Sind Nationalismus und Patriotismus noch zeitgemäß?

Atrox schrieb:natürlich geht das. Man kann in den einen Fragen eine gemeinsame Linie fahren und in anderen Fragen, die Staaten selbst entscheiden lassen.

Es handelt sich aber bei der Europaidee nicht um Entweder-Oder- bzw. Mal so-Mal so-Fragen, sondern um Strukturbelastungsfragen. Die Struktur eines geeinigten Europas ist nicht mit der Struktur souveräner Nationalstaaten zu erreichen bzw. kompatibel. Muss leider noch mal mit quantitativem Vergleich kommen: Wenn du 2 Töpfe hast, von denen jeder 1 Liter fasst, und einen Liter Wasser, kannst du entweder beide Töpfe halbvoll machen (jeweils mit 1/2 Liter) oder den ganzen Liter in einen der beiden Töpfe kippen, aber du kannst nicht beide Töpfe mit Wasser bis zum Rand füllen, weil du nur einen Liter Wasser zur Verfügung hast. Eine Gebilde aus Nationalstaaten kann ja nicht, wie wir sehen, noch dazu eine Europaregierung haben, die ist dann in einem nationalstaatlichen Europa nur Theaterdonner. Du kannst ja nicht einmal die Flüchtlingsproblematik auf EU-Ebene lösen, wie wir wissen. Jeder brät sein eigenes Würstchen, und einige in Osteuropa verzichten gleich ganz drauf, weil sie keine Flüchtlinge wollen..

Atrox schrieb:Wenn wir über eine Homogenisierung der Kultur reden, gibt es keine Bayern mehr.

Ein geeinigtes Europa verlangt aber keine Homogenität der Kulturen. "Homogenität der Kulturen" spukt nur in den Köpfen von Nationalisten (Treitschke, Spengler, Rosenberg, Schmitt, Huntington, Sarrazin) rum. Du kriegst in einem Einwanderungsland ja nicht mal eine Homogenität der Ethnien hin , und das wäre im Gegensatz zu Kultur nur eine äußere Angleichung.

Atrox schrieb:In einem geeinten Europa ist die Varianz der Kaufkraft geringer.

Na dann hat Griechenland aber noch eine Menge Nachholbedarf, da würde z.B. die Türkei wesentlich besser passen. Wie soll es zum weiter entwickelten Westen jemals wirtschaftlich aufschließen, selbst in einem geeinten Europa? Du kannst auch MeckPomm nicht auf bayerisches Niveau hochziehen, und das meine ich nicht nur in geografischer Hinsicht. Ostdeutschland wird immer am Tropf des Westens hängen, das wäre aber auch ohne den DDR-Malus nicht viel anders gewesen, einfach weil die Industrie bei uns im Südwesten ist und weniger im Nordosten, besonders die High Tech Branchen.

Atrox schrieb:Warum soll ein Land, welches sauber wirtschaftet nun für die Zahlen, die es nicht taten?

Warum sind einzelne Länder einer Wirtschaftsunion gezwungen "unsauber" zu arbeiten, um den Anschluss nicht völlig zu verlieren? Wenn wir eine Union wollen, müssen wir die Länder, die in strukturschwachen Gegenden liegen, immer subventionieren, oder der ganze Laden zerbricht früher oder später.

Realo schrieb:Du kannst ja nicht einmal die Flüchtlingsproblematik auf EU-Ebene lösen, wie wir wissen. Jeder brät sein eigenes Würstchen, und einige in Osteuropa verzichten gleich ganz drauf, weil sie keine Flüchtlinge wollen..

Obwohl ich von einem Europa, welches nah beieinander ist, überzeugt bin, sehe ich die angesprochene Problematik als Stresstest. Und dieser hat gezeigt, dass die „Vereinigten Staaten von Europa“ eine Utopie ist und wahrscheinlich bleiben wird. Ich würde sogar soweit gehen und sagen, dass ich dies nur einer „Kern“-EU zutrauen würde, welche die Gründungsstaaten plus Österreich beinhaltet. Die EU bzw. ihr Anspruch sind zu schnell gewachsen.

Realo schrieb:Ein geeinigtes Europa verlangt aber keine Homogenität der Kulturen. "Homogenität der Kulturen" spukt nur in den Köpfen von Nationalisten

Da interpretierst du meine Aussage aber falsch. In einem wirklich geeinten Europa ist deutlich weniger Platz für „Ich bin Deutscher“ oder „Ich bin Finne“. Wir bräuchten mehr „Ich bin Europäer“. Das hat dann durchaus einen Einfluss auf die nationale Identität, denn dann hat man auch eine gesamteuropäische Geschichte. Ich bin ja eher der Meinung, dass Heterogenität und Diversität eine Bereicherung ist. Deswegen würde ich die Staaten auch nicht auflösen.

Realo schrieb:Wie soll es zum weiter entwickelten Westen jemals wirtschaftlich aufschließen, selbst in einem geeinten Europa?

Umverteilung (da bin ich kein Fan von) oder Hilfe zur Selbsthilfe (davon schon eher). Es ist halt nicht immer der bequeme Weg. Wenn z.B. sich Griechenland mit frisierten Bilanzen in die EU betrügt, müssen sie es halt auslöffeln.

Realo schrieb:Warum sind einzelne Länder einer Wirtschaftsunion gezwungen "unsauber" zu arbeiten, um den Anschluss nicht völlig zu verlieren?

Sie wurden jedenfalls nicht von der EU gezwungen. Wenn die Griechen einen ineffizienten Staatsapparat haben oder die Italiener ein BGE einführen, ist dies erstmal das Problem der Griechen und Italiener. Der Anspruch der EU sollte nicht sein zur Transferunion für undisziplinierte Staaten zu verkommen.

Atrox schrieb:Ich würde sogar soweit gehen und sagen, dass ich dies nur einer „Kern“-EU zutrauen würde, welche die Gründungsstaaten plus Österreich beinhaltet. Die EU bzw. ihr Anspruch sind zu schnell gewachsen.

Genau das hatte ich in einem anderen Thread schon vor 2 Jahren geschrieben. Nicht der Geburts-, aber der Jugendfehler der damaligen EWG/EG war, dass sie zu früh zu schnell zu viele Mitglieder wollte. Die zwischenzeitliche Lösung sehe ich auch nur in einem "Europa der 2 Geschwindigkeiten", also einer Kern-EU, und einer "Satelliten-EU", zu der allerdings durchaus auch die (post-Erdogan) Türkei gehören kann, allerdings mit eigenen Landeswährungen. Erst wenn sich das alles stabilisiert hat und auch in den wichtigsten politischen Fragen Einigkeit besteht, auch in der Praxis wie z.B. in der Flüchtlingsfrage, kann sich die EU erweitern und die "Satellitenstaaten" als Vollmitglieder aufnehmen. Dieser Prozess könnte noch 30-40 Jahre dauern. Aber nun haben wir längst den 3. Schritt vor dem 2. gemacht und müssen versuchen, das beste aus der schiefen Lage zu machen.

Atrox schrieb:Hilfe zur Selbsthilfe (davon schon eher)

Das solltest du mal näher erklären. Unter herrschenden EU-Bedingungen sehe ich da keinen Spielraum für"Experimente". Ist ein schönes Schlagwort, das ich erst akzeptieren kann (oder verwerfen muss), wenn es mit Substanz gefüllt ist. Wie könnte die aussehen?

Atrox schrieb:Der Anspruch der EU sollte nicht sein zur Transferunion ... zu verkommen.

Ich habe das mit den "Undisziplinierten Staaten" mal rausgelassen, weil ich das für eine gutsherrische arrogante Anmaßung halte, eine Einstellung, mit der man überhaupt in keinen Staatenbund gehen darf. Sonst haben wir gleich wieder ein Binnen-Herrschaftsverhältnis. Aber wenn du grundsätzlich gegen Transfers bist, musst du auch grundsätzlich gegen einen Staatenbund und eine Bundesrepublik sein, denn es werden grundsätzlich Gelder von Südwest nach Nordost transferiert. Allein die Subventionierung der einstigen DDR - ganz abgesehen vom Lastenausgleich insgesamt - hat und bereits zusätzlich mehr als 2.000 Milliarden gekostet. Du hast hier eine extrem unsoziale Einstellung, auch wenn du gemäßigt schreibst. Also müsste man, wenn man deiner Einstellung folgt, die Bundesrepublik auflösen und wieder Regierungen der einzelnen Länder als "Staaten" einführen, also den Prozess von 150 Jahren deutscher Geschichte rückgängig machen.

Realo schrieb:Aber nun haben wir längst den 3. Schritt vor dem 2. gemacht und müssen versuchen, das beste aus der schiefen Lage zu machen.

Was würdest du in der Lage für das Beste halten?

Realo schrieb:Das solltest du mal näher erklären. Unter herrschenden EU-Bedingungen sehe ich da keinen Spielraum für"Experimente". Ist ein schönes Schlagwort, das ich erst akzeptieren kann (oder verwerfen muss), wenn es mit Substanz gefüllt ist. Wie könnte die aussehen?

Statt einem Transfer von Geld, halte ich einen Transfer von Wissen für wichtiger. Griechenland hat/hatte beispielsweise einen schrecklich ineffizienten Staatsapparat. Da muss die EU die Griechen notfalls an die Hand nehmen und andere Strukturen etablieren. Eine einheitliche Verwaltungsstruktur wäre schon mal was.

Realo schrieb:Ich habe das mit den "Undisziplinierten Staaten" mal rausgelassen, weil ich das für eine gutsherrische arrogante Anmaßung halte, eine Einstellung,

Ich meine das nicht so abwertend, wie du es auffasst. Jeder Staat wird bei dem einen oder anderen Thema gut darstehen und bei anderen schlechter. Manche Faktoren sind aber teurer als andere. Die Akzeptanz der Bürger sinkt, wenn der Eindruck entsteht, dass der Zweck der EU ist, dass kleine (im Sinne des BIP) Staaten hochgezogen werden, diese sich aber nicht an den Herausforderungen beteiligen wollen.

Atrox schrieb:Obwohl ich von einem Europa, welches nah beieinander ist, überzeugt bin, sehe ich die angesprochene Problematik als Stresstest. Und dieser hat gezeigt, dass die „Vereinigten Staaten von Europa“ eine Utopie ist und wahrscheinlich bleiben wird. Ich würde sogar soweit gehen und sagen, dass ich dies nur einer „Kern“-EU zutrauen würde, welche die Gründungsstaaten plus Österreich beinhaltet.

Letztlich ist ja alles was nicht perfekt statisch ruht, eine Frage der Zeit. Was in 200 Jahren sein wird lasse ich daher mal weg. Aber ich werfe mal in den Ring, dass die EU in den nächsten 10-20 Jahren nahe an die Grenzen ihrer Möglichkeiten kommen wird, ihre Mitglieder davon zu überzeugen, dass sie ihnen mehr Nutzen als Belastung ist. Und das sehe ich nicht nur für die Mitglieder im Osten und Süden so, sondern auch für die stabileren Mitgliedsländer und die Gründungsmitglieder.

Tripane schrieb:ass die EU in den nächsten 10-20 Jahren nahe an die Grenzen ihrer Möglichkeiten kommen wird, ihre Mitglieder davon zu überzeugen, dass sie ihnen mehr Nutzen als Belastung ist.

Es geht aber nicht um Überzeugung, sondern um wirtschaftlichen Nutzen und Gesicht wahren.

Dass die Idee der EU ursprünglich mal eine ganz andere war, hat zuletzt der bei den Rechten nicht sonderlich beliebte Joschka Fischer gesehen, als er es wagte, von einer europäischen Verfassung zu sprechen. Das ist jetzt 14 Jahre her. Seitdem geht es nur noch bergab, keiner mag miteinander, aber noch mehr als das will keiner raus. Verfahrene Situation. Wer den eigenen Nationalstaat immer als Nonplusultra sieht und die EU nur als wirtschaftlichen und machtpolitischen Leviathan, hat auch nicht Besseres verdient. Daher bin ich dafür, die EU,. so wie sie jetzt ist, zerfallen zu lassen und später noch einmal, mit dem richtigen Spirit, wie ihn auch die Gründerväter einstmals hatten, neu aufzubauen. Und vor allem nicht nach dem Einstimmigkeitsprinzip, sondern nach dem Mehrheitsprinzip.

Dass ausgerechnet ein Franzose die EU als etwas anderes zu sehen scheint als einen nationalen Kraftbeschleuniger, erstaunt, verwundert und erfreut mich umso mehr. Frau Merkel sieht dagegen so alt aus, wie sie auch tatsächlich ist. Vielleicht bringt uns Monsieur Macron ja doch einen entscheidenden Schritt weiter, auch wenn ich leise Zweifel hab.

@Tripane
Niemand hat die ganzen Blockiestaaten gezwungen EU-Mitglied zu werden.
Staaten die jahrzehntelang im eigenen Saft schmorten glaubten sie seien wirtschaftlich,sozial und kulturerell reif für Europa,Staaten die ihre Minderheiten in der Kloake leben lassen...und das ausnahmslos
Staaten die in den letzten Jahrzehnten nur Patente,Fussballer und Flüchtlinge wirklich erfolgreich produzierten.
Oh die Jugend steht auf Europa,sonst würden nicht soviele Polen,Bulgaren,Rumänen,Ungarn ,Tschechen usw hier studieren,in Amsterdam,Den Aarhus,FU,TU,Viadrina,London...Mailand oder Madrid,Hauptsache Italien...aber die Abgehängten auf dem Dorf geben der EU die Schuld für ihr Elend,nicht ihren hochgradig korrupten Populistenregierungen

Warhead schrieb:Niemand hat die ganzen Blockiestaaten gezwungen EU-Mitglied zu werden.
Staaten die jahrzehntelang im eigenen Saft schmorten glaubten sie seien wirtschaftlich,sozial und kulturerell reif für Europa,Staaten die ihre Minderheiten in der Kloake leben lassen...und das ausnahmslos
Staaten die in den letzten Jahrzehnten nur Patente,Fussballer und Flüchtlinge wirklich erfolgreich produzierten.

Gutes Stichwort!
Man braucht nur Yogi Löw fragen, wie er sich jetzt fühlt!

Der hatte bis vor kurzem bestimmt gedacht er hätte nur fussballerische Probleme.

Jetzt bestimmt nationaler Kram über Erfolg oder treffender: Misserfolg.
@Tripane

Die Erdogan-Hypothek für die deutsche Nationalmannschaft
Veröffentlicht am 02.06.2018

https://www.welt.de/sport/fussball/article176905032/WM-2018-Oezil-Guendogan-und-die-Erdogan-Hypothek-fuer-die-Nationalmannschaft.html

Ich hätte nichts dagegen, wenn Bayern (ohne Franken) an Österreich verscherbelt wird. So kann es eine Bundesliga geben, die spannender ist

@Elektrofisch
Sei droh das du nicht auf Wasserball abfährst,da waren die Spandauer Wasserfreunde dreissig Mal hintereinander Meister

Währenddessen werden Fußballfans in Nationalfarben von sogenannten Patrioten, die sich an der Fanmeile in Berlin breitgemacht haben, als 'Terrorunterstützer' beschimpft ...
https://twitter.com/timluedde/status/1008340109962416130

Kaputte Menschen, gespaltene Gesellschaft ...

Issomad schrieb:Währenddessen werden Fußballfans in Nationalfarben von sogenannten Patrioten, die sich an der Fanmeile in Berlin breitgemacht haben, als 'Terrorunterstützer' beschimpft ...

Na dann passt das doch:




Quelle: fussel-cartoons https://www.facebook.com/fusselcartoons/

http://kleinerdrei.org/2018/06/warum-ich-bei-der-wm-nicht-fuer-deutschland-jubele/

Also wenn ich diesen Text lese, dann muss ich mich wundern, dass ich nicht kotzen muss. Wie kann man sein eigenes Land hassen?

@Elektrofisch
Du hast Dein eigenes Land?

Wohin Nationalismus führt, haben wir ja aus den 5 Kriegen seit 1850 erfahren, an denen Preußen bzw. Deutschland maßgeblich beteiligt war.

Elektrofisch schrieb:wenn ich diesen Text lese, dann muss ich mich wundern, dass ich nicht kotzen muss. Wie kann man sein eigenes Land hassen?

Wie oft hast du denn bei der WM für Deutschland gejubelt? Beim 0:2 gegen Südkorea auch? ^^ Das erfordert schon einige Anstrengung.

@towel_42
*auf den hirn klatsch*

@Realo
Ich denke, Du kannst Dir denken, dass ich nach dem Ausscheiden der DFB-Elf nach der Gruppenphsse sauer war

@Argus7
Um auf den Eingangspost ganz kurz zu antworten...

...mehr denn je...

Es schien mehr und mehr an Bedeutung zu verlieren, dann hatten Merkels Ratgeber eine blendende Idee und ließen sie "Paradis für Alle" an das "Ortseingangsschild" von Deutschland schreiben. Damit wurde vielen klar, es wurde die ganzen Jahre etwas vernachlässigt. Sowas kommt von sowas. Heute bleibt echten bewahrenden Menschen keine andere Wahl.
Letztens war ich in Prag...man man man...das ist wie früher, man fühlt sich wohl, es lungert nicht an jeder Ecke ein Südländer rum und man ist unbeschwert. Das ist bei uns leider verloren gegangen.
Da ja 75% meiner Vorfahren aus Böhmen stammen, kommt mir so manches Mal in den Sinn, ob ich vielleicht lieber in der Heimat meiner Väter wohnen würde, wenn die heutigen Bewohner nichts dagegen haben. Aber ich denke, wer sich benimmt, mit den Tschechen ein Bier trinkt, schön prosim, dekuji, dobry den und na shledanou sagt, hat da ganz gute Chancen.

pga2014 schrieb:Aber ich denke, wer sich benimmt, mit den Tschechen ein Bier trinkt, schön prosim, dekuji, dobry den und na shledanou sagt, hat da ganz gute Chancen.

Ich habe bein einem Besuch der Stadt Prag vor einigen Jahren leider andere Erfahrungen machen müssen. Als Deutscher ist man dort bei vielen nach wie vor ein nicht gern gesehener Gast. Ob sich das zwischenzeitlich geändert hat, weiß ich nicht.

@Gravedancer67
Die meisten Tschechen sind distanciert,viele haben einfach nur Angst vor Deutschland.
Viele der Jüngeren sehen Deutschland als einen unberechenbaren manisch-depressiven