Rassismus

Da ist was schief gelaufen.

Das ist auch meine Frage und mein Kritikpunkt.

Mit so einer Aussage wird doch nur die Opferrolle "der Betroffenen" (in " da keine klar umrissen Definition möglich) zementiert und ist somit kontraproduktiv
Der beste Weg etwas zu ändern ist offen sein für neue Wege und Lösungsvorschläge und diese soweit wie möglich auf alles und jeden gleichermaßen anzuwenden.

Das war von mir.

Apache205 schrieb:Warum werden Weiße dann immer wieder erwähnt wenn es um Ethnomathematik geht?

Weil es keinen Grund gibt von White Supremacy zu sprechen, da es keine in der Mathematik gibt.
Man es aber gerne macht um Machtverhältnisse anzuprangern. Es zeigt sich schon dass White Supremacy sonst ein klar definierter Begriff ist und nun zur Interpretation freigegeben wird.

Von solchen falschen Begrifflichkeiten sollte man sich nicht beirren lassen.

Tussinelda schrieb:äh ja, nur geht es dann eben nicht um Ethnomathematik, aber gegen Förderung in jeglicher Hinsicht hat doch niemand etwas eingewendet oder muss man das im Rassismusthread jetzt egal worum es gerade geht, immer dazu erwähnen?

Dazu der zweite Teil meines missglückten post.

BerlinerLuft schrieb:Mit so einer Aussage wird doch nur die Opferrolle "der Betroffenen" (in " da keine klar umrissen Definition möglich) zementiert und ist somit kontraproduktiv
Der beste Weg etwas zu ändern ist offen sein für neue Wege und Lösungsvorschläge und diese soweit wie möglich auf alles und jeden gleichermaßen anzuwenden.

Tussinelda schrieb:doch, um aufzuzeigen, dass es nicht eins zwei drei viele tralala, sondern dass es eben unterschiedliche Wege gibt, die genau so effektiv sind, auch wenn man nicht Zahlen verwendet, so wie wir es kennen oder wenn man anders vorgeht, um zu Lösungen zu kommen, denn darum geht es. Um Möglichkeiten, auch mit anderen Mitteln, anderen Lösungswegen zum Ergebnis zu kommen.

Das sind keine anderen Mittel und Wege, sondern lediglich andere Vokabeln. Die Mathematik dahinter ist und bleibt dieselbe in deinem gewählten Beispiel.

Du hast lediglich 5 in Strich und 1 in Punkt übersetzt.

Dr.Plöke schrieb:Das sind keine anderen Mittel und Wege, sondern lediglich andere Vokabeln. Die Mathematik dahinter ist und bleibt dieselbe in deinem gewählten Beispiel.

Nein, nicht andere Vokabeln (?), sondern andere Vorgehensweisen, andere Systeme.
lies doch einfach den link, mir ist das zu müßig.

Tussinelda schrieb:Nein, nicht andere Vokabeln (?), sondern andere Vorgehensweisen, andere Systeme.

Systeme die mmn einfach total überflüssig sind, weil vorhandenes einfach mehr als nur ausreichend ist. Alleine das schon "System" zu nennen ist naja... Das Beispiel mit den Zahlen der Mayas bestätigt das in meinen Augen. Ich meine wer braucht das? Wer? Das ist meine Meinung als Informatiker.

Jeder ist eigentlich zufrieden. Außer eine klitze klitze kleine Anzahl an Menschen, die meinen Weiße vorherschafft mit Mathe in Verbindung bringen zu müssen.

Tussinelda schrieb am 01.03.2021:wieso?
Die Praktiken des Tokenismus zielen nicht auf die grundsätzliche gesellschaftliche Gleichstellung gesellschaftlich benachteiligter Gruppen, sondern dienen vielmehr dazu, Diskriminierungsmechanismen aufrecht zu erhalten, indem man sie verschleiert. Mittels bewusst kalkulierter Einzelmaßnahmen wird nach außen hin der Eindruck von „Fairness“ und „Chancengleichheit“ erweckt. Mitunter beschränken sich solche Schritte aber auch einzig auf die Umsetzung der Mindestvorgaben in Antidiskriminierungsgesetzen.

Der Tokenismus ist auf die (bewusste oder unbewusste) Mitwirkung von Minderheitenvertretern angewiesen, die er quasi als Spielsteine (Tokens) einsetzt. Der in diesem Kontext in eine exponierte Position gehievte Token verdankt, gemäß diesem Theorieansatz, seine Position einseitiger Bevorzugung (per Quotenregelung oder positiver Diskriminierung) und nicht primär der eigenen Qualifikation im Sinne der Bestenauslese. Als Token, etwa in der Rolle der Quotenfrau oder des Alibimigranten, verschleiert er (bewusst oder unbewusst) die in seiner Organisation (Arbeitsstätte, Verein, Partei usw.) fortwirkenden Diskriminierungsmechanismen. In seiner Funktion (als eventuell besonders angepasstes) Organisationsmitglied besetzt der Token mitunter strategisch wichtige Positionen (etwa in der Organisationsleitung), in die nun mutmaßlich kein anderer (eventuell kritischer gestimmter) Minderheitenvertreter mehr gelangen kann (vergleiche Onkel-Tom-Syndrom).

Diese Definition ist gespickt mit Paranoia und Unterstellungen bzw. Annahmen, die man keiner beteiligten Person nachweisen könnte.
Solche Texte gibt es auch vier Rubriken weiter in der VT-Ecke.

@ Ethnomatematik

Das heutige, in Europa verwendete Zahlensystem, stammt doch auch ursprünglich aus Indien und kam über die arabische Welt hierher. Müssten sich die Europäer nicht beschweren, weil die Araber und Inder ihr Zahlensystem den Europäern aufgezwungen haben?

Aus dem Artikel, welcher von @Tussinelda verlinkt wurde:

Ethnomathematics can be more relevant in some communities and cultures than ‘Western’ mathematics

Diese Aussage ist doch vollkommen ok, nur welchen Mehrwert hat diese Information für mich? Dann sollen sie eben ihr System nutzen. Wo ist das Problem?
Ich verstehe auch nicht, wieso dieses Thema so relevant sein soll? Ich muss nicht jedes Zahlensystem der gesamten Menschheitsgeschichte kennen und Menschen anderer Kultur müssen sich nicht mit Mathematik der "westlichen" Welt auseinandersetzen. Eins ist jedoch gewiss: An der Entwicklung der Mathematik der "westlichen" Welt waren viele Kulturen beteiligt.

Wenn man an den wissenschaftlichen Diskursen und Arbeiten teilnehmen will, muss man allerdings auf die Mathematik der "westlichen" Welt zurückgreifen, weil diese am weitesten entwickelt ist und unabdingbar ist für moderne Technologien und Systeme. Genau wie Englisch ist auch die Mathematik eine Art Lingua Franca. Eine gemeinsame Sprache erleichtert die Kommunikation. Nehmen wir die unterschiedlichen Sprachen als Beispiel: Lt. Wiki gibt es 6500 Sprachen auf der Welt. Wenn jeder seine Dissertationen und Ergebnisse in der jeweiligen Sprache verfassen würde, wo kämen wir da hin?

Deshalb kann ich diejenigen verstehen, die Sorge um die Wissenschaften haben. Ich verstehe auch nicht, wieso Geisteswissenschaftler in den Naturwissenschaften rumpfuschen müssen.
Man hat für sich einen globalen Weg gefunden. So klappt es bisher ganz gut. Man muss nicht überall Kultur, Soziologie, Kolonialismus und Rassismus sehen.
Wahrscheinlich ist das so eine Art Racheakt, weil die Geisteswissenschaften immer belächelt wurden. Und das hatte anscheinend seine Gründe...

Mathematik hat keine Kultur, aber die Ethnomathematik-Befürworter versuchen ihr diesen Stempel aufzudrücken. Jede Kultur hat die Mathematik soweit entwickelt, wie es nötig war.

@Tussinelda

Hast du mal versucht Fließkommazahlen auf der Seite des Artikels einzugeben?




Das liegt wahrscheinlich nicht an dem Zahlenumwandler, weil es schlicht keine Fließkommazahlen in all den Zahlensystemen, die man in dem Konverter wählen kann, gibt.

Wieso sollte man das Rad also neu erfinden? Man kann es gerne zur Kenntnis nehmen, dass andere Kulturen ihre Zahlensysteme entwickelt haben, welche an ihre Bedürfnisse angepasst waren oder sind. Das ist auch kein Grund, um sie als minderwertig abzustempeln, aber es muss nicht für jeden Menschen gleichermaßen interessant sein.

doetz schrieb:Müssten sich die Europäer nicht beschweren, weil die Araber und Inder ihr Zahlensystem den Europäern aufgezwungen haben?

Die Frage ist:
Sind das Europäer?

Kampf den arabischen Zahlen. Danke NPD. 😂

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eckhart schrieb:Die Frage ist:
Sind das Europäer?

Ist das eine relevante Frage im Kontext meines Beitrages? Ich helfe dir trotzdem, indem ich deine Frage umformuliere: Sind diese Personen aus dem Video repräsentativ für Europäer*innen und haben damit eine starke Gewichtung im Bezug auf die von mir gestellte Frage? Die meisten von denen im Video haben sicher auch keine Ahnung von Mathe. Aber lt. deiner Logik und deinem Diskussionsstil müsste ich jetzt im Umkehrschluss fragen, ob alle Ethnomathematiker Gemeinsamkeiten mit den Leuten aus dem Video haben. Ich verkneife es mir.

T.Rick schrieb:Es sollte absolut ein Mehrwert sein, wenn jemand rechnen kann und die Grundprinzipien begreift. Ohne Taschenrechner oder andere technische Unterstützung wohlgemerkt. Zahlen überschlagsmäßig berechnen, Satz des Pythagoras, Zahl Pi, Kreisradius und so weiter. Grundschulniveau. Ich denke, bei der Diskussion geht es in Wahrheit darum, die Qualität des Unterrichts, der in vielen Schulen der USA ohnehin grottenschlecht sein soll, noch weiter abzusenken und in die Beliebigkeit zu versenken. Da kann man dann gern bei VTs landen, die doch ständig von der gezielten Verdummung der Menschheit faseln.

Genau darum geht es ja, das 'richtig oder falsch' denken lehrt keine grundprinzipien ab und tests erfragen sie oft nicht.
Es geht genau darum, dass der schulunterricht darunter leidet, wenn man nur auf standardisierte tests setzt anstatt wirklich konzepte zu lehren und zu erfragen.

1+1=2 ist erstmal eine konvention. Das Konzept zählen ist da noch was ganz anderes.

doetz schrieb:Deshalb kann ich diejenigen verstehen, die Sorge um die Wissenschaften haben. Ich verstehe auch nicht, wieso Geisteswissenschaftler in den Naturwissenschaften rumpfuschen müssen.
Man hat für sich einen globalen Weg gefunden. So klappt es bisher ganz gut. Man muss nicht überall Kultur, Soziologie, Kolonialismus und Rassismus sehen.
Wahrscheinlich ist das so eine Art Racheakt, weil die Geisteswissenschaften immer belächelt wurden. Und das hatte anscheinend seine Gründe...

daraus schliesse ich, dass auch du Dich nicht damit befasst hast, worum es eigentlich geht. Schade eigentlich.

Hmmm.

Ethnomathmatik ist eigentlich sehr typisch für die Bubble, aus der sie kommt. Da ist ein richtiger Grundgedanke hinter (die art, wie wir heute mathematik lehren, ist unsinnig und das beeinträchtigt besonders sozial schwache schüler, allerdings meiner Meinung nach unabhängig von der Ethnie), aber da stecken auch viele absurde gedanken drin.

Die Maya, Ägypter und Babylonier haben im Mathematikunterricht eigentlich nichts zu suchen, wenn man wirklich mathematik lehren will. Denn die haben die mathematik in der heutigen form nicht praktiziert, das haben erst die griechen getan.

Und da sollte man auch alle legenden vonwegen 'ohne die araber und inder...' ganz schnell vergessen, nur weil sich das nett anhört. Die heutige mathematik wurde von den Griechen geprägt, undzwar ganz fundamental und fast ohne Aufbau auf vorhergehendes.

Zu lehren, die anderen Ansätze hätten doch auch was für sich, ist, als würde man sagen, wissenschaft ist ja schön und gut, mit falsifizierbaren thesen und so, aber alchemie darf man auch nicht unterschätzen.

@shionoro
nur geht es darum doch nicht. ich verstehe wirklich nicht, warum man nicht zumindest die links liest und sich wenigstens dahingehend informiert

Moreover, Western mathematics does not meet the needs of all people and is not always easily understood outside the ‘mainstream’ culture. For years, Australian educators have noted that Western mathematics often has little meaning in remote Aboriginal communities and is therefore difficult to communicate. Approaches that take into account the cultural context and the mathematical systems in use within the community are likely to be much more effective, as students’ cultural identity can be harnessed to encourage their mathematical identities. The Aboriginal and Torres Strait Islander Mathematics Alliance (ATSIMA) noted that ‘schools need to recognise mathematics in culture, celebrate and validate culture and recognise culture as mathematical’.

Incorportating ethnomathematics into the school curriculum can not only result in better grades for students, it can facilitiate powerful mathematical processes such as visualising mathematical situations, encouraging a sense of proportional size, recognising mathematics in practice, making links between home and school, and encouraging relevant, daily problem solving.

Quelle: https://www.science.org.au/curious/space-time/ethnomathematics (Archiv-Version vom 14.06.2021)

und hier, falls man auch nicht wissen sollte was die Australian Academy Of Science ist
Wikipedia: Australian Academy of Science

aber die sind natürlich völlig uninformiert und haben keine Ahnung, Mathematik oder sonstige Wissenschaften betreffend

@Tussinelda

Darum geht das zum Teil schon bei Ethnomathematik. Das ist ja nicht so ganz klar definiert alles, da erfindet jeder so ein bisschen, was ethnomathematik ist. Aber zumindest eine einflussreiche stimme, Wikipedia: Ubiratàn D’Ambrósio sagt das hier:

https://www.researchgate.net/publication/284702127_What_is_ethnomathematics_and_how_can_it_help_children_in_schools

An acultural mathematical curriculum also distorts the facts that children
learn about how mathematics has evolved and who has contributed to this
evolution. The historical contributions that are described are all too often
Eurocentric, paying homage to the fair-skinned Greeks as the purveyors of
most of our significant mathematical knowledge. Children are seldom taught
that several of the ancient Greek mathematicians, for instance, Pythagoras
and Thales, the legendary founder of Greek mathematics, traveled and
studied in such places as India and northern Africa, where they acquired
much of their mathematical knowledge. Students know little of the
mathematical inventions or applications of such ancient non-European
people as the Egyptians, the Babylonians, the Maya, and the Incas, to name
but a few, because they have often not been taught that many cultures have
contributed to the development of mathematics, cultures with members who
were certainly intelligent, resourceful, and creative.
This inaccurate instruction misleads all children about the richness of
mathematical history and, to a degree, about the people who have
populated this planet. Children of color as a group have not realized the
same level of mathematical success as European American students in our
classrooms and are often underrepresented in higher-level mathematics
courses and professions requiring significant mathematical competence. For
these children, the effect of this misinformation may be particularly
devastating. Many of these children simply do not realize that they are
mathematically capable and that they do in fact possess a long and rich
mathematical heritage.

Da will er die contributions von nichtgriechen und nichteuropäern (undzwar vor der heutigen zeit) in eine Reihe stellen mit denen, die durch die Griechen und danach kamen. Das ist aber grober unfug. Es gab clever leute mit mathematischen Fähigkeite außerhalb und vor griechenland, aber die haben keine letztendlich relevanten Beiträge zur heutigen Mathematik geleistet, weil sie mathematik als rein praktisch wahrgenommen haben und für ihre eigenen Zwecke genutzt haben.
Darum sollte mana uch nicht unterrichten, dass wir keine Zahlen hätten, wenn die Inder und araber sie nicht geprägt hätten oder sowas. Das ist einfach Quatsch.

An anderen Stellen hat er ja durchaus recht, hier z.B.:

This style of instruction unfortunately restricts learning to the length of time
that students accurately remember the procedures. An application of the
learning is also often context specific and poorly generalized because it is
limited to the types of problems practiced when the procedures were taught.
Students should be encouraged to construct personal mathematical
understandings and be able to explain their work.

Das Problem ist für mich, dass sein Lösungsweg und seine BEgründung, nämlich die Kulturlinse, für mich recht abwegig erscheint, insbesondere, weil eben nunmal die moderne mathematik de facto von griechen und europäern erfunden wurde und erst in der Neuzeit dann auch natürlich von anderen Kulturen global mitgeprägt wird.

@shionoro
wo werden keine Zahlen gelehrt? Hier noch was dzu:

Forty-thousand years of Indigenous maths can get kids into numbers today

Quelle: https://www.theguardian.com/commentisfree/2015/aug/28/forty-thousand-years-of-indigenous-maths-can-get-kids-into-numbers-today

@Tussinelda

Wo habe ich behauptet, dass keine Zahlen gelehrt werden? Ich habe gesagt, dass bei dem Gründer der Ethnomathematik und auch bei einigen Vertretern derselbigen die nichtrigorose Mathematik von anderen Völkern als ebenbürtig und gleichberechtigt zur griechisch-westlichen mathematik angesehen wird.
Und dass diese nebeneinanderstellung falsch ist.

shionoro schrieb:Darum sollte mana uch nicht unterrichten, dass wir keine Zahlen hätten

das meinte ich, es wird nicht unterrichtet, dass wir keine Zahlen hätten, darum geht es gar nicht. Es geht um das verständnis für Mathematik.

Tussinelda schrieb:das meinte ich, es wird nicht unterrichtet, dass wir keine Zahlen hätten, darum geht es gar nicht. Es geht um das verständnis für Mathematik.

Es gibt Leute, die einem weismachen wollen, dass die heutige mathematik irgendwelche größeren beiträge von antiken völkern hätte. Das ist aber nicht wahr. Darum ging es mir. Man kann sowas nicht gleichberechtigt neben die westliche mathematik stellen.

In dem von mir zitierten text wird das aber zumindest impliziert. Man muss schon einen klaren Trennstrich ziehen zwischen antiken Konzepten ohne beweisanspruch und der heutigen Mathematik.

Es ist richtig, dass das in der Schule sowieso leider nicht getan wird (da arbeitet man eh mit hörensagen und ausprobieren), trotzdem ist das ein wichtiger punkt.

@shionoro
für mich lenkst Du damit ab vom eigentlichen Thema, ich habe verlinkt, worum es geht, was die Absicht dahinter ist, was es bringen soll.

shionoro schrieb:Es gibt Leute, die einem weismachen wollen, dass die heutige mathematik irgendwelche größeren beiträge von antiken völkern hätte. Das ist aber nicht wahr.

und diese Aussage ist auch nicht ganz wahr, denn die Griechen haben Formeln, Regeln und Gesetze erstellt und bewiesen, allerdings haben sie auch Beweise und Begründungen für die babylonischen und ägyptischen Formeln geliefert, was bedeutet, auch die haben Formeln erstellt. Und ob große oder kleine Beiträge ist egal, es geht darum, dass es nicht nur eine Herangehensweise geben muss, um Mathematik überhaupt zu verstehen

@Tussinelda

Das gehört schon zum eigentlichen Thema dazu, weil das die Gefahr ist, die Kritiker nicht ganz zu unrecht sehen: Ein Verwässern von dem, was die Mathematik eigentlich ist.

Tussinelda schrieb:und diese Aussage ist auch nicht ganz wahr, denn die Griechen haben Formeln, Regeln und Gesetze erstellt und bewiesen, allerdings haben sie auch Beweise und Begründungen für die babylonischen und ägyptischen Formeln geliefert, was bedeutet, auch die haben Formeln erstellt. Und ob große oder kleine Beiträge ist egal, es geht darum, dass es nicht nur eine Herangehensweise geben muss, um Mathematik überhaupt zu verstehen

DIe haben Formeln erstellt, aber letztendlich hat antikes Formeln erstellen nichts mit dem zu tun, was Mathematik heute ist. Der Beitrag der Griechen war so fundamental, dass das eine ganz andere mathematik war, als das, was vor ihnen und lange nach ihnen kam, bis mehr als tausend jahre später die Europäer auf dieses Level kamen.

Da besteht ein himmelweiter unterschied und wenn man Kindern mathematik beibringen will muss man schon darauf bezug nehmen, dass sie westliche Mathematik schlichtweg besser ist, als alles was davor kam, in jederlei hinsicht.