Sind Nationalismus und Patriotismus noch zeitgemäß?

@Atrox

Staatsangehörigkeiten und Herkünfte erschienen mir schon immer als reine "Papiersache". Meine Heimat ist da, wo ich meinen Lebensmittelpunkt habe.

Bemerkenswert in diesem Zusammenhang erscheint mir ein Radiobeitrag, der im Rahmen der Feierlichkeiten um "50 Jahre Deutsch-Französische Freundschaft" über den Schüleraustausch berichtete.

Französische Schüler, die im Rahmen des Austausches nach Deutschland kommen, sind ungeachtet ihres "Migrationshintergrundes", der sie in Frankreich als Algerier, Marokkaner, Elfenbeinküstler (wie nennt man die eigentlich korrekt?) erscheinen lässt, in Deutschland Franzosen.

Die umgekehrte Erfahrung sammeln Jugendliche aus Deutschland mit türkischem, polnischen, russischen, afghanischen, ghanaischem Hintergrund in Frankreich. Da sind sie Deutsche.

In beiden Ländern werden sie mit den immer noch vorhandenen Klischees über das jeweils andere Land konfrontiert. So müssen sich afghanischstämmige Deutsche zum Thema Weltkriege/Shoah rechtfertigen, algerischstämmige Franzosen finden sich plötzlich als Kolonialverbrecher verantwortlich gemacht.

Interessante Erfahrungen für junge Menschen.

@Doors
Ivorer sind das.
Ja ich durfte mir in Manchester auch was über schundige Deutsche anhören wie sie Arbeiterquartiere plattbombten und die Gegenden mit den Villen blieben ungeschoren.
Nur in Israel warf mir keiner die Shoah vor,allerdings schauten ein paar der Älteren etwas pikiert,das lag denen wohl auf der Zunge,aber denen war wohl klar das ich so ziemlich die falscheste Adresse bin an der man seinen Frust reklamieren kann

Atrox schrieb:Ganz zu schweigen, dass Europa noch keine gemeinsame Vision verbindet.

Diese verbindenen Visionen gibt es auch nur in autokratischen Staaten (siehe Türkei).

paranomal schrieb:Diese verbindenen Visionen gibt es auch nur in autokratischen Staaten (siehe Türkei).

Deshalb ist es besser darüber hinauszugehen!

Macron vor US-Kongress
"Eine gemeinsame Vision für die Menschheit"

https://www.tagesschau.de/ausland/macron-383.html

Macron: "Es gibt keinen Planeten B"

paranomal schrieb:Diese verbindenen Visionen gibt es auch nur in autokratischen Staaten (siehe Türkei).

Oder den USA?

Atrox schrieb:So romantisch ich die Idee eines Europas auch finde, solange sie nicht in Großmaachtsfantasien ausartet, so schwierig stelle ich es mir in der Praxis vor. Ganz zu schweigen, dass Europa noch keine gemeinsame Vision verbindet.

Großmacht zu werden, muß meiner Meinung nach Teil einer europäischen Vision sein, sonst wird es nicht klappen.
Die Frage wird sein müssen, wie man das souverän, friedlich und in einer Weise hinkriegt, die möglichst alle EU-Europäer mitnimmt, ohne die anderen zu ängstigen, gleichzeitig aber seinen Platz in der Welt behauptet.

Noch mal 70 Jahre + ohne einen größeren Konflikt auszulösen ist für mich schon mal Vision genug. Abgesehen davon haben wir auch genug äußere Faktoren, die eine gemeinsame politische Einheit Europas begünstigen. Zumal wir ohnehin unseren zivilisatorischen Vorsprung langsam aber sicher verlieren.

Tripane schrieb:Großmacht zu werden, muß meiner Meinung nach Teil einer europäischen Vision sein, sonst wird es nicht klappen.

Wirtschaftlich, ja. Militärisch muss nicht unbedingt sein. Sonst kommt irgendjemand wieder auf die Idee der Gebietserweiterung.

Philipp schrieb:Noch mal 70 Jahre + ohne einen größeren Konflikt auszulösen ist für mich schon mal Vision genug.

Das ist keine Vision. Das ist der Erhalt des Status Quo. Und wenn man den Status Quo halten will, ist es nicht sinnvoll ein gesamteuropäisches Reich auszurufen.

Atrox schrieb:Und wenn man den Status Quo halten will, ist es nicht sinnvoll ein gesamteuropäisches Reich auszurufen.

Ebensowenig sinnvoll allerdings ein "Europa der Vaterländer" anzustreben!

Atrox schrieb:Das ist keine Vision. Das ist der Erhalt des Status Quo. Und wenn man den Status Quo halten will, ist es nicht sinnvoll ein gesamteuropäisches Reich auszurufen.

Das ist eine Vision. Beschäftige dich mal mit der europäischen Geschichte, dann wirst du feststellen, dass es sowas noch nie gab. Wenn man die Zukunft entsprechend gestalten will, dass die Staaten miteinander statt gegeneinander agieren, müssen die Verhältnisse auch entsprechend ausgerichtet werden.

Ein Reich muss es dafür nicht geben, nur eine gemeinsame politische Linie in einer gemeinsamen Verwaltungseinheit.

Atrox schrieb:Sonst kommt irgendjemand wieder auf die Idee der Gebietserweiterung.

Gegen eine Gebietserweiterung ist auch erstmal nichts einzuwenden, solange die Bevölkerung des neuen Gebietes damit einverstanden ist.

eckhart schrieb:Ebensowenig sinnvoll allerdings ein "Europa der Vaterländer" anzustreben!

Wie man das Kind nennt, ist eigentlich egal. Im Sinne der Diversität bleibt es sinnvoll Landesgrenzen aufrecht zu erhalten und Europa als festen Zusammenschluss souveräner Staaten zu verstehen. Ich sehe dies als grundsätzlich für ein friedliches Europa.

Philipp schrieb:Ein Reich muss es dafür nicht geben, nur eine gemeinsame politische Linie in einer gemeinsamen Verwaltungseinheit.

Es geht doch um eine Abschaffung der Grenzen und einer kulturellen Homogenisierung. Eine gemeinsame Linie und Verwaltung ohne die Abschaffung der Souverinität einzelner Staaten halte ich ebenso für sinnvoll.

Philipp schrieb:Gegen eine Gebietserweiterung ist auch erstmal nichts einzuwenden, solange die Bevölkerung des neuen Gebietes damit einverstanden ist.

Nunja, für die Spannungen mit Russland reichte schon die NATO-Erweiterung. Ich weiß nicht, ob das zum Erhalt des Friedens taugt. Auf der anderen Seite gilt dies nämlich auch zur Gebietsverkleinerung. Wenn die deutsche und französische Bevölkerung nicht mehr in der EU sein wollen würde, könntest du die europäische Idee gleich einstampfen.

Atrox schrieb:Wie man das Kind nennt, ist eigentlich egal

Ich halte es für entscheidend!

Atrox schrieb: Im Sinne der Diversität bleibt es sinnvoll Landesgrenzen aufrecht zu erhalten und Europa als festen Zusammenschluss souveräner Staaten zu verstehen. Ich sehe dies als grundsätzlich für ein friedliches Europa.

Ich halte das für Ethnopluralismus!
So wie es Meuthen (wenig beachtet) in der Elefantenrunde nach der letzten BTW verkündete.

Ich hab da genau hingehört!
http://www.bpb.de/nachschlagen/lexika/das-europalexikon/176853/europa-der-vaterlaender

eckhart schrieb:Ich halte das für Ethnopluralismus!
So wie es Meuthen (wenig beachtet) in der Elefantenrunde nach der letzten BTW verkündete.

Martin Schulz dagegen, den ich für einen überzeugten Europäer halte, hat sich ebenfalls nicht für eine Abschaffung von Nationalgrenzen ausgesprochen.

https://www.focus.de/politik/ausland/eu/vollmundige-europa-ankuendigung-einige-staaten-koennten-sich-abwenden-so-radikal-wuerde-schulz-plan-die-eu-veraendern_id_7958726.html

Eine Beschneidung der Souveränität ist keine Abschaffung.

Außerdem halte ich es für nicht ganz ungefährlich, einfach jemanden aus der AfD zu suchen, der sowas auch mal gesagt hat, und dies als Gegenargument anzubringen. Sonst könnte man auch sagen, dass die letzte intrinsisch motivierte Abschaffung einer Landesgrenze die Vereinigung von Deutschland und Österreich von Adolf Hitler war und wir können die Diskussion darüber beenden.

Martin Schulz sagt ebenfalls, dass kaum ein Staat ein Interesse daran hat, Souveränität aufzugeben. Eine Abschaffung der Nationalgrenzen innerhalb Europas würde also zu de facto Annexionen führen.

Atrox schrieb:Martin Schulz dagegen, den ich für einen überzeugten Europäer halte, hat sich ebenfalls nicht für eine Abschaffung von Nationalgrenzen ausgesprochen.

Weiß ich!Und das mache sogar ich nicht!Und das muss man auch nicht.

Atrox schrieb:Eine Beschneidung der Souveränität ist keine Abschaffung.

Na klar!

Atrox schrieb:Außerdem halte ich es für nicht ganz ungefährlich, einfach jemanden aus der AfD zu suchen, der sowas auch mal gesagt hat, und dies als Gegenargument anzubringen.

Da findet man sogar massenhaft, ohne begonnen zu haben zu suchen!

Das ich Meuthen als Gegenargument gegen Ethnopluralismus verwende oder als Argument für Ethnopluralismus, ist mir noch gar nicht aufgefallen.
Er hats gesagt, das wars.
Wenns jetzt oder bald jemand anders auch sagt, registriere ich es.
Weiter nichts!
Es ergibt sich für mich jedenfalls schlußfolgernd die Frage: Sollte Ethnopluralismus positiver konnotiert werden oder nicht?
In dem Sinne: Wenns Meuthen sagt,nicht drüber reden. Wenns zB. die CSU oder Viktor Organ sagt, ist es positiv.

Atrox schrieb:Martin Schulz sagt ebenfalls, dass kaum ein Staat ein Interesse daran hat, Souveränität aufzugeben.

Das entspricht auch meiner Beobachtung!

Atrox schrieb:Eine Abschaffung der Nationalgrenzen innerhalb Europas würde also zu de facto Annexionen führen.

... sagt wer?

eckhart schrieb:Macron: "Es gibt keinen Planeten B"

Bin mir ziemlich sicher, das seine Stellungnahme in den USA kaum zu einem Umdenken dort führen wird.

Atrox schrieb:Und wenn man den Status Quo halten will, ist es nicht sinnvoll ein gesamteuropäisches Reich auszurufen.

Das wohl eher weniger, jedoch ein vereintes Europa mit gemeinsamen Werten und auch einem gemeinsamen Militär, halte ich in diesen
unruhigen Zeiten durchaus für sinnvoll. Immerhin haben wir schon eine gemeinsame Währung und weitestgehend offene Grenzen
innerhalb Europas. Okay... die Briten fallen raus.

Gwyddion schrieb:Bin mir ziemlich sicher, das seine Stellungnahme in den USA kaum zu einem Umdenken dort führen wird.

Ich unterscheide zwischen Bevölkerung und Regierung.

eckhart schrieb:Es ergibt sich für mich jedenfalls schlußfolgernd die Frage: Sollte Ethnopluralismus positiver konnotiert werden oder nicht?
In dem Sinne: Wenns Meuthen sagt,nicht drüber reden. Wenns zB. die CSU oder Viktor Organ sagt, ist es positiv.

Also erstmal, ganz grundlegend, würde ich postulieren, dass man bewerten sollte, was gesagt wurde und nicht wer es gesagt hat ohne den Kontext außer Acht zu lassen.

Wenn ich Ethnopluralismus zur Hand nehme, um gegen Flüchtlinge zu wettern, ist es was anderes als wenn ich sage, dass verschiedene nationale Identitäten in Europa und die damit einhergehende Diversität etwas gutes ist.

Ich habe keine Ahnung, ob das dann noch Ethnopluralismus ist. Da ich weder Soziologe noch Politologe bin, sondern Naturwissenschaftler mit politischem Interesse bin, sitzen die Begriffe vielleicht nicht immer ganz fest.

eckhart schrieb:... sagt wer?

Ich sage das. Weil es meine Schlussfolgerung ist. Wie würdest du es nennen, wenn der Einfluss der EU gegen den Willen einzelner Staaten stärker wird?

eckhart schrieb:Ich unterscheide zwischen Bevölkerung und Regierung.

Ja... die Bevölkerung hat sich zu einem großen Teil für diese Regierung entschieden und diese Regierung unter Trump
interessiert es wohl nicht wirklich, was Europa so denkt. Siehe Atomdeal mit dem Iran.

Gut... die Hoffnung stirbt zu letzt.

Atrox schrieb:Wie würdest du es nennen, wenn der Einfluss der EU gegen den Willen einzelner Staaten stärker wird?

Ich würde die zunehmende Abwehrhaltung gegen die EU registrieren und schauen ob denn diese Staaten wirklich so wenig auf die EU angewiesen sind (wie ich es auch jetzt schon so handhabe)

("wenn der Einfluss der EU gegen den Willen einzelner Staaten stärker wird"
betrachte ich aus einer gewechselten Perspektive)