Vaterlandsliebe:

Warum soll ich so etwas abstraktes wie ein "Land" - zumal eines mit geschichtlich bedingten ständig veränderten Grenzen, "lieben"?

Wie "liebt" man ein Land, d.h. ein Stück Erde, Wasser, Steine?

Mir ist ein Land so lieb oder unlieb wie das andere, solange es eine brauchbare Bildungs- und Gesundheitsversorgung, eine vernünftige Infrastruktur und eine verlässliche Rechtsprechung hat. Erträgliches Klima wäre Wunschoption.
Sonst ist es mir schnurzegal, ob ich nun in Nordfriesland wohne oder in Neufundland.


Ich halte es mit Gustav Heinemann:
„Ich liebe nicht den Staat, ich liebe meine Frau.“

Doors schrieb:@Johnny1887

Zum Thema "Durchschnittsdeutsche" hatte ich schon mal einen längeren Text aus dem Lifestyle-Blättchen "Neon" kopiert. Er findet sich hier:

Das Phänomen "Versager" und die gesellschaftliche "Norm" (Seite 4) (Beitrag von Doors)

PS: Da der Beitrag schon vor Jahren von mir aus der damals noch existierenden Webseite der damals noch existierenden Zeitschrift "Neon" kopiert wurde, gibt es dafür allerdings keine weitere Quellen-Verlinkung. Das war seinerzeit bei Allmystery auch noch nicht erforderlich.


So ist, bzw. war seinerzeit "der Durchschnittsdeutsche". Alle, die diesem "Normalbürger" nicht entsprechen, gehören daher vermutlich ausgebürgert. Keine "typischen Deutschen" eben.

Übrigens sind meine Tochter und ihre Ehefrau beide Däninnen. Von Nationalstolz ist bei denen allerdings nichts zu spüren. Kein Danebrog, kein St. Hans, kein Danish Dynamite... Völlig unnormal.

PS: Es gibt noch HSV-Fans?
Wie witzelten wir einst tief in den Siebzigern:
HSV/ML - Für den Siech im Volkspark!

Ich bin, ob ich will oder nicht, immer ein Teil der mich umgebenden Gesellschaft und schleppe die Last ihrer Geschichte als Erbe mit mir herum. Ich bin also Deutschland. Ich bin Buchdruck und Blitzkrieg, ich bin Weimar und Auschwitz, ich bin Heine und Hitler. Aber das ist nicht der Grund, warum ich nicht "stolz" bin auf dieses Land. Ich kann so etwas (albernes) wie Stolz nur für meine eigenen Leistungen entwickeln, nicht für die irgendwelcher Vorfahren.

Apropos Vaterlandsliebe:

Warum soll ich so etwas abstraktes wie ein "Land" - zumal eines mit geschichtlich bedingten ständig veränderten Grenzen, "lieben"?

Wie "liebt" man ein Land, d.h. ein Stück Erde, Wasser, Steine?

Mir ist ein Land so lieb oder unlieb wie das andere, solange es eine brauchbare Bildungs- und Gesundheitsversorgung, eine vernünftige Infrastruktur und eine verlässliche Rechtsprechung hat. Erträgliches Klima wäre Wunschoption.
Sonst ist es mir schnurzegal, ob ich nun in Nordfriesland wohne oder in Neufundland.


Ich halte es mit Gustav Heinemann:
„Ich liebe nicht den Staat, ich liebe meine Frau.“

Also ein Morten Pedersen aus Kopenhagen oder ein Christian Sørensen aus Vejle oder Peder Rasmussen aus Kolding liebt schon DK und unterstützt bei einer WM oder EM immer die dänische Fußballnationalmannschaft. Ich glaube, Du unterschätzt den Nationalstolz oder Patriotismus der Dänen, die Deine Nachbarn sind. Aber ich finde es in Ordnung, dass sie Nationalstolz und Patriotismus haben. Geht ja nicht in Rassismus und Ausländerfeindlichkeit über.

Johnny1887 schrieb:Geht ja nicht in Rassismus und Ausländerfeindlichkeit über.

Es ist nun allerdings nicht so, dass es in DK und seiner Geschichte keinen Rassismus (Sklavenhandel, Ausbeutung der Karibik-Kolonien, Grönland-Politik, Ausgrenzung der Inuit) oder keine Ausländerfeindlichkeit gegeben hätte bzw. noch gibt. Stichwort Koranverbrennungen. Aber das ist halt nur Ausdruck von Nationalstolz oder Patriotismus, bzw. denen ist einfach nur kalt.

Doors schrieb:solange es eine brauchbare Bildungs- und Gesundheitsversorgung, eine vernünftige Infrastruktur und eine verlässliche Rechtsprechung hat. Erträgliches Klima wäre Wunschoption.

Dito! Bei mir möchte ich noch ergänzen ist mir grundsätzlich soziale Absicherung im Arbeitslosen- aber auch Langzeitarbeitslosenfall genauso wie gesetzlich geregelter Arbeits- und Kündigungsschutz aber auch eine vom Gesetz bestimmte Lohmindestgrenze sehr wichtig.

Bzgl. Klima aber auch verschiedenem Extremwetter; Tja, da werden die Bedingungen auch in Deutschland spätestens langfristig gesehen auch härter werden.


Ps.
Irgendwer sprach die Tage davon ein Verfassungspatriot zu sein. Dem möchte ich mich anschließen. Und besonders froh auch über das darin enthaltende unveränderbare Sozialstaatsprinzip und wonach sich Recht und Gesetz orientieren müssen.

Wer aktiv daran beteiligt war, dass aus Deutschland nach dem WW2 das Deutschland geworden ist wie wir es heute kennen, kann denke ich schon stolz darauf sein.

Alle anderen sollten einfach nur froh darüber sein, dass sich Deutschland nach dem WW2 wieder im Großen und Ganzen zu einem sehr positiven und lebenswerten Land entwickelt hat und als letzte große Hürde auch die Teilung hinter uns lassen konnten.

rhapsody3004 schrieb:Alle anderen sollten einfach nur froh darüber sein, dass sich Deutschland nach dem WW2 wieder im Großen und Ganzen zu einem sehr positiven und lebenswerten Land entwickelt hat und als letzte große Hürde auch die Teilung hinter uns lassen konnten.

Die letzte große Hürde ist imo noch nicht genommen.
Solange kein führender Politiker oder sagen wir ein nennenswerter Teil von Ihnen öffentlich, ohne Schlagzeile sagen werden: Ich bin stolz auf mein Land. Ich bin stolz Deutscher zu sein...... solange ist diese Hürde nicht genommen.

behind_eyes schrieb:Ich bin stolz Deutscher zu sein......

Nun, diese PolitikerInnen finden sich ja bereits, heute in der AfD, früher in CDU/CSU. Aber macht "nationalstolz sein" bessere Politik? Das wage ich dann doch zu bezweifeln.

behind_eyes schrieb:solange ist diese Hürde nicht genommen.

Eine der letzten großen Hürden dürfte denke ich auch sein, dass die Wiedervereinigung Deutschlands auch in allen Köpfen ankommt und von allen gewollt ist, begrüßt wird - genauso wie die EU.

@rhapsody3004

Ich könnte allerdings auch mit mehreren "Deutschlands" innerhalb der EU gut leben. Aber die Frage hat sich 1989/90 in der DDR ja nur sehr kurz gestellt.

Doors schrieb:Ich könnte allerdings auch mit mehreren "Deutschlands" innerhalb der EU gut leben. Aber die Frage hat sich 1989/90 in der DDR ja nur sehr kurz gestellt.

Das ist vielleicht off topic, aber die DDR war 1989/90 einfach pleite. Die Sowjets waren froh die DDR an Westdeutschland abstoßen zu können. Ich sehe das aber genauso, zwei getrennte Staaten wären - zumindest für einige Zeit - die bessere Lösung gewesen. Die Unterschiede zwischen beiden Staaten waren 1990 einfach zu krass, diese haben wir in beiden Teilen Deutschlands bis heute nicht ganz überwunden.

@Kies-Richard

Könnte man ggf. in einem DDR-Thread noch mal vertiefen. Muss aber nicht. Vorbei ist vorbei.

Johnny1887 schrieb:Aber ich finde es in Ordnung, dass sie Nationalstolz und Patriotismus haben. Geht ja nicht in Rassismus und Ausländerfeindlichkeit über.

Keep on dreaming.
Die Dänen haben ähnliche Probleme mit nicht Dänen wie andere Länder mit Ihren Ausländern.
Lese mal Seite 5 unten, letzter Absatz, und weiterführend Seite 6 des ECRI Reports zu Dänemark von 2022.
Besser natürlich, lese den ganzen Report.

kann den Text leider nicht rauskopieren.
https://rm.coe.int/6th-ecri-report-on-denmark-/1680a6d5e4

Doors schrieb:Ich könnte allerdings auch mit mehreren "Deutschlands" innerhalb der EU gut leben

Sagen wir so, dass Wunsch und Zustimmung dahingehend wieder zunehmen sollen und in so manchen Köpfen auch niemals verschwunden gewesen sind.

Aber nicht als EU-Mitgliedsstaat, sondern als eigenständige Festung unabhängig von der EU.

Ps.
Und Putin wird den passenden Führer bestimmen.

Da können sie sich dann den ganzen Tag vor wehenden Fahnen einen ruterhol....

@rhapsody3004

Ich machte schon vor Jahren mal den Vorschlag, man sollte die SBZ aka DDR wieder an Russland, als Hauptnachfolger der UdSSR, zurück geben. Dann wären die Menschen dort glücklich, die von ihnen gewählten AfD-Ideale von einem autoritären Führerstaat zu bekommen - und den anderen könnten wir in der BRD Asyl gewähren. Hey, Höcke, Deine Chance!

@Johnny1887

Zum ebenso diffusen wie überstrapazierten Begriff der "Normalität" ein interessanter Artikel:

„Normal“
Risiken eines Allerweltsbegriffs

In Österreich ist „Normalität“ eingekehrt – zumindest was die Sprache betrifft. Zuletzt war in der Innenpolitik oft von „normal denkenden Menschen“ und der „normal denkenden Mitte“ die Rede. Schnell entzündete sich eine Debatte über die Frage, wer bestimmt, was als „normal“ zu gelten hat. Der Allerweltsbegriff birgt nämlich auch viele Risiken.

Quelle: https://orf.at/stories/3323499/?utm_source=pocket-newtab-global-de-DE

Doors schrieb:Ich machte schon vor Jahren mal den Vorschlag, man sollte die SBZ aka DDR wieder an Russland, als Hauptnachfolger der UdSSR, zurück geben. Dann wären die Menschen dort glücklich, die von ihnen gewählten AfD-Ideale von einem autoritären Führerstaat zu bekommen - und den anderen könnten wir in der BRD Asyl gewähren. Hey, Höcke, Deine Chance!

Gab es denn

Doors schrieb:vor Jahren

wenigstens mal ne Mehrheit im Osten die die AfD gewählt haben um diesen Vorschlag mal sachlich zu unterfüttern?
Wollen denn die von dir als Asylanten zu empfangenden - mutmaßlich auch die Mehrheit im Osten - überhaupt im Westen leben?

Was machen wir dann mit den westlichen AfD-Wählern?
Zwangsausweisen?