Sind Nationalismus und Patriotismus noch zeitgemäß?

Vltor schrieb:Russland kann sich weder mit dem politischen Einfluss, noch technologisch, noch ökonomisch mit Frankreich oder Deutschland messen. Russland ist eine ernst zunehmende Regionalmacht, mehr aber auch nicht.

Really? Deutschland ist doch ein kleiner Furz verglichen mit Russland. Wenn die gewollt hätten könnten sie ein Dresden 1945 auf ganz Deutschland durchziehen, diesmal aber keine Bomben sondern noch schlimmeres.
Aber das ist schon OT

Venom schrieb:Russland ist doch ein kleiner Furz verglichen mit Deutschland.

FTFY

Deutschland investiert mehr in Forschung und Bildung, hat eine diversifizierte und leistungsfähige Wirtschaft, ist einer der wichtigsten Kernnationen einer gewaltigen supranational Gemeinschaft und hat auf der internationalen Ebene einen noch immer guten Ruf und gewaltigen politischen Einfluss.

Russlands einzige Vertraute sind ein paar ungeliebte Diktaturen, eine Wirtschaft die wie die eines Dritte Welt Landes aufgestellt ist und eine ungewollte Juniorpartnerschaft mit einer potentiellen Supermacht die Russland lediglich als Rohstoffkuh betrachtet.

Venom schrieb:Wenn die gewollt hätten könnten sie ein Dresden 1945 auf ganz Deutschland durchziehen

Ja und sich dabei gleich selbst auslöschen.

@Vltor
Dass ich nicht lache :D Man sieht ja wie rosig es in Deutschland ist und wie vorbildhaft das Land ist welches Gott bewahre bei einem Kriegsausbruch in wahrscheinlich 10 Tagen komplett eingenommen wäre. Um es klarzustellen Deutschland hat hat so einiges was in Russland weniger der Fall ist und die soziale und politische Lage ist stabiler. Aber Deutschland als größere Macht als Russland darzustellen ist lächerlich :D

Vltor schrieb:Ja und sich dabei gleich selbst auslöschen.

Von wem? Deutschland sicher nicht. Wenn dann hätte es halt globale Folgen und nicht nur auf die zwei Staaten Auswirkungen. Siehe die Verrückten Trump und den nordkoreanischen Diktator.

@Venom

Mein Guter, ich bin ja bei Dir das die Bunzelwehr momentan mehr einem schlechten Witz gleicht, aber Russland würde es nicht mal bis zur Oder schaffen um überhaupt auch nur versuchen zu können Deutschland zu erobern.
Das mal beiseite definiert sich auch eine Großmacht nun mal nicht ausschließlich über ihre militärischen Fähigkeiten und eben dies ist das einzige was Russland aufbieten kann und dann reicht die Machtprojektion grade mal so für den Grenzbereich und kleine Kontingente im Nahen Osten.

Also ja, Deutschland steht insgesamt über Russland.

Venom schrieb:Von wem?

Frankreich, den USA und Großbritannien.
Ein weiteres schon angedeutetes Problem Russlands - denn Deutschland ist im Gegensatz zu Russlands teil eines Bündnis und anderer Netzwerke Russland hat dagegen nicht einen verlässlichen Allierten.

Boah da sind echte internationale Politikexperten am Werk. Natürlich hat @vitor recht, für eine Großmacht gehört schon ein bisserl mehr dazu als eine starke Armee. Der Irak hatte in den 80igern auch eine starke Armee zusätzlich zum Erdöl und dennoch war der Irak nie mehr als eine regionale Macht.

Den Bär taugt nix als Panikfaktor für eine europäische Zwangsverheiratung.

Destructivus schrieb:Den Bär taugt nix als Panikfaktor für eine europäische Zwangsverheiratung.

Den umgekehrten Zweck, Panik zu kriegen
könnte auch die vielleicht für Manche zu lange Friedensphase auf dem europäischen Kontinent verursachen?

Ob Nationalismus noch zeitgemäß ist, weiß ich nicht.

Aber es gibt seit Jahren wieder einen Trend, sich mit dem Territorium ("Boden") zu identifizieren, auf dem man sitzt und sich von anderen Territorien abzugrenzen.

Momjul schrieb:Aber es gibt seit Jahren wieder einen Trend, sich mit dem Territorium ("Boden") zu identifizieren, auf dem man sitzt und sich von anderen Territorien abzugrenzen.

Zuletzt führte dieser Trend in Europa bekanntlich dazu, dass Millionen Menschen in dem einen oder anderen Boden begraben wurden. In meinen Augen gibt es keinen Grund, dies zu wiederholen.

Nationen sind üblicherweise eh viel zu groß als dass ihre Bewohner irgendwelche Charakteristika gemein haben könnten oder das Land auf eine Weise beschreibbar wäre. Dementsprechend kann sowas wie Nationalidentität meiner Logik nach gar nicht existieren und muss konstruiert werden. Genau so wirken dann auch alle Nationalismen immer. Sie treffen immer nur auf bestimmte Leute bestimmter Regionen und vorwiegend denen bestimmter Generationen zu, nicht auf der Rest, werden aber zum Allgeimeingut erhoben.

Ich denk ich könnte bestenfalls noch sowas wie Stadtismus empfinden. Eine Stadt hat wenigstens noch sowas wie eine ansatzweise sichtbare "Persönlichkeit" und ich behaupte mal einfach, dass ich mit mehr Frankfurtern Dinge gemein habe, als mit Dörflern aus tief-katholisch-bayrischen Kleinstädten oder sächsischen 500-Seelen Ortschaften. Rein milieubedingt einfach schon. Umgedreht heißt das aber auch dass ein Großstädter in Deutschland einem Pariser oder Londoner wahrscheinlich ähnlicher sein wird, als einem Dörfler seiner eigenen Nation. Dasselbe kann man zu allem sagen. Ein deutscher Rentner wird mit einem italienischem Rentner wohl mehr gemein haben als mit einem deutschen Teenager. Arbeiter verschiedener Länder mehr Gemeinsamkeiten haben als mit Vorständen und Politikern ihres Landes und so weiter. Und dann gibts noch die Lifestyles und politischen oder spirituellen Richtungen. Ein weißer Linker aus den USA käm wohl mit einem schwarzen Linken aus Düsseldorf besser klar als mit einem weißen Right-Winger seines Staates usw. Ne ich sehe da keinen Nationalkonsens, jedenfalls keinen natürlichen und sowieso keinen allgemeinen.

ich sitz im zug. ich geh vor der grenze aufs Klo rauchen - ich geh nach der grenze aufs Klo rauchen. ist irgendwas anders ? nö nach kuhmist riechts die ganze fahrt über.

von daher - mir sind irgendwelche erfundenen grenzen egal.

und nein ich hau nicht wo anders hin ab - denn mir wurde dieses spiel aufgezwungen. und ich spiel mit.

andererseits hab ichs in Österreich echt gut.

meine Meinung dazu: ich hab echt null bock auf krieg und hass und Fremdenfeindlichkeit - also macht das

Der Fehler ist, dass heutzutage die Liebe zur Heimat schnell negativ aufgefasst und mit rassistischen und faschistischen Gruppierungen in Verbindung gebracht wird. Man kann seine Heimat lieben und dennoch weltoffen sein.

Es kommt ganz darauf an, wo man selbst seine Grenzen zieht. Es ist richtig, die eigenen Traditionen zu mögen und zu pflegen. Man darf auch stolz darauf sein, aus einem Land zu stammen, welches viel erreicht hat. Irgendwann findet man das alles so toll, dass man zum Patrioten wird. Das ist an sich nicht verkehrt, sofern man niemanden ausgrenzt, nur weil sie aus einer anderen Ecke stammen.

Aber das muss nicht zwangsweise auf eine Nation begrenzt sein. Man kann es auch auf eine Volksgruppe verallgemeinern. Ich habe slawische Wurzeln und identifiziere mich auch als einer. Die Traditionen, die alle Slawen gemeinsam haben, gefallen mir sehr. Jetzt gerade höre ich ein traditionelles russisches Lied, obwohl ich kaum was verstehe. Einfach nur, weil ich die slawische Mentalität und Bräuche mag und gerne die Klänge der traditionellen Lieder höre.
Selbstverständlich findet man die lokalen Traditionen besser. Ein stolzer Slawe findet vielleicht seine Heimat Polen besser als alle anderen, da er die regionalen Bräuche lebt und liebt. Das führt zu Nationalismus. Aber auch auf Städte bezogen gibt es diese Tendenzen. Man findet die eigene Stadt immer toll und die Nachbarstadt doof.

Irgendwie muss die Kultur gesichert werden, um sie weiterzuleben. Das geht doch nicht, wenn niemand Wert darauf legt.


Dass sowas schnell ausufern kann, hat uns die Geschichte oft genug gezeigt. Doch besonders die aktuellen politischen Geschehnisse in Europa zeigen, dass man auch den Drang zur eigenen nationalen Identität nicht unterdrücken darf. Sonst bilden sich zwei extreme Gruppierungen. Links- und Rechtsextreme.

Ford schrieb:Der Fehler ist, dass heutzutage die Liebe zur Heimat schnell negativ aufgefasst und mit rassistischen und faschistischen Gruppierungen in Verbindung gebracht wird. Man kann seine Heimat lieben und dennoch weltoffen sein.

Und aus meiner Sicht hat man es genau den Neuen Rechten zu verdanken, dass das Wort "Patriotismus" negativ aufgefasst wird, dasselbe mit Konservatismus.

Venom schrieb:Und aus meiner Sicht hat man es genau den Neuen Rechten zu verdanken, dass das Wort "Patriotismus" negativ aufgefasst wird, dasselbe mit Konservatismus.

Nicht nur denen. Im Grunde genommen fast der gesamten Bevölkerung. Mittlerweile kennen die Menschen nur zwei Seiten.
Entweder das eine oder das andere. Schwarz oder Weiß. Links oder Rechts.

In Diskussionen wurde ich schon als beides beschimpft. Linker und Rechter. Ja sogar Kommunist nannte man mich mal, als ich das Sozialsystem ansprach. Und wenn es um Grenzschutz geht, ja dann bin ich der Rechte. Du kannst heutzutage kaum noch etwas diskutieren, ohne gleich in eine Schublade gesteckt zu werden. Es werden einzelne Stichwörter betrachtet und nicht die ganze Aussage.
"Umweltschutz? Ihr Grünen spinnt doch alle!"

@Ford
Ich kenne das auch von da unten, da wird von manchen auch überhaupt nicht der Unterschied zwischen Nationalismus und Patriotismus gemacht. Tschetniks und Ustasche reden auch ständig je nach Person von Patriotismus und Nationalismus. Dabei waren die das schlimmste was da unten je rausgekommen ist wenn wir von "heimatlichen" reden.

(für die Außenstehenden, "da unten" ist Jugoslawien)

@Venom
Ha, ja wir da unten sind nicht die hellsten Leuchten.
Dort habe ich schon Leute Sachen sagen hören, für die du in Deutschland vors Gericht geschleppt wirst.

Ich mein klar, alle haben ihre Interessen und möchten zeigen, dass ihre Kultur besser ist. Ist doch normal, man will besser sein als der andere. Aber das geht ja schon über Menschenleben hinaus. Auf der Arbeit habe ich viele Jugos. Alles super Leute, wir kommen gut miteinander klar. Letztes Jahr kam eine aus Serbien. Toller Mensch, offen zu allen. Hier und da gabs ein paar scherzhafte Sticheleien, aber ansonsten kam man gut zurecht. Und neulich war wieder einer aus Serbien da. Der kommt nur mit seinen eigenen Landsleuten klar.

Die sind doch alle so blöd. Wir beide müssten uns doch gegenseitig die Köpfe einschlagen. :D

@Ford
Ja, es ist echt krass in Ex-Jugoslawien aber Gott sei Dank sind nicht alle so. Ich bin aber selber ein ehemaliger Tschetnik Anhänger der nun für die sympathisiert die Tschetniks und Ustasche gemeinsam am meisten hassen :D

Aber in Diaspora sind Jugos generell weltoffener und friedlicher miteinander obwohl es auch da Dummköpfe gibt die abgeschoben gehören.

Meist wird man mit solchen Ansichten auch groß.
Man kriegt von Verwandten einiges erzählt, die selbst an den Kampfhandlungen teilgenommen haben oder in Kriegsgefangenschaft waren.

Als Kind der 80er und 90er hat man viel gesehen und erzählt bekommen, war ja noch alles frisch. Da ist es nicht verwunderlich, dass man schnell die andere Seite doof findet. Ist halt nur blöd, wenn sich das bis ins Erwachsenenalter hinausträgt.

Ich weiß noch ganz genau, wie es für mich damals normal war, dass Serben nunmal schlechte Menschen sind. Serben waren verteufelt. Ich hab die Häuser gesehen, in denen meine Eltern aufgewachsen sind - geplünderte und abgefackelte Ruinen. Verwandte musste mit Waffen kämpfen. Im Urlaub sah ich nur Panzer und Soldaten.
"Das ist doch so, weil die Serben böse Sachen machen." Diese Gedanken festigen sich und können bis ins Erwachsenenalter bleiben.

Tja, irgendwann erzählt dir mal einer, dass es da so einen Mann gab, der dein Land in den 40ern befreit hat. "Das Land war groß, die Armee stark. Die Kommunisten nahmen es danach wieder ein."


Dagegen hilft nur Aufklärung über die Kriegshandlungen, damit man schon im frühen Alter begreift, wie es zu all den Handlungen kam.

In der Diaspora triffst du nunmal nicht nur auf eine Gruppe, sondern auf den ganzen Haufen. Das ist der entscheidende Punkt. Denn du stellst fest, dass die Menschen doch ganz nett sind.


Nationalismus, Patriotismus. Im ehemaligen Jugoslawien ist das leicht brennbares Material.

Du hattest sogar als Ava damals die NDH Karte :D Ich selbst wurde damals für 2 Wochen gesperrt wegen ultranationalistischer Musik die zur Ermordung von Albanern aufrief. Ich geriet sogar fast in die Organisation "Srbska Akcija", eine serbische neonazistische und religiös fanatische Gruppe. Bei meinem Sinneswandel kamen auch die Morddrohungen, auch bei mir im Dorf. Schnell danach wechselte ich dann komplett die Seite. Lustigerweise war ich somit noch nie wirklich in der Mitte.

Die NDH-Karte zeugte nur von meiner mangelnden Intelligenz.
Ich forderte immer das für Kroatien, was es mal besaß. Dazu gehörten auch die Landesgebiete. Die NDH-Karte hat ganz gut gezeigt, was das Land mal alles hatte. Dabei war mir egal, was diese Karte eigentlich bedeutete und dass zwischenzeitlich auch andere dort siedelten. Manchmal denkt man nicht viel nach. :D

Wie du siehst, gerät man dort schnell in gewisse Organisationen. Bist ja immerhin nicht eingetreten.

Es ist lustig, dass wir beide mal "Gegner" waren und jetzt beide hier und diskutieren und lachen darüber :D Jetzt haben wir immer noch unterschiedliche politische Meinungen evtl aber das ist nicht schlimm :D