Sind Nationalismus und Patriotismus noch zeitgemäß?

Atrox schrieb:Weil es sich als sinnvoll erwiesen hat, nationale Grenzen aufrecht zu erhalten.

Von welchem Standpunkt aus?
Um Zölle zu erheben, Differenzen aufrecht zu erhalten und Menschen zu trennen?
Leben wir im provinziellen 18., kolonialen 19. oder nationalen 20. Jahrhundert?

Aldaris schrieb:Grenzen sind für einen Staat inhärent. Ansonsten gibt es den Staat nicht

Sie sind obsolet in einer wahrlich freiheitlichen Grundordnung einer globalen Wertegemeinschaft, die gerne offen suggeriert aber intern belächelt wird.

Wie lange sollen Differenzen noch verteidigt werden, bevor die Menschen begreifen, dass ihre Gemeinsamkeiten einen Sinn ergeben?

Atrox schrieb:Weil es sich als sinnvoll erwiesen hat, nationale Grenzen aufrecht zu erhalten.

Es mag Zeiten und Umstände geben, wo das ganz sinnvoll ist, sich abzukapseln. Abstecken von Arbeitsbereichen, Verwaltungsaufgaben, politischen Kompetenzen und Befugnissen.
Andererseits gibt es auch Zeiten und Umstände wo das nur stört, und die gesellschaftliche Entwicklung schlicht ausbremst. Siehe Brexit zB., wo die Briten langsam aber sicher stark zurück rudern müssen, weil sie vorne und hinten nicht zurande kommen mit ihrer Politik der Isolation.

Auch zwischen den deutschen Bundesländern gab es früher jede Menge Grenzen, weil es damals offenbar als sinnvoll galt. Welch ein Irrtum, werden wir heute wohl meinen. Nicht mal in Bayern gibt es noch besonders viele Menschen, die eine Grenze zur Rest-Republik befürworten.

Aldaris schrieb:Grenzen sind für einen Staat inhärent. Ansonsten gibt es den Staat nicht.^^

Heißt ja nun auch nicht, dass sie nicht fließend und damit anpassungsfähig sein können. Ist ein Zeichen von Lebendigkeit, wenn sich die Strukturen mit einer sich entwickelnden Bevölkerung und der dazugehörigen fluiden Kultur mit bewegen.

whoknows111 schrieb:Von welchem Standpunkt aus?
Um Zölle zu erheben, Differenzen aufrecht zu erhalten und Menschen zu trennen?

Nö, von dem Standpunkt aus, dass es leichter ist einen begrenzten Raum zu verwalten als einen weltweiten Staat. Klappt ja schon kaum mit der EU. Weiteres Beispiel ist die Sowjetunion.-

Ja, die gute alte Zeit, als noch jedes Kaff ein eigener Staat, mit eigenen Gesetzen, eigenen Massen und Gewichten, eigenen Zöllen, eigener Währung war.

Wie sagte man doch einst in antideutschen Kreisen?

Ich liebe Deutschland so sehr, dass ich gerne möglichst viele davon hätte!

Also: Rolle rückwärts:


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@Doors

Es wird tatsächlich interessant, wenn man sich auf das Gedankenspiel einlässt. Bleiben wir mal in Europa. Alle Einzelstaaten werden abgeschafft und es gibt nur noch ein großes Europa von Portugal bis zu Türkei.

Auf welche Sprache einigt man sich?
Wer regiert? Wo ist der Regierungssitz?
Welches Sozialsystem wird genutzt?

Und das berücksichtigt noch nicht einmal die Unruhen die entstehen, weil der Däne sein Dänemark, der Italiener sein Italien und der Türke seine Türkei behalten möchte.

@Atrox

Die Gleichung: Ein Land = eine Sprache war ein Wunschtraum der Gründerzeit der Nationalstaaten. Funktioniert selbst heute noch nicht. Inzwischen ist man sogar zur Mehrsprachigkeit zurück gekehrt, zumindest in meinem Bundesland Schleswig-Holstein.

Auch in Belgien oder der Schweiz funktioniert dies.

Regieren würde ein von allen Bürgern gewähltes Parlament, das eine Regierung bestimmt. Also ein demokratisches Bundesstaats-Prinzip. Ob und wo ein Regierungssitz sei, darüber hat sich ja bekanntlich selbst die BRD bei Gründung und dann noch mal bei Wiedervereinigung nur schwer einigen können. Aber auch das würde sich sicherlich finden. Brüssel oder Strassbourg bieten ja schon die nötige Infrastruktur.

Eine Vereinheitlichung der Standards nach dem Motto: Das jeweils beste gilt für alle dürfte machbar sein. Hat ja auch in anderen Ländern mit unterschiedlichen Standards funktioniert. Selbst das UK möchte vom metrischen System auch nach dem Brexit nicht mehr lassen.

Separatistische Unruhen kommen und gehen in jedem Staat. Da hilft dann weitgehende Autonomie.

Ich kenne noch ein Europa voller Grenzen, Pass- und Visaproblemen, intensivsten Zollkontrollen, diversen Währungen und komplizierten Aus- und Einfuhrprozeduren. Davon haben ganze Branchen gelebt.

Doors schrieb:Auch in Belgien oder der Schweiz funktioniert dies

Es ist aber schon ein Unterschied, ob man drei Verkehrssprachen hat oder 24. In den von dir genannten Ländern hat man auch nicht von heute auf morgen gesagt „So Kinder, jetzt lernt ihr bitte noch zwei weitere Sprachen“, sondern erfolgte aus der Anpassung an die Begebenheiten.

Doors schrieb: Also ein demokratisches Bundesstaats-Prinzip

Ja, das funktioniert in den USA. Europa halte ich aber für soziolulturell heterogener, wenn man die „zukünftigen“ Bundesstaaten vergleicht. Im aktuellen Europa haben wir ja schon recht individuelle Lösungen. Der Deutsche ist sein Gesundheitssystem gewohnt und akzeptiert höhere Abgaben während der Mensch aus Litauen seine Medikamente lieber privat zahlt. Ich sehe in der Praxis also keine wirklichen Vorteile.

Doors schrieb:Ich kenne noch ein Europa voller Grenzen, Pass- und Visaproblemen, intensivsten Zollkontrollen, diversen Währungen und komplizierten Aus- und Einfuhrprozeduren.

Grenzkontrollen sind ja nun nicht überall Vergangenheit. Für den rechtschaffenden, nicht-schmuggelnden Bürger bedeutet dies im schlimmsten Fall ein wenig Stau auf der Autobahn. Wirtschaftlich ist es natürlich ein großer Vorteil, die Grenzen abzubauen. Trotzdem war TTIP jetzt nicht so ganz beliebt.

Atrox schrieb:Es ist aber schon ein Unterschied, ob man drei Verkehrssprachen hat oder 24.

Eigentlich ist doch das schon geregelt, soweit ich weiß.
Englisch gilt heute schon als Weltwirtschaftssprache Nr.1, und ist innerhalb der Wissenschaft sowieso völlig normal, wie einst das Lateinische. Wird auch fast überall gelehrt, und ist neben Deutsch und Französisch eine der Verkehrssprachen der EU. Wüsste jetzt also nicht, wo da das große Problem sein soll, wenn man neben seiner üblichen Landessprache das Englische noch etwas mehr verwurzelt.

Ja, das funktioniert in den USA. Europa halte ich aber für soziolulturell heterogener, wenn man die „zukünftigen“ Bundesstaaten vergleicht

[/quote]

Auch das halte ich für übertrieben. Bis auf die gemeinsame Sprache haben die amerikanischen Staaten auch wenig soziokulturelles Gut gemeinsam. Trotzdem ist es in dem föderalen Gebilde gut gelungen eine gemeinsame Linie zu finden, und das Land hält bis jetzt ganz gut zusammen.

Philipp schrieb:Eigentlich ist doch das schon geregelt, soweit ich weiß.
Englisch gilt heute schon als Weltwirtschaftssprache Nr.1, und ist innerhalb der Wissenschaft sowieso völlig normal, wie einst das Lateinische. Wird auch fast überall gelehrt, und ist neben Deutsch und Französisch eine der Verkehrssprachen der EU.

Ja, Englisch ist aber nicht überall Standard. In Frankreich und Spanien kommst du nicht unbedingt weit mit Englisch. Geschäftlich vielleicht, aber willst du alle anderen einfach abhängen?

Philipp schrieb:Bis auf die gemeinsame Sprache haben die amerikanischen Staaten auch wenig soziokulturelles Gut gemeinsam.

Die Amerikaner haben im Gegensatz zum Europäer mit dem American Dream aber eine gemeinsame Vision. Dieser kleinste gemeinsame Nenner würde ja schon funktionieren.

@Atrox

Das mit den offiziellen Amtsprachen funktioniert innerhalb der EU bereits:

Wikipedia: Amtssprachen der Europäischen Union

In Nordfriesland werden im Alltag fünf Sprachen gesprochen: Friesisch, Süderjütisch, Plattdeutsch, Hochdeutsch und Dänisch.

oder aber auch:

"Önj Nordfraschlönj wårde önj e warkeldäi fiiw spräke brükd: friisk, sönerjüsk, plååttjüsch, huuchtjüsch än dånsch."

Atrox schrieb:Grenzkontrollen sind ja nun nicht überall Vergangenheit. Für den rechtschaffenden, nicht-schmuggelnden Bürger bedeutet dies im schlimmsten Fall ein wenig Stau auf der Autobahn.

So oft, wie sie mich und mein Auto an den Grenzen in den 1970ern auseinander genommen haben - und zwar auch in Westeuropa, damit liessen sich Bücherfüllen. Von Reisen nach Osteuropa zu Zeiten dees "Eisernen Vorhangs" mal ganz zu schweigen. Stichwort: "Gänsefleisch mal `n Kofferraum uffmachen?"!

Heute kann ich problemlos mal eben über die Grenze nach DK hüpfen, dort arbeiten oder zur Schule gehen bzw. studieren. Das funktioniert auch umgekehrt. Europa wächst an den ehemaligen Grenzen zusammen.

Aus einem anderen Thread dazu passend:

Das lobe ich mir an Nordfriesland. Hier ist man "gefühlter Däne", schickt sein Kind auf die dänische Schule, hisst an St. Hans den Dannebrog und wählt SSW. Oder der zugezogene Schweizer hisst vor seinem Altersruhesitz die Friesenfahne, die hier seit dem Friisk Gesäts 2004 gleichberechtigt neben der Landesfahne steht. Dann radebrecht er "Lewer duad üs slav!" und ist gefühlter Friese. Früher hatten wir sogar einen Imbiss mit dem schönen Namen "Friesen-Döner". Hier wird alles wegintegriert!

Hier oben bei uns in Südtondern sind die Grenzen zwischen Denen und Dänen fliessend. Man hat sich lange genug die Köppe eingekloppt und hat sich seit 1945 wieder einigermassen vernünftig verhalten. Deutsche fahren zum Arbeiten nach Dänemark, Dänen kommen zum Einkaufen nach Deutschland. Die setzen im Einzelhandel in SH pro anno etwa 800 Millionen Euro um. Lebensmittel, vor allem "Ungesundes" wie Alkohol, Limonaden und Süssigkeiten sind hier deutlich billiger als "drüben", da es in DK eine "Gesundheitssteuer" auf Alk und Zucker gibt, die allerdings wohl auf EU-Intervention bald entfällt, wenn nicht gar schon zum 1.7. entfallen ist. Muss ich mal fragen. Wir können diesseits dänische Waren in dänischen Supermärkten kaufen, uns auf Dänisch bedienen lassen und mit Kronen bezahlen.

Mein Heimatort lebt praktisch von Dänen, besteht fast nur aus Supermärkten, die sieben Tage in der Woche fast rund um die Uhr geöffnet sind.

In Tondern, der nächst grösseren Stadt, ist es dann fast umgekehrt. Man kauft dort, was "typisch" ist: Möbel, Designer-Kram, Kleidung etc. Ohne deutsche Einkaufsbummler wäre Tondern so öde wie das umgebende Flachland. Man spricht deutsch, man zahlt in Euro, isst Hot Dogs und Eis. Best of both worlds, sozusagen.

Diese fliessenden Grenzen, in etwa zwischen den jeweiligen ehemaligen Maximal-Ausdehnungen von Deutschland und Dänemark, werden von beiden Seiten als positiv empfunden. Europa wächst an den Rändern zusammen. Ähnliches kenne ich aus vielen Regionen zwischen BRD und angrenzenden Ländern. Vielleicht "im Osten" nicht ganz so intensiv wie hier oben. Das mag an der kürzeren Zeit und an der Geschichte liegen.

Ich schrieb bereits - viele Deutsche arbeiten in Dänemark, weil der Arbeitsmarkt an der Westküste nicht so viel bietet. Die Stellenanzeigen in den Zeitungen bieten jede Menge Jobs, auch qualifizierte, in DK. Wer beide Sprachen spricht, ist natürlich hüben wie drüben der King auf dem Arbeitsmarkt. Darum schicken viele Mensch hier ihre Kinder in dänische Kitas, auf dänische Schulen, die es in nahezu jeder grösseren Gemeinde gibt. Wer diese Einrichtungen besucht, zählt als "dänische Minderheit", wobei es vollkommen wurst ist, ob er nun Ibrahim Abdulla, John Smith, Jörgen Jörgensen, Mai Ling Ping Pong oder Schackeline-Schantalle Hugendubel heisst. Man ist "gefühlter Däne", hat einen Danebrog im Garten oder am Auto, feiert St. Hans oder Lucia, liebt dänische Torten und deutsches Bier - und wählt selbstverständlich SSW.

In grossen Städten wie Flensburg ist es nicht anders. Dort sind sogar die Hinweisschilder "Die Stadtwerke Flensburg buddeln die Kanalisation um" zweisprachig. DAS ist Europa!

Atrox schrieb:Alle Einzelstaaten werden abgeschafft und es gibt nur noch ein großes Europa von Portugal bis zu Türkei.

Auf welche Sprache einigt man sich?
Wer regiert? Wo ist der Regierungssitz?
Welches Sozialsystem wird genutzt?

Ich erlebe das wesentlich fließender.
Wie einen Fluss der von selbst mäandert.
Flüsse in künstliche Betten zu zwängen, ist verheerend.

Ich zB bin mit Slawen natürlich verbunden, ohne eine slawische Sprache zu sprechen.
Sprach ein Tschechischer Pfarrer anlässlich einer Glockenweihe plötzlich deutsch, kullerten mir die Tränen.
Hatte ich ihn doch kurz zuvor auch wortlos verstanden.

Vieles kommt von selbst!

Atrox schrieb:Und das berücksichtigt noch nicht einmal die Unruhen die entstehen, weil der Däne sein Dänemark, der Italiener sein Italien und der Türke seine Türkei behalten möchte.

Ja das bringt der Nationalismus -derZwang- so mit sich!

@Doors

Ich kann deinen Ausführungen nur zustimmen. Ich lebe an der niederländischen Grenze und ich finde es kulturell auch absolut bereichernd das nächste Ausland vor der Tür zu haben. Diese fließenden Übergänge entstehen aber auch nur, weil es eben diese kulturellen Unterschiede gibt. Wenn in hundert Jahren alles kulturell gleichgemacht ist und überall die europäische Fahne hängt, würden wir mehr verlieren als gewinnen.

Insbesondere die Dänen habe ich als recht stolz auf ihr Land kennengelernt. Und die schaffen das ganz ohne Konzentrationslager. Das ist die Form von Patriotismus, die man Deutschen eigentlich auch zugestehen sollte.

@eckhart

Da sind wir fast einer Meinung.

eckhart schrieb:Vieles kommt von selbst!

So sehe ich es auch. Eine Abschaffung aller Landesgrenzen würde ich allerdings nicht als „von selbst kommen“ bezeichnen.

@eckhart
@Atrox

Erinnern wir uns:

Die meisten historischen Grossreiche, die jahrhundertelang Bestand hatten, waren vielsprachig. Oft sprach nicht einmal der Kaiser die Sprache seiner Untertanen. In einem EU-Vorläufer, der Hanse, war Plattdeutsch (Mittelniederdeutsch) die Lingua Franca von London bis Novgorod. Sie hat sich u. a. bis heute prägend auf die nordeuropäischen Sprachen ausgewirkt.

@Atrox


Natürlich hatten die Dänen keine eigenen KZs - aber als Kolonialmacht waren sie zu den kolonialisierten Völkern auch nicht besonders nett.

Doors schrieb:Natürlich hatten die Dänen keine eigenen KZs

Und die Deutschen haben es zweifellos selbst versemmelt, da hilft keine einzige Opferrolle raus!

@eckhart

Sie haben es nicht nur "versemmelt", sondern mehrheitlich und begeistert mitgemacht. Und hinterher ist es natürlich mal wieder niemand gewesen.

@Doors
@eckhart

Wichtig bleibt die kritische Auseinandersetzung mit der eigenen Geschichte. Dies ist der Eckpfeiler, um eine Wiederholung zu verhindern.

Aber mit welcher Geschichte setzen wir uns in einem grenzenlosen, vereinten Europa auseinander? Muss der Däne dann auch für den Völkermord an den Armeniern gerade stehen? Muss sich der Pole auf einmal für den Nationalsozialismus verantwortlich fühlen?

So romantisch ich die Idee eines Europas auch finde, solange sie nicht in Großmaachtsfantasien ausartet, so schwierig stelle ich es mir in der Praxis vor. Ganz zu schweigen, dass Europa noch keine gemeinsame Vision verbindet.

Atrox schrieb:Eine Abschaffung aller Landesgrenzen würde ich allerdings nicht als „von selbst kommen“ bezeichnen.

Stimmt! Ich habe schon seit jeher großes Interesse mir alte Staats- und Landesgrenzen selbst anzusehen. Auch mit Hilfe vo GoogleMap.
Daher habe ich überall fast das Gefühl, da wären noch nie Grenzen gewesen.
Bad Brambach letztens.

Eisenbahnlinien,Wege und Straßen schneiden sie munter hin und her. Wald-und Feldwirtschaft lassen nur noch örtlich alte Verläufe erkennen, die schnell der Mechanisierung zum Opfer fallen.

Die Ökonomie wird bald mehr Tatsachen des Gebietsaustausches zwischen ehemaligen Nationlstaaten (oder "Vaterländern") geschaffen haben, als politische Verhandlungen oder Kriege es je getan haben.