Sind Nationalismus und Patriotismus noch zeitgemäß?

Destructivus schrieb:Mir ist ein Europa mit einem schwachen nationalistischen Drall alleweil lieber als paneuropäische Bewegungen die über Jahrhunderte gewachsene Unterschiede in letzter Konsequenz einebnen müssen.

Hört sich bei ungenauem Lesen harmlos an, aber wenn man mal genauer hinschaut, kann man das Grausen kriegen, wobei ich nur nicht weiß, ob das von dir "unbewusst" so geschrieben wurde oder ganz gezielt und damitg exakt, denn damit beschreibst du genau FN, AfD, FPÖ, Wilders & Co., allesamt "schwach nationalistische" Parteien und Bewegungen (stark nationalistische wären dann NPD & Co.). Denn der Unterschied zwischen national und nationalistisch, ebenso wie zwischen islamisch und islamistisch, sollte einem, der hier mitdiskutiert, geläufig sein.

Und dann kriegen wir gleiche das Gruselbild, dessen Gegner "paneuropäische Bewegungen" sind wie z.B. Sozialdemokratie, Umweltparteien oder Konservativismus. Denn alle demokratischen Parteien sind "paneuropäisch", auch wenn sie in den verschiedenen Ländern unterschiedlich heißen. Problematisch wird es für die Theorie insofern, dass auch "die Rechten" "paneuropäisch" angelegt sind, denn die genannten Parteien kennen sich vgut und besuchen sich gegenseitig, sind sich also völlig klar, in welcher politischen Richtung sie Politik betreiben: ähnlich blaun, aber nationalistisch. Und natürlich grundsätzlich anti EU: ein Europa der starken Nationalstaaten ohne Ausländer (Flüchtlinge & Co.), das auch sehr kompatibel mit Putins Russland ist.

Destructivus schrieb: Hurra-Nationalismus im Stile des letzten Jh. brauche ich freilich auch nicht.

Auch die Rechte geht mit der zeit und benutzt das Internet, besonders die sozialen Medien, virtuos, besser als alle Linken. Und die Intellektuellen, von denen es hier auch 3, 4 gibt, bedienen sich einer präzisen Sprache, unterlassen alle userbezogenen Anspielungen, sind sanft im Ton aber knallhart in der Sache und extrem menschenverachtend. Man sollte die beide großen Migrantenthreads noch mal ganz bewusst und aufmerksam lesen, dann weiß man, wie "die Rechte" agitiert und argumentiert. Natürlich alles harmlose "Patrioten", denen es nur darum geht "Auswüchse" besonders im Flüchtlingssektor zu benennen und die "Versäumnisse der Politik" zu kennzeichnen. Man hört da immer die 1. Strophe des Deutschlandlieds mitschwingen... Nur manchmal können sie sich nicht beherrschen, wenn sie z.B. (was hier mindestens zweimal passiert ist) Jakob Augstein "roten Dreck" bzw. "Stalinist" nennen. Das sind dann so Entgleisungen, wo die sanfte Charaktermaske kurzzeitig abgefallen ist. Man kann sich ja auch nicht durchwegs beherrschen, schließlich sind auch Nationalisten nur Menschen und keine Maschinen.

Destructivus schrieb:die über Jahrhunderte gewachsene Unterschiede in letzter Konsequenz einebnen müssen.

Diese Unterschiede ebneten sich, auch historisch betrachtet, schon immer ein. In einem kleinen Kontinent wie Europa bewegen sich Menschen, Sitten, Gebräuche und Traditionen von einem zum anderen Land. Das lässt sich nicht mal durch Zäune, Mauern und Minenfelder verhindern.

Auch wenn der Hot Dog in der DDR Ketwurst hiess, der Hamburger Grilletta oder die Pizza Krusta: Essgewohnheiten wandeln sich und überschreiten Grenzen. Und so ist es auch mit anderen kulturellen Hervorbringungen.: Musik, Theater, Film, bildende Kunst - alles war immer grenzüberschreitend und multikulturell.

Passend zum Thema aus einem anderen Thread geholt:

Kulturelle Aneignung findet in einer globalisierten und vernetzten Welt doch tagtäglich und durchaus wechselseitig statt.
Es gibt jodelnde Japaner oder rockende Rheinländer, Afro-Amerikaner im Trachtenanzug und Deutsche in Saris.

Wenn man mit Menschen aus anderen Sprachräumen zu tun hat, kann es ja auch nicht schaden, sich gegenseitig etwas beizubringen. Kultureller Austausch entsteht immer dann, wenn sich Menschen aus verschiedenen (Sub)Kulturkreisen begegnen. Ich empfinde es als ausgesprochen positiv, etwas über andere Menschen, ihr Denken, ihre Lebensumstände, ihre Traditionen zu erfahren und ihnen meine nahe zu bringen.

"Warum suchen Christen anlässlich des Todes ihres Propheten eigentlich nach bemalten Eiern?" war beispielsweise eine der Kulturfragen, die ich anlässlich einer internationalen Osterfeier beantwortete.

Aus einem anderen Thread ausgebuddelt:

Mir persönlich sind eigentlich keine Traditionen wichtig, aber ich respektiere die Traditionen anderer. Wer also meint, sich zum Schützenfest eine komische Uniform anziehen zu müssen oder zum Karneval eine komische Maske, der möge das gern tun.

Bei Kindern sehe ich das etwas anders. Sie fühlen sich ausgeschlossen, wenn ihre Freunde beispielsweise einen Nikolausstiefel haben, einen Tannenbaum, Ostereier, eine Schultüte oder einen schönen Kindergeburtstag. Ich habe Menschen kennen gelernt, die z.B. in Familien der "Zeugen Jehovas" aufgewachsen sind, wo es das alles eben nicht gab. Die Kinder waren Aussenseiter und haben darunter gelitten. Das geht denen als Erwachsenen noch nach.

Jetzt, da die Vorweihnachtszeit wütet, erkläre ich "meinen Flüchtlingen" schon, was es damit auf sich hat. Zumindest die Familien, vor allem die Kinder, sind davon begeistert. Witzig finden die meisten, dass wir als Ungläubige dergleichen mit machen. Aber so ist das eben mit Traditionen.

Inzwischen haben wir schon einige Kindergeburtstage organisiert, den Eltern erzählt, was bei uns so üblich ist: Deko mit Luftballons und Girlanden, Geburtstagskuchen, Geschenken, Gesang und Spielen. Begeisterte Eltern haben das mit ihren Smartphones gefilmt und an Verwandte in ihren Herkunftsländern oder in ihren Flüchtlingscamps irgendwo geschickt. Nach meinen Informationen wird in den meisten Herkunftsländern beispielsweise kein Geburtstag gefeiert.

Laterne laufen haben wir auch schon gemacht. "Hier kann man nach Einbruch der Dunkelheit tatsächlich mit den Kindern auf die Strasse gehen, ohne Angst haben zu müssen?" Erstaunen bei Menschen aus Somalia, dem Irak oder Afghanistan.

Jetzt basteln meine Kinder mit einigen Familien Weihnachtsschmuck. Ein internationales Frauenteam backt Weihnachtsplätzchen. Aber ohne Schmalz - weil haram. Geht auch. Ich checke augenblicklich den Bedarf an Weihnachtsbäumen und erkläre - als Unchrist - Muslimen die Adventszeit. Dass ich das noch mal erleben darf. :D

Am 21. Februar geht's ab zum Biikebrennen - das muss erlebt haben, wer ein echter Nordfriese sein will - egal, ob er aus Stuttgart oder Somalia, aus Bremen oder Burundi kommt.

Nordfriesisches Lotto, eine Art Bingo, haben wir auch schon erklärt. Dann kommt noch Bosseln und Ringreiten - und dann sind sie alle Nordfriesen h.c.

Schliesslich haben "wir" auch Valentinstag, Muttertag, Halloween, den 8. März, den 1. Mai übernommen. Oktoberfeste gibt's in jedem Kuhkaff im Norden, in Hamburg gibt's japanisches Kirschblütenfest und British Day - und überall, wo mal ein Ire war, St. Patricks.

Ungläubige, muslimische und christliche Kinder stellen in Kitas zum Nikolaus ihren Stiefel hin. Dänische Nachbarn adaptierten die Schultüte und den Weihnachtsbaum von der deutschen Minderheit, wir übernahmen St. Hans von ihnen und die Biike von den Friesen.

Geht doch alles!

@Doors
Warte mal ab,gleich kommt der Einwand die dummen deutschen Systemlinge übernehmen jeden Scheiss,von je ferner,desto lieber,die ganze Schöne Kultur würde verwässert
Ey lass ma verwässern Alta ey

Ich habe Patriotismus und insbesondere Nationalismus ehrlich gesagt nie verstanden. Und das meine ich wortwörtlich. Ich habe nie Emotionen zu dem Land, also der Erde innerhalb deutscher Grenzen gehabt. Erst recht nicht zu den Menschen, dem "Volk", was auch immer das meint. Ich mag Menschen, ich bin Pädagoge, bitte nicht falsch verstehen; aber eine Verbundenheit, ein Verständnis ohne Worte oder eine besondere Solidarität habe ich z.B. immer eher zu anderen queeren Menschen gefühlt, als zu Menschen mit "deutschem Stammbaum" oder Pass.

Deutschtümelei hat mich auch nie interessiert und die Ausdrucksweise und alles was ich damit assoziiere; vor allem Fußball und toxische Männlichkeit, das hat mich immer abgestoßen. Als Berliner kenne ich auch keine Bräuche und Traditionen wie sie z.B. in katholischen Gebieten gepflegt werden, mit denen ich mich besonders stark assoziieren kann. Natürlich feiere ich Weihnachten, aber ich glaube das würde ich nicht tun, wenn es ein Feiertag wie Allerheiligen wäre, zu dem es keine Kindheitserinnerungen gibt- und vor allem; wenn nicht frei wäre und keine Einladungen kämen.

Und ich habe bei Deutschland vor allem immer die Zäsur der Shoah mitgedacht; also dass Menschen, die Bürger_innen dieses Landes waren zunächst schrittweise ihrer Rechte beraubt wurden, um dann- endgültig auch ihrer Menschlichkeit beraubt- industriell ermordet zu werden. Ich habe immer das Gefühl gehabt, der Staat ist das, was wir daraus machen- und schlimmstenfalls ist das ein Monster.

So habe ich immer schon den "Staat" mit den Politiker_innen assoziiert, die gewählt werden als eine Art Beamte (jaja, ich weiß- Beamter ist man auf Lebenszeit...), die das Rad versuchen am Laufen zu halten. Selten habe ich mich geschlossen von einer Person vertreten gefühlt, aber den Anspruch hatte ich auch nie. Das ist mein Verständnis von Demokratie. Wählen gegangen bin ich immer! Und ich habe mich immer beschwert, wenn mir was nicht passte.

Kurz nach meinem 18. Geburtstag war eine Wahl, ich weiß gar nicht mehr wofür. Und es war für mich klar, dass ich meine Meinung minimal einbringe durch Stimmabgabe. Ich habe auch nie verstanden wie man "unpolitisch" sein kann. Und auch das wortwörtlich; Das ist doch meine Lebenswelt, das ist für mich so, als würde jemand sagen "Ich esse, um den Bauch zu füllen, alles was man essen kann. Egal ob es schmeckt oder nicht."

Gleichzeitig muss ich sagen, dass ich, obgleich ich immer eher in linken Milleus verhaftet war und bin- und auch immer im linken Parteienspektrums wähle, ich kein geschlossen "linkes" Weltbild habe. Diese Diskussion ist überstrapaziert, um nicht zu sagen verbrannt, aber ich finde diese Kategorien sind obsolet.

Ich würde mich z.B. als progressiven Feministen bezeichnen und habe mich viel mit Critical Whiteness beschäftigt und versucht zu verinnerlichen, aber ich wünsche mir z.B. mehr als die meisten anderen Menschen um mich herum einen starken Staat und vor allem einen konsequenten Rechtsstaat, weil mein Eindruck ist, dass sonst häufig das Recht des Stärkeren gilt, gerade in sogenannten "Problembezirken". Ich glaube dass eine pluralistische Gesellschaft nur dann friedlich möglich ist, wenn es ganz klare Grenzen gibt, deren Nicht-Einhaltung umgehend sanktioniert wird. Das ist nicht links, sagte man mir oft. Ich spreche hier aus der Perspektive von jemandem, der Diskrimierung und auch Hassverbrechen erlebt hat und sich nie ausreichend geschützt fühlt vom Staat, dem ich diese Aufgabe zurechne, mehr als der Zivilgesellschaft.

Tatsächlich empfinde ich kein Unbehagen bei Schlagwörtern wie "null Toleranz", etwa für Antisemitismus oder auch Homophobie.

Ein schöner Artikel fällt mir dazu ein, denn Heimatgefühle habe ich schon. Das ist aber- und das ist mir erst vor kurzem klar geworden- tatsächlich ein Gefühl zur deutschen Sprache. Und das nicht, weil ich denke dass sie besonders schön sei, sondern weil Sprache und genau auszudrücken was ich meine und fühle, mir unheimlich wichtig ist. Ich bekomme Heimweh, wenn ich kein Deutsch sprechen kann, weil ich mich dann nie ganz verstanden fühle.

Heimat ist Geheimnis, kein Geschrei (Franz Hessel, 1880-1941)

https://www.tagesspiegel.de/berlin/bezirke/bayerisches-viertel/spazieren-in-berlin-von-franz-hessel-heimat-ohne-geschrei/9701660.html (Archiv-Version vom 06.05.2018)

cesare schrieb: Das ist aber- und das ist mir erst vor kurzem klar geworden- tatsächlich ein Gefühl zur deutschen Sprache. Und das nicht, weil ich denke dass sie besonders schön sei, sondern weil Sprache und genau auszudrücken was ich meine und fühle, mir unheimlich wichtig ist. Ich bekomme Heimweh, wenn ich kein Deutsch sprechen kann, weil ich mich dann nie ganz verstanden fühle.

Dito :(
Schön ausgedrückt, damit ist (fast) alles gesagt.

@tobak
Sentiments beeindrucken dich so das du alles ignorierst was da sonst noch so steht...manche sind mit so wenig zufriedenzustellen

Da steckt mehr dahinter, ich wollte selbst etwas dazu schreiben, hab es dann aber sein lassen, weil ich keinen Wert darauf lege, daß das wieder zerlegt und zerredet wird.

Klar ist Nationalstolz zeitgemäss

Nationalismus und Patriotismus sind mMn zwei Paar Schuhe.
Patriotismus ist der Stolz auf das eigene Land, was ja ok ist, auch wenn ich es bis heute nicht verstehe.
Ich finde Deutschland nicht grade hässlich als Land, haben ja paar schöne Städte wie auch ansehnliche Natur.
Haben eine meiner Meinung nach gute Infrastruktur und leben unter keiner Diktatur.
Die Wirtschaft läuft ganz gut und wir leben in einem Sozialstaat.
Aber ich kann nicht sagen ich wäre stolz darauf, da ICH das ja nicht erreicht habe, bin aber ganz glücklich hier zu leben.

Nationalismus ist für mich Bürger bezogen, man verfolgt spezielle ideale, ob diese nun gut sind ist, naja, individuelles empfinden. Nationalismus ist für mich eig immer radikal, man erlebt Nationalismus aber nicht nur in Deutschland, zB in der Türkei oder auch Amerika wird das ganz gern ausgelebt.

Zeitgemäß finde ich ist der falsche Begriff, man sollte niemandem verwehren stolz auf irgendwas zu sein, Nationalismus hingegen war nie cool und wird es nie sein.

Ich "freue" mich schon darauf wenn mir während der Fussball-WM wieder irgendwelche Schlaumeier etwas erzählen wollen darüber das es nicht mehr zeitgemäß ist mit der bundesdeutschen Flagge zu wedeln - Zuviel Nationalismus !

Das motiviert mich dann immer noch lauter "Deutschland.....Deutschland.....Deutschland" zu rufen und mit der Flagge zu wedeln bis mir der Arm weh tut. Eine Fussball-WM ist die optimale Zeit um offen zu zeigen wie grossartig unser aller Deutschland ist, und damit meine ich nicht nur für Deutsche.

@DearMRHazzard
Das finde ich ist kein Nationalismus sondern Patriotismus

@Dr.AllmyCoR3

Natürlich, aber meinen Erfahrungen nach sehen darin nicht wenige gar keinen Unterschied mehr. Es wird halt mit dem Begriff "Nationalismus" um sich geworfen weil man uns Deutsche damit sehr leicht in eine Ecke drängen kann. Wehrt man sich dagegen ist es nicht mehr weit und man wird als Nazi abgestempelt und ist dann wehrlos.

Hier in Deutschland muss man nicht selten schon sehr geschickt sein um nicht als Nazi gebrandmarkt zu werden, oder man hält einfach den Mund und verbirgt seinen Nationalstolz im Herzen, damit man keinen Stress riskiert oder sich laufend erklären muss.

Mir ist das Latte. Sobald Fussball-WM ist male ich mich von oben bis unten in Schwarz-Rot-Gold an, trage die Bundesflagge über der Schulter, Verausgabe mich völlig emotional wenn Spieltag ist für unsere Nationalelf, und gehe dann (meistens) zufrieden nach Hause.

So auch dieses Jahr, und wer mir da Blöde kommt dem zeige ich die Flagge Deutschlands.

@DearMRHazzard
Gut bin jetzt auch kein großer Fußball Fan, also von daher kann ich da nicht so mitreden.
Finde es schade das man viele immer über einen kamm schert.

Dr.AllmyCoR3 schrieb:Finde es schade das man viele immer über einen kamm schert.

Viele oder vieles ?

@DearMRHazzard
Eig beides.
Viele die einfach von sich behaupten stolz zu sein ohne rechtes Gedankengut in sich zu tragen sind direkt nazis.
Vieles was gemacht wird, wie in deinem Fall die deutschlandfahne zu tragen wird verurteilt, aber oft nicht mal von Ausländern sondern oft auch von anderen deutschen, wieso? Keine Ahnung

Patriotismus in gesunden Maßen finde ich in Ordnung :)

Ich bin Verfassungspatriot.:)

Dr.AllmyCoR3 schrieb:Viele die einfach von sich behaupten stolz zu sein ohne rechtes Gedankengut in sich zu tragen sind direkt nazis.

Genau. Das sind aber Idioten die so etwas behaupten.

Deutschland ist aus meiner Sicht das großartigste Land auf dieser Welt WEIL Deutschland meine Heimat ist die ich liebe. Ich gebe bei jeder Gelegenheit die sich mir bietet zu das ich förmlich vor Nationalstolz platze und es rührt mich jedesmal zu Tränen wenn ich ein Fahnenmeer bundesdeutscher Flaggen sehe beim Public Viewing, wie es halt zu Zeiten der Fussball-WM/EM alle 2 Jahre immer wieder der Fall ist.

Miesmacher sollten in dieser Zeit einfach mal ihren Mund halten, danach können sie dann wieder rumjaulen wie böse und angeblich nicht mehr zeitgemäß das doch alles ist.

Dr.AllmyCoR3 schrieb:Vieles was gemacht wird, wie in deinem Fall die deutschlandfahne zu tragen wird verurteilt, aber oft nicht mal von Ausländern sondern oft auch von anderen deutschen, wieso? Keine Ahnung

Keine Ahnung wieso. Ich denke diese Leute haben eine Menge einfach nicht kapiert. Dafür kann ich aber nichts.

Tja, und wenn es solchen Leuten nicht passt können sie sich ja auch ein Land suchen wo es besser ist. Es zwingt sie ja niemand mitansehen zu müssen wenn jemand wie ich zeigt wie sehr ich Deutschland, meine Heimat, liebe.

DearMRHazzard schrieb:wie sehr ich Deutschland, meine Heimat, liebe

Ich liebe nicht Deutschland, ich liebe meine Frau

Helmut Smokey Schmidt

DearMRHazzard schrieb:Deutschland ist aus meiner Sicht das großartigste Land auf dieser Welt WEIL Deutschland meine Heimat ist die ich liebe. Ich gebe bei jeder Gelegenheit die sich mir bietet zu das ich förmlich vor Nationalstolz platze und es rührt mich jedesmal zu Tränen wenn ich ein Fahnenmeer bundesdeutscher Flaggen sehe beim Public Viewing, wie es halt zu Zeiten der Fussball-WM/EM alle 2 Jahre immer wieder der Fall ist.

Naja wie gesagt ich bin jetzt nicht wirklich Patriot, lebe hier einfach gerne, würde es nie machen wie du, aber wenn es dich glücklich macht, du niemandem schadest und es keinerlei Grund zur Annahme von rechtem Gedankengut gibt, kann doch jeder machen was er will :D
Darfst dein Fähnchen mal für mich mit schwingen bei der WM :)