Sind Nationalismus und Patriotismus noch zeitgemäß?

Infidel schrieb:Das sagt ja nichts Negatives per se über nationalistisch geprägtere Länder aus, und einige davon sogar autotiräre Staaten die ganz vorne mit dabei sein.

Deshalb schrieb ich doch "korreliert".
Du stimmst mit mir doch überein, dass liberale Länder dominieren?

Oder mal anders gefragt, um zu verstehen was Du nicht genau verstanden hast: Beschreibe mir das Diagram.

Infidel schrieb:Dass Nationalismus und Patriotismus veraltet und unnütze sind und, dass zb. Liberalismus die Zukunft ist.

Ich denke diese Frage hängt mit der ersten zusammen.

juvenilea schrieb:Du stimmst mit mir doch überein, dass liberale Länder dominieren?

Im Schnitt? Durchaus. Aber die sind ja auch nicht unbedingt gerade nicht-patriotisch oder nicht-nationalistisch.

juvenilea schrieb:Oder mal anders gefragt, um zu verstehen was Du nicht genau verstanden hast: Beschreibe mir das Diagram.

Sehr konservative (und hierbei auch meistens theokratisch oder sehr nah dran) Staaten mit weniger bis kaum Selbstentfaltungsmöglichkeiten stehen auch wirtschaftlich schlechter bis deutlich schlechter dar in der Regel. Je freier und sekulärer, desto besser steht man dar...im Schnitt.

Ich sehe da aber nicht per se einen Schluss daraus, dass Nationalismus, Patriotismus und Autoritarismus veraltet und unnütze seien verglichen mit Liberalismus. Wobei die sich nicht immer gegenseitig ausschließen, das muss man auch erwähnen.

Infidel schrieb:Im Schnitt? Durchaus. Aber die sind ja auch nicht unbedingt gerade nicht-patriotisch oder nicht-nationalistisch.

Das ist eine durchaus berechtigte Anmerkung, die global betrachtet nicht so ohne weiteres gelöst werden kann.
Ein deutscher Nationalist definiert Nationalismus anders als ein Ugandischer Nationalist, oder ein Peruanischer Nationalist.

Infidel schrieb:Sehr konservative (und hierbei auch meistens theokratisch oder sehr nah dran) Staaten mit weniger bis kaum Selbstentfaltungsmöglichkeiten stehen auch wirtschaftlich schlechter bis deutlich schlechter dar in der Regel. Je freier und sekulärer, desto besser steht man dar...im Schnitt.

Wenn Du das verstanden hast, dann ist das die halbe Miete, wollte da nur sichergehen.

Wie können wir uns dem oben genannten Problem denn nun annähern?
Mit z.B. folgender Frage:
"Menschen mit eigener Staatsbürgerschaft sollen bei der Job Vergabe bevorzugt werden."

Ich denke mal nationalistisch, oder patriotisch denkende Menschen werden dem Voll zustimmen.

Dazu gibt es tatsächlich auch eine Umfrage. Korrelier das mit dem Diagramm und dem Link dann ergibt das ein Bild mit dem Du arbeiten kannst.

Übrigens so gehen Statistiker vor, indem sie Fragen stellen, deren Beantwortung in eine politische Richtung zeigt. Wenn Du die aufgezeigte Umfrage mit den vorherigen korrelierst, kommst Du der Antwort sehr nahe.

juvenilea schrieb:Ein deutscher Nationalist definiert Nationalismus anders als ein Ugandischer Nationalist, oder ein Peruanischer Nationalist.

Na klar, erstens mal gibt es mehrere Formen des Nationalismus und zweitens haben Staaten ja auch verschiedene Erfahrungen und Geschichte erfahren.

juvenilea schrieb:"Menschen mit eigener Staatsbürgerschaft sollen bei der Job Vergabe bevorzugt werden."

Ich denke mal nationalistisch, oder patriotisch denkende Menschen werden dem Voll zustimmen.

Nationalisten eventuell, Patrioten nicht unbedingt.

Ich stimme da der Frage bedingt zu.

Nationalistisch und autoritär kann und ist auch erfolgreich in manchen Staaten, patriotisch sowieso. USA steht zb. gut dar als Staat...wobei ich da sehr kritisch gegenüber der momentanen Entwicklung dort stehe mit der gespaltenen Gesellschaft.

Dann gibt es auch Sondersituationen wie es mit der Ukraine momentan ist. Ich kann sie komplett verstehen, dass sie jetzt sehr patriotisch und nationalistisch drauf sind wo auch eine bis vor Kurzem als rechtsextrem geltende Azov Brigade gefeiert wird und mittlerweile elitärer Teil der ukrainischen Armee ist.

Ich habe das so gelernt und weiterhin herausgearbeitet:

Zivilgesellschaftliche Organisation benötigt keinen Nationalstaat, aber bei wem, wenn nicht bei einer allgemein anerkannten Instanz wie z. B. dem polis soll das Individuum bzw. der Bürger denn sonst seine
( vermeintlichen) Rechte einfordern?!

Wohlgemerkt: Überstaatliche Institutionen sind schon systembedingt wesentlich bürgerferner als der eigene Nationalstaat, da es ersteren jedenfalls an Legitimität mangelt. Daber gibt es meines Erachtens bisher keinen wahrhaft besseren Ersatz. ☝️🤨

Demgemäß wären Patriotismus und somit die Liebe zum eigenen Nationalstaat zeitlos...

Infidel schrieb:patriotisch sowieso. USA steht zb. gut dar als Staat...

Da gewinne ich manchmal den Eindruck egal wie ökonomisch arm gesehen die Menschen dran sind oder auch egal wie krank und sich keine Genesung leistend könnend - alles halb so wild und so lange es noch irgendwie geht - so lange die US-amerikanische Flagge im Viertel und keine staatliche Bevormundung weht.

(hey cool, ganz unbeabsichtigt reimt sich das zum Schluss sogar, haha)

rhapsody3004 schrieb:Da gewinne ich manchmal den Eindruck egal wie ökonomisch arm gesehen die Menschen dran sind oder auch egal wie krank und sich keine Genesung leistend könnend - alles halb so wild, so lange es noch irgendwie geht , so lange die US-amerikanische Flagge und keine staatliche Bevormundung weht.

(hey cool, ganz unbeabsichtigt reimt sich das zum Schluss sogar, haha)

Da gibt es einige Sachen die mir an USA gar nicht gefallen, die genannten Sachen definitiv dazugehörend neben meiner Meinung nach auch zu viel Wert die sie auf die Freiheit und "free speech" legen.

Infidel schrieb:Nationalisten eventuell, Patrioten nicht unbedingt.

Infidel schrieb:Na klar, erstens mal gibt es mehrere Formen des Nationalismus und zweitens haben Staaten ja auch verschiedene Erfahrungen und Geschichte erfahren.

Da nähern wir uns dem "ewigen Krieg" zwischen Ökonomen und Soziologen an:
Woran erkenne ich eine tatsächliche politische Richtung und deren tatsächlichen Auswirkungen an?

Ist ein Mensch, der vorgibt Nationalistisch zu sein auch ein Patriot und wird er tatsächlich, wenn es darauf ankommt auch so handeln?

Betrachten wir die AFD, die kennen wir noch am Besten. Wie passt jedoch dieser Mann da rein?

Letztlich ist es jedem selbst überlassen, deshalb schrieb ich ja:

juvenilea schrieb:Das ist auch gut so, denn ich persönlich sehe Patriotismus und Nationalismus (und auch Religiosität) als veraltet an, ja sogar als behindernd für den eigenen Fortschritt.

Polis schrieb:Demgemäß wären Patriotismus und somit die Liebe zum eigenen Nationalstaat zeitlos...

Es gibt eine historische Tendenz zum Liberalismus.
Betrachten wir die alten Staaten des Heiligen römischen Reiches, deutscher Nationen. Einem nationalistischen Württemberger wäre Hamburger Politik ziemlich egal, jedoch sieht es heutzutage wieder anders aus.
Von den europäischen Staaten ganz zu schweigen, der alte Erbfeind Frankreich? Wann war dass denn?

Infidel schrieb:Da gibt es einige Sachen die mir an USA gar nicht gefallen, die genannten Sachen definitiv dazugehörend neben meiner Meinung nach auch zu viel Wert die sie auf die Freiheit und "free speech" legen.

Du, das sehe ich genauso wie du. War von mir auch etwas polemisch gemeint.

Die Amis übertreiben es mit ihrem Liberalismus. Aber letztendlich wollen es viele ja auch nicht anders haben, auch die darunter leiden - also bitte schön.

juvenilea schrieb:Da nähern wir uns dem "ewigen Krieg" zwischen Ökonomen und Soziologen an:
Woran erkenne ich eine tatsächliche politische Richtung und deren tatsächlichen Auswirkungen an?

Ist ein Mensch, der vorgibt Nationalistisch zu sein auch ein Patriot und wird er tatsächlich, wenn es darauf ankommt auch so handeln?

Betrachten wir die AFD, die kennen wir noch am Besten. Wie passt jedoch dieser Mann da rein?

Letztlich ist es jedem selbst überlassen, deshalb schrieb ich ja:

Naja wenn ich mir so manche Nationalisten und Patioten anschaue, naja...
Und da sind wir ja drunter nicht alle gleich. Ich bin zum Beispiel ein großer Hardliner wenn es darum geht die Natur und Umwelt inklusive Tiere zu schützen auch wenn man da auch gewisserweise Kompromisse mit der Wirtschaft machen muss. Nationalisten und Patrioten die auf die Umwelt draufscheißen sind für mich sofort aus der "Gruppe" raus.

rhapsody3004 schrieb:Du, das sehe ich genauso wie du. War von mir auch etwas polemisch gemeint.

Die Amis übertreiben es mit ihrem Liberalismus. Aber letztendlich wollen es viele ja auch nicht anders haben, auch die darunter leiden - also bitte schön.

Da bzw. dann sind wir hier einer Meinung :D

Infidel schrieb:Da bzw. dann sind wir hier einer Meinung

Jups.

Und ich wette bzgl. Schusswaffen und Schusswaffengewalt wären wir auch einer Meinung, aber gehört das ja auch zum Liberalismus dazu.

Ps.
Das hier

rhapsody3004 schrieb:Aber letztendlich wollen es viele ja auch nicht anders haben, auch die darunter leiden - also bitte schön.

Ist halt nur für die wie bspw. Kinder blöd, die dafür gar nichts können, sondern unter Armut und/oder Schusswaffengewalt auch zu leiden haben.


Trotzdem wird mir die US-Flagge immer besser als unsere deutsche Nationalflagge gefallen. Rein vom Design her kann ich es verstehen, dass die US-Flagge gerne gefühlt überall im Winde weht oder auch nur runterhängt.

rhapsody3004 schrieb:Und ich wette bzgl. Schusswaffen und Schusswaffengewalt wären wir auch einer Meinung, aber gehört das ja auch zum Liberalismus dazu.

rhapsody3004 schrieb:Ist halt nur für die wie bspw. Kinder blöd, die dafür gar nichts können, sondern unter Armut und/oder Schusswaffengewalt auch zu leiden haben.

Auch da stimme ich zu, ich würde mit dem strenger bis deutlich strenger handhaben, aber dann bin ich ja auch gleich autoritär in deren Augen. Gut, nicht dass ich denen da widerspreche, aber man ist nicht gleich insgesamt autoritär...nur weil man schärfere Waffengesetze will :D

Infidel schrieb:aber man ist nicht gleich insgesamt autoritär...nur weil man schärfere Waffengesetze will :D

Du verdammter Kommunist (lach)

Oder auch, wenn man sich für mehr gesetzlich geregelten Kündigungsschutz aber auch Arbeitsschutz einsetzt. Besonders für Trump-Anhänger bestimmt alles kommunistisch (lach) - genauso wie eine gesetzliche Krankenversicherung.


Wir hier in Deutschland können froh sein (nicht stolz), dass wir wie ich finde im Großen und Ganzen einen guten Kompromiss aus Freiheit und staatlicher Regulation haben - dafür lohnt es auch mal wieder die Deutschland-Flagge zu hissen.

Diesen Kompromiss müssen wir aber auch schon wegen unveränderbaren Rechtsprinzipien eingehen - wie bspw. der sozialen Marktwirtschaft (die schützt übrigens auch Firmen vor anderen Firmen) und dem grundsätzlichen Sozialstaatsprinzip.

@rhapsody3004
Deshalb finde ich Patrioten und insbesondere Nationalisten lächerlich die auf den sozialen Aspekt vollkommen draufscheißen. Ja, wow. "Pro-life". Na super, pro-life bis zur Geburt, danach lassen wir ihn alleine vergammeln wenn was ist.

Aber deshalb sage ich auch, dass es verschiedene Nationalismen und Nationalisten gibt. Man kann ja jugoslawischen Nationalismus unter Tito Regime bspw. nicht mit dem chauvinistischen Nationalismus der Rechten in ex-YU gerade ab den 90`ern vergleichen usw. In USA ticken die auch verschieden.

Zur Frage: ja, natürlich ist es das.
Die Menschen die so fühlen, fühlen so und es ist Teil der persönlichen Entwicklung und Weltansicht.
Ich wüsste nicht was andere dazu zu sagen haben oder es gar versuchen madig zu machen.
Manche lieben einen Baum, andere heiraten Flugzeuge und manche lieben ein Land, so what?!

Abahatschi schrieb:Ich wüsste nicht was andere dazu zu sagen haben oder es gar versuchen madig zu machen.

Man sollte jeden Menschen leben lassen, so wie er es für sich als richtig empfindet ( und solang es im Rahmen der Gesetzgebung passiert). So wird es zumindest gepredigt.

Wenn dann aber eine Deutschlandflagge irgendwo weht, könnte das schon den Einmarsch der NS 2.0 bedeuten.

Dann hat man aber auch ein ganz anderes Problem.

DerThorag schrieb:Wenn dann aber eine Deutschlandflagge irgendwo weht, könnte das schon den Einmarsch der NS 2.0 bedeuten.

Wer sagt denn das? Habe ich noch nie gehört. Es wehen hier einige Deutschlandflaggen (auch Flaggen von Bundesländern, Städten, Fußballclubs, anderen Ländern, etc.), und solange es nicht die schwarz-weiß-rote Flagge ist, ist es doch im Rahmen, oder nicht? Hier in Südbayern sieht man beispielsweise häufig die bayrischen Rauten, in Franken den rot-weißen Franken-Rechen, in Baden die badische Flagge etc.

martenot schrieb:Wer sagt denn das? Habe ich noch nie gehört.

Das gab es in der, Vergangenheit, hier im Forum dann doch schon.

martenot schrieb:Es wehen hier einige Deutschlandflaggen

Außer bei Staatsgebäuden, nehme ich sie kaum noch wahr. Das ist auch ok, nur gibt es Menschen die ihr Land lieben, aber auch nicht automatisch alles Andere hassen. Was soll ich denen einen Vortrag halten, das man ein Land nicht lieben kann?

Ich kann es auch nicht nachvollziehen. Ich bin ein Lokalpatriot, der bspw. mit der bayrischen Kultur nichts anfangen kann.

DerThorag schrieb:Ich bin ein Lokalpatriot, der bspw. mit der bayrischen Kultur nichts anfangen kann.

Ich wiederum mag das Nebeneinander der verschiedenen Regionalkulturen in Deutschland eigentlich ganz gern und finde es interessant, bei meinen Reisen die Unterschiede zu entdecken. Ich schaue durchaus, welche Flaggen zu sehen sind, welche Wappen, welche Dialekte die Leute sprechen, was es in den Gasthäusern zu essen gibt, etc.

Eine Regionalkultur, bei der ich sagen würde, dass ich mit der nichts anfangen kann, fällt mir nicht ein. Ich finde, jede hat ihre interessanten Aspekte.

martenot schrieb:Ich wiederum mag das Nebeneinander der verschiedenen Regionalkulturen in Deutschland eigentlich ganz gern und finde es interessant, bei meinen Reisen die Unterschiede zu entdecken. Ich schaue durchaus, welche Flaggen zu sehen sind, welche Wappen, welche Dialekte die Leute sprechen, was es in den Gasthäusern zu essen gibt, etc.

Und das ist die falsche Schlussfolgerung. Ich habe nichts gegen andere Kulturen, nur weil ich möglicherweise mit ihnen nichts anfangen kann.

Trachten bsw. finde ich nicht ästhetisch. Muss ich ja auch nicht. Wenn meine Nachbarn daran ihren Spaß haben, sollen sie es tragen. Ich würde sie deshalb nicht herabsetzen o.ä..

Ich sehe mir gern andere Kulturen an. Manche sind in meinen Augen interessanter als Andere. Das ist rein subjektiv und ohne Wertung. 😉