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Rassismus

25.010 Beiträge ▪ Schlüsselwörter: Rassismus, AFD, Rechtsextremismus ▪ Abonnieren: Feed E-Mail

Rassismus

09.10.2020 um 22:35
Meist wird der jüngste König Caspar, in anderen Quellen auch Melchior und seltener auch Balthasar als der Vertreter Afrikas angesehen.
Quelle: Wikipedia.
Steht also nicht ganz fest. In meiner Ecke (Ostwestfalen) ist es immer Caspar


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09.10.2020 um 22:37
@Lupo54
das ist im Grunde egal, es geht ja um die stereotype Darstellung eines Schwarzen Menschen.


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09.10.2020 um 22:42
Zitat von TripaneTripane schrieb:Schließe mich dem an. Man muß nicht mit Gewalt Konflikte heraufbeschwören, aber das hat eben für beide Fronten zu gelten.
Für und wider die pc.
Wie gesagt, weil deine Idee auch austauschen ohne Rummel war. Es gab keinem Medienrummel, es wurde drüber berichtet, ja aber Rummel sieht anders aus.
Liegt teilweise auch daran weil man heute klar schneller Zugriff auf jegliche Informationen hat. Aber im Endeffekt ist das ja passiert. Die Gemeinde hat entschieden. Bumm Ende, jetzt hat der Spiegel ein Artikel. Mehr ist da ja auch erstmal nicht. Und selbst wenn, medienrummel ändert ja an einer Entscheidung gar nichts. Was richtig ist ist richtig auch wenn viele drüber berichten.
@Lupo54
OT: War nur ne Feststellung, bei uns in der Region ist es auch Caspar.


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09.10.2020 um 22:48
Zitat von TussineldaTussinelda schrieb:das ist im Grunde egal, es geht ja um die stereotype Darstellung eines Schwarzen Menschen.
Schau dir mal die Fotos auf Wikipedia unter "heilige Drei Könige". Schön ist auch die Caspar-Figur im Nationalmuseum nicht. Eher eine Karrikatur. Vermutlich hat der Künstler in seinem ganzen Leben keinen einzigen dunkelhäutigen Menschen gesehen oder schnitzte eine Phantasiefigur.
Vielleicht gibt oder gab es auch eine Tradition, den Caspar so darzustellen. Kenne mich mit der Ikonogafie der Figur leider nicht aus.


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09.10.2020 um 22:52
Zitat von Koba82Koba82 schrieb:Wie gesagt, weil deine Idee auch austauschen ohne Rummel war.
Ich weiß nicht, ob ich das aus eigenem Antrieb tun würde (austauschen), aber ich stehe dem in diesem konkreten Fall auch nicht völlig kompromißlos entgegen. Man muß halt sehen, wo man neue Figuren (eine oder ein ganzes Set?) herbekommt und was diese kosten.
Evtl. wird man ja einen Künstler beauftragen. Also ganz pragmatisch.
Ich selbst habe Krippenfiguren (aus Familienbesitz) bei denen der Schwarze auch etwas klischeehaft ausgeführt ist (das ist in meinen Augen nicht unbedingt das Problem), aber er wirkt im Verbund mit den beiden anderen zumindest nicht als zurückgesetzt, sondern auf "gleicher Augenhöhe". Das würde ich von einer Neugestaltung erwarten. Und da muß man dann eben kompromißfähig sein, denn subjektiv ist diese Forderung ja auch wieder.


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09.10.2020 um 23:02
Zitat von TripaneTripane schrieb:Je objektiver ein Begriff ist, um so zeitloser mag er sein. Aber der Begriff "Rassismus" und die dahinterstehenden Wertungen erfüllen diese Eigenschaft in meinen Augen bei weitem nicht.
Er wird aber auch in Zukunft nicht mehr abgeschafft werden, weil die Merkmale von Rassismus "ewig" gültig sind. In der Vergangenheit war er vorbewusst, da quasi "natürlich" und als solcher unbemerkt. Für die Zukunft kann man nur hoffen, dass er irgendwann mal überflüssig wird, weil keiner mehr rassistisch sein will. Dann bleibt er allerdings als Begriff weiter bestehen, wenn auch dann lediglich noch als historischer.


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09.10.2020 um 23:19
Zitat von RealoRealo schrieb:Er wird aber auch in Zukunft nicht mehr abgeschafft werden, weil die Merkmale von Rassismus "ewig" gültig sind.
Sogar mit Anführungsstrichen wirkt das auf mich etwas gewagt formuliert. Nachher redest du von "hoffen für die Zukunft". Da scheint mir realistischer,


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10.10.2020 um 10:16
Zitat von itfcitfc schrieb:Dazu hätte ich gerne mal eine Quelle wo das so erklärt wird.
Na aber gerne doch, sogar eine andere (sogar 2) als von @Groucho :
Das Deutsche Wörterbuch verweist auf das althochdeutsche Wort "Mor", das aus dem Lateinischen kommt und für Schwarze aus Mauretanien sowie Nordafrika steht. Aus Sicht von Literaturwissenschaftlerin Susan Arndt gibt es aber noch eine griechische Bedeutung, die mit "dumm" übersetzt werden kann.

Es sei schon immer eine Fremdbezeichnung gewesen, kritisiert auch Tahir Della von der Initiative Schwarze Menschen in Deutschland. "Und es wird heute von der Mehrzahl der Schwarzen Menschen als diskriminierend wahrgenommen."

So unterschiedlich die Entstehungsgeschichte ist, so stereotyp ist meist die Darstellung: ein schwarzer Kopf mit dicken Lippen, wahlweise mit Ohrring, Turban oder Pluderhose. Schon in den vergangenen Jahren hagelte es deshalb Kritik. Die Schokoladenmarke Sarotti verwandelte daraufhin ihren "Mohr" in einen Magier und eine Mohrenapotheke in Frankfurt nahm ihr Logo von der Homepage.
Quelle: https://www.rnd.de/politik/bedeutung-von-mohr-ein-zeichen-der-wurdigung-oder-des-rassismus-4OO3RQYADG2YMHS24RK3ROYVOE.html
Schwer zu kommunizieren ist es auch, weil viele die Bedeutung mancher Worte gar nicht kennen. So geht das Wort „Mohr“ etymologisch sowohl auf das griechische „moros“ zurück, das „töricht“, aber auch „dumm“ bedeutet. Aber auch auf das lateinische „maurus“, das für „schwarz“, „dunkel“ und „afrikanisch“ steht. Daraus wurde im Althochdeutschen „mor“ und davon der „Mohr“ abgeleitet.

Im Laufe der Geschichte wurde das Wort „Mohr“ für verschiedene Bevölkerungsgruppen benutzt. Negativ belegt war es aber schon von Anfang an. Es reduziert den Menschen auf seine Hautfarbe und Rassezuschreibungen. So ist das Wort „Mohr“ ein Begriff für einen unterwürfigen afrikanischen Diener, der versklavt wurde.
Quelle: https://www.diepresse.com/741984/wie-rassistisch-der-begriff-bdquomohrldquo-wirklich-ist

Und das hier mal ganz allgemein aus dem Link:
Das oft angeführte Argument „Ich habe es aber so gelernt“ sei problematisch: „Auch wenn solche Bezeichnungen als vermeintlich wertfrei gelernt und jahrelang benutzt wurden“, sagt Thumberger, „können sie für andere Menschengruppen beleidigend sein.“ Thumberger plädiert für ein stärkeres Sprachbewusstsein.



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10.10.2020 um 12:26
Die Definitionen sind etwas arg aus heutiger (PC) Sicht. Historiche Bedeutungen werden dadurch eher verschleiert. Böse, böse, böse und das wars.
Da sollte man sich etwas mehr Mühe machen.


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10.10.2020 um 12:57
Zitat von Lupo54Lupo54 schrieb:Da sollte man sich etwas mehr Mühe machen.
Fang an: Wer hat sich wo zu wenig Mühe gemacht?


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10.10.2020 um 13:12
Zitat von GrouchoGroucho schrieb:Fang an: Wer hat sich wo zu wenig Mühe gemacht?
Die Menschen die die obigen Definitionen verfasst haben. Ich vermute mal das das keine Historiker sind. Das Bemühen, den Begriff nicht so wie er über Jahrhunderte in welchselnder Bedeutung, sondern ausschließlich in dem negativen Kontext aus heutiger Sicht zu definieren ist unverkennbar.
Aber wir werden da nicht weiter kommen, weil Du ja auch dieser Meinung bist.
Belassen wir es dabei.


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10.10.2020 um 13:27
@Lupo54
Sprachwissenschaftler? Ja, wenn man deren Aussagen ignoriert, dann kommt man nicht weiter.


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10.10.2020 um 13:38
Zitat von Lupo54Lupo54 schrieb:Ich vermute mal das das keine Historiker sind.
Das ist jetzt aber ein böses Eigentor.

Du wirfst anderen vor, sich nicht genug bemüht zu haben.
Und du machst dir nicht mal die Mühe die Argumente zu prüfen, noch zu schauen, von wem sie wirklich sind.


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10.10.2020 um 14:04
Zitat von TussineldaTussinelda schrieb:Sprachwissenschaftler? Ja, wenn man deren Aussagen ignoriert, dann kommt man nicht weiter.
Danke für den Hinweis.
Zitat von GrouchoGroucho schrieb:Und du machst dir nicht mal die Mühe die Argumente zu prüfen, noch zu schauen, von wem sie wirklich sind.
Von wen sie sind, spielt keine Rolle. Meine Kritik gilt der Methode, nicht den Verfassern.
Und da bleibe ich dabei, dass die Argumente viel zu sehr vom moralisch Ende her gedacht sind.
Das geht nicht. Beim Lesen historischer Texte hat man sehr oft das Problem, dass die damalige Wortbedeutung nicht mehr mit der heutigen übereinstimmt. Formulierungen, die heute Beleidigungen sind waren damals keine und umgekehrt kann ein Text sehr unhöflich sein ohne dass wir das heute bemerken. Da braucht es historische Kenntnisse der Gesellschaft einer Zeit und genau da setzt meine Kritik an.
Wer Historie aus heutiger Sicht definiert und bewertet mag aus moralischer Sicht recht haben. Die Beweggründe und Absichten der damaligen Protagonisten werden aber ein Rätsel bleiben. Und dann besteht die Gefahr der Miss- und Undeutung.


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10.10.2020 um 14:16
Zitat von Lupo54Lupo54 schrieb:Meine Kritik gilt der Methode, nicht den Verfassern.
Netter Versuch, des Zurückruderns:
Zitat von Lupo54Lupo54 schrieb:Ich vermute mal das das keine Historiker sind.
Zitat von Lupo54Lupo54 schrieb:Und da bleibe ich dabei, dass die Argumente viel zu sehr vom moralisch Ende her gedacht sind.
Hast du die Verlinkungen wirklich gelesen? Da wird auf die Wortbedeutung eingegangen, nichts mit Moral oder was du glaubst gelesen zu haben.


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10.10.2020 um 14:27
Zitat von KürbisgesichtKürbisgesicht schrieb:nichts mit Moral oder was du glaubst gelesen zu haben.[/quote

Hast Du meine Beiträge gelesen? Setz dich doch ganz einfach mal mit meinen Beiträgen auseinander.



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10.10.2020 um 14:32
@Lupo54
ich habe sie gelesen und ich erkenne, dass Du meinst, wenn die Moral damals eine andere war, man heute nicht sagen könnte/sollte, es war rassistisch, weil es eben aus damaliger Sicht nicht rassistisch angesehen wurde.
Und genau DAS ist doch das Problem. Natürlich war es rassistisch, Menschen galten als minderwertig, Menschen wurden versklavt, verkauft getötet, Eigenschaften unterstellt, einfach als Gruppe pauschal definiert. Entindividualisiert. Das war schon immer falsch, auch wenn man es als Nicht-Betroffener nicht als falsch ansah oder als Mehrheitsgesellschaft, Machtgesellschaft.


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10.10.2020 um 17:16
Zitat von Lupo54Lupo54 schrieb:Von wen sie sind, spielt keine Rolle. Meine Kritik gilt der Methode, nicht den Verfassern.
Du redest von Historikern, wo es um Sprachwissenschaftler geht und meinst deren Methode zu kennen?
Zitat von Lupo54Lupo54 schrieb:Und da bleibe ich dabei, dass die Argumente viel zu sehr vom moralisch Ende her gedacht sind.
Das geht nicht.
Hast du einen Beleg für diese Behauptung?
Zitat von Lupo54Lupo54 schrieb:Beim Lesen historischer Texte hat man sehr oft das Problem, dass die damalige Wortbedeutung nicht mehr mit der heutigen übereinstimmt.
Deswegen gibt es ja die Etymologie.
Von der du mehr verstehst, als Sprachwissenschaftler?
Zitat von Lupo54Lupo54 schrieb:Formulierungen, die heute Beleidigungen sind waren damals keine und umgekehrt kann ein Text sehr unhöflich sein ohne dass wir das heute bemerken. Da braucht es historische Kenntnisse der Gesellschaft einer Zeit und genau da setzt meine Kritik an.
Und meine Kritik setzt da an, wo du Wissenschaftlern, die du gar nicht kennst, diese Kenntnisse absprichst.
Weißt du denn welcher Spachwissenschaftler jeweils für welchen Text verantwortlich ist?
Woher weißt du, was der über die damalige Zeit weiß?
Zitat von Lupo54Lupo54 schrieb:Wer Historie aus heutiger Sicht definiert und bewertet mag aus moralischer Sicht recht haben. Die Beweggründe und Absichten der damaligen Protagonisten werden aber ein Rätsel bleiben. Und dann besteht die Gefahr der Miss- und Undeutung.
Wenn es um die Etymologie von Wörtern geht, fallen die Absichten der Sprecher doch gar nicht ins Gewicht.
Zitat von TussineldaTussinelda schrieb:man heute nicht sagen könnte/sollte, es war rassistisch, weil es eben aus damaliger Sicht nicht rassistisch angesehen wurde.
@Lupo54
Das ist dasselbe wie beim N****
Es ist egal, ob die damaligen Menschen sich darüber Gedanken gemacht haben, oder ob sie es nicht böse gemeint haben. Rassistisch bleibt rassistisch.
Man kann nicht ohne böse Absicht" N**** sagen und deshalb ist das Wort dann plötzlich nicht mehr rassistisch.


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10.10.2020 um 21:27
Zitat von GrouchoGroucho schrieb:Das ist dasselbe wie beim N****
Aber vier Sternchen statt Buchstaben ändern alles? :-D


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10.10.2020 um 21:29
@Tripane
ja, wenn man die Bezeichnung nicht unnötig reproduzieren will, dann schon.
ich mache immer Anführungszeichen bei solchen Worten, aber reproduziere sie natürlich dann trotzdem. Allerdings auch ausschliesslich in entsprechenden Diskussionen.


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