Rassismus

Bone02943 schrieb:Aber es scheint ja "normal" dort zu sein:

Mich ärgert das wenn sich die Vorfälle häufen und dagegen von seiten der Stadt ( oder wer dafür verantwortlich wäre) nicht eingreift.
Es ist ja eindeutig was da vor sich geht

Um dies gleich vorwegzunehmen: Der Kampf gegen Rassismus kann meines Erachtens nach gar nicht zu weit gehen. Auch wenn bspw. die Benennung des U-Bahnhofs Mohrenstraße von manchen als "kein drängendes Problem" angesehen wird, haben die Betroffenen jedes Recht, dieses aufzuzeigen und sich für eine Umbenennung einzusetzen (die hoffentlich erfolgen wird...). Ebenso kann ich nachvollziehen, warum die Frage nach der Herkunft des Gegenüber rassistisch sein kann, und vermeide diese...

Allerdings finde ich folgende Aussage nicht unproblematisch:

Tussinelda schrieb:...trotzdem würde ich niemals so tun, als wäre dies damit vergleichbar, Rassismus ausgesetzt zu sein. Damit ist nichts vergleichbar.

Ich bin als weißer heterosexueller Mann nicht von Rassismus betroffen und kann folglich nicht beurteilen, wie sich das anfühlt - ich bin allerdings auch nicht von Sexismus und Homophobie betroffen.
Um aber trotzdem eine generelle Aussage treffen zu können, welche Form der Diskriminierung am schlimmsten ist, müsste man letztendlich Personen finden, die von jeder möglichen Diskriminierungsform (nicht nur den drei beispielhaft genannten) betroffen sind - und diese müssten in ihrer Einschätzung auch zum selben Ergebnis kommen...

Ich glaube, es würde unserer Gesellschaft gut tun, wenn die progressiven Kräfte keine Hierarchie der Diskriminierungsformen aufstellen würden, sondern sich stattdessen gemeinsam gegen alle Formen von Diskriminierung engagieren würden, oder - um mich selbst zu zitieren:

stupsi123 schrieb am 17.07.2020:wenn ich bspw. der strukturellen Benachteiligung des im Trailerpark aufgewachsenen Sohnes einer drogenabhängigen weißen Prostituierten kein Interesse entgegenbringe, [kann] ich von diesem wohl kaum verlangen [...], "sich seiner Privilegien als weißer heterosexueller Mann" bewusst zu werden"...

stupsi123 schrieb am 17.07.2020:wenn ich bspw. der strukturellen Benachteiligung des im Trailerpark aufgewachsenen Sohnes einer drogenabhängigen weißen Prostituierten kein Interesse entgegenbringe, [kann] ich von diesem wohl kaum verlangen [...], "sich seiner Privilegien als weißer heterosexueller Mann" bewusst zu werden"...

Kann man durchaus. Denn diese Privilegien hat er nun mal. Als Weißer hast du es in den USA nun einmal einfacher, an Bildung und Beschäftigung zu kommen. Die Möglichkeiten, seine Situation zu verbessern sind wesentlich vielfältiger als für schwarze Menschen dort.
Beispiele und Bestätigung dafür kann sich jeder selbst ergooglen, daher werde ich hier auch keine nennen. Das sollte jeder halbwegs mit Internetumgang bewanderte Mensch hinbekommen.

kontermann schrieb:Denn diese Privilegien hat er nun mal

Das habe ich auch nicht geleugnet, ich habe nur festgestellt, dass er einer anderen Form von Diskriminierung (Klassismus) ausgesetzt ist und es vielleicht hilfreich sein könnte, diese ebenfalls ernst zu nehmen, bevor man von ihm verlangt, die Punkte in den Blick zu nehmen, wo er selbst privilegiert ist.

kontermann schrieb:Als Weißer hast du es in den USA nun einmal einfacher, an Bildung und Beschäftigung zu kommen. Die Möglichkeiten, seine Situation zu verbessern sind wesentlich vielfältiger als für schwarze Menschen dort.
Beispiele und Bestätigung dafür kann sich jeder selbst ergooglen

Ja, ich könnte mir einige Beispiele ergooglen, bei denen sich der amerikanische Traum "vom Tellerwäscher zum Millionär" nicht als hohle Phrase entpuppt hat, aber was sollte das bringen?
Anhand der Biographien dieser Personen die strukturelle Benachteiligung anhand der sozialen Herkunft zu leugnen, ist in etwa genau so sinnvoll, wie zu behaupten, es gäbe keinen Rassismus in den USA, weil diese mit Obama ja einen schwarzen Präsidenten gehabt haben...

stupsi123 schrieb:Das habe ich auch nicht geleugnet, ich habe nur festgestellt, dass er einer anderen Form von Diskriminierung (Klassismus) ausgesetzt ist und es vielleicht hilfreich sein könnte, diese ebenfalls ernst zu nehmen, bevor man von ihm verlangt, die Punkte in den Blick zu nehmen, wo er selbst privilegiert ist.

Okay, sorry, wollte dir nicht unterstellen, dass du das geleugnet hast. Das nehme ich zurück.
Aber inwiefern soll das hilfreich sein? Warum kann man nicht von ihm verlangen, sich seiner weissen Privilegien bewusst zu sein?

stupsi123 schrieb:Anhand der Biographien dieser Personen die strukturelle Benachteiligung anhand der sozialen Herkunft zu leugnen, ist in etwa genau so sinnvoll, wie zu behaupten, es gäbe keinen Rassismus in den USA, weil diese mit Obama ja einen schwarzen Präsidenten gehabt haben...

Ich leugne strukturelle Benachteiligung anhand der sozialen Herkunft nicht.
Ich finde nur, dass es dann aber nochmal einen Unterschied macht, ob man schwarz oder weiss ist.

kontermann schrieb:Warum kann man nicht von ihm verlangen, sich seiner weissen Privilegien bewusst zu sein?

Ja, kann man verlangen. Und wenn er sich dessen bewußt ist, was dann? Ich glaube hinter derartigen Fragen versteckt sich der Wunsch dass er sie nicht nutzt, da sehe ich in der Praxis, genannt Realität, eine Menge Schwierigkeiten.

kontermann schrieb:Ich leugne strukturelle Benachteiligung anhand der sozialen Herkunft nicht.
Ich finde nur, dass es dann aber nochmal einen Unterschied macht, ob man schwarz oder weiss ist.

Ja, da muss ich Dir zustimmen. Wenn man zwei Personen annimmt, deren Geschlecht, sexuelle Orientierung, soziale Herkunft gleich ist und die sich nur in Bezug auf ihre Hautfarbe unterscheiden, ist ein weißer Mensch privilegierter als ein schwarzer Mensch - bspw. allein deshalb, weil es für ihn unwahrscheinlicher ist, Opfer von Polizeigewalt zu werden...

kontermann schrieb:Aber inwiefern soll das hilfreich sein? Warum kann man nicht von ihm verlangen, sich seiner weissen Privilegien bewusst zu sein?

Man kann von ihm die Anerkennung seiner Privilegien in Bezug auf seine Hautfarbe verlangen, muss aber auch anerkennen, dass er in Bezug auf andere Faktoren - wie seine soziale Herkunft - unterprivilegiert ist.
Mein - vielleicht naiver - Hintergedanke dabei wäre, dass er sich dann leichter mit anderen Unterprivilegierten identifizieren kann, d.h. dass er erkennt, dass er schwarzen Menschen nicht in einer Art von Gegnerschaft gegenübersteht und somit den Lügen von Trump und Konsorten auf den Leim geht, sondern dass er sich bewusst wird, dass er mit anderen benachteiligten Gruppen in einem Boot sitzt, und sich deshalb mit ihnen solidarisiert...

Ich habe eine Frage an die Runde:

Ich (Deutsche) bin in die Schweiz ausgewandert. Ich verstehe Schwitzerdütsch sehr gut, spreche es aber selbst nicht, da sich 50% der Schweitzer verarscht fühlen, wenn ein Deutscher Schwitzerdütsch redet. Ergo, man hört mir an, dass ich keine Schweizerin bin. Ich werde ziemlich häufig gefragt, woher in D ich ursprünglich bin.

Ist dies nun Rassismus der fragenden Schweizer mir gegenüber?

@Abahatschi
Es geht nicht darum, sie nicht zu nutzen, es geht darum, sich ihrer bewußt zu sein und die eigenen Privilegien zu nutzen, um auch anderen zu helfen. Es sorgt schon allein für Empathie - aus meiner Sicht - wenn man weiß, dass man Privilegien hat, ohne etwas dafür getan zu haben. Es hat nix mit Schuld zu tun, man muss sich auch nicht schuldig fühlen, auch wenn dies immer wieder behauptet wird. Es geht schlicht um awareness, wie schon 1000mal von mir erklärt.
@stupsi123
Unterschiedliche Diskriminierungsformen sind eben unterschiedlich. Wenn ich sage, sie sind nicht vergleichbar, dann werte ich nicht, auch wenn Du das offenbar so auffassen willst.
Man geht von einer vergleichbaren Lage aus, wenn es um Rassismus geht, also sagen wir mal, weiblich, alleinerziehend, arm. Und dann kommt bei Weißen noch das Privileg dazu, weiß zu sein, dass eine Schwarze Person nicht hat. Also wer wäre dann mehr Diskriminierungen (potentiell) ausgesetzt?
@liezzy
Nein.

Tussinelda schrieb:Unterschiedliche Diskriminierungsformen sind eben unterschiedlich. Wenn ich sage, sie sind nicht vergleichbar, dann werte ich nicht, auch wenn Du das offenbar so auffassen willst.

Entschuldige, dann hatte ich das missverstanden...

stupsi123 schrieb:Man kann von ihm die Anerkennung seiner Privilegien in Bezug auf seine Hautfarbe verlangen, muss aber auch anerkennen, dass er in Bezug auf andere Faktoren - wie seine soziale Herkunft - unterprivilegiert ist.
Mein - vielleicht naiver - Hintergedanke dabei wäre, dass er sich dann leichter mit anderen Unterprivilegierten identifizieren kann, d.h. dass er erkennt, dass er schwarzen Menschen nicht in einer Art von Gegnerschaft gegenübersteht und somit den Lügen von Trump und Konsorten auf den Leim geht, sondern dass er sich bewusst wird, dass er mit anderen benachteiligten Gruppen in einem Boot sitzt, und sich deshalb mit ihnen solidarisiert...

Alles gut, ist nichts naiv dran :) Das kann man durchaus so sehen, man macht sich Gedanken und das ist schon mal gut.

liezzy schrieb:Ich habe eine Frage an die Runde:

Ich (Deutsche) bin in die Schweiz ausgewandert. Ich verstehe Schwitzerdütsch sehr gut, spreche es aber selbst nicht, da sich 50% der Schweitzer verarscht fühlen, wenn ein Deutscher Schwitzerdütsch redet. Ergo, man hört mir an, dass ich keine Schweizerin bin. Ich werde ziemlich häufig gefragt, woher in D ich ursprünglich bin.

Ist dies nun Rassismus der fragenden Schweizer mir gegenüber?

Nein.

Tussinelda schrieb:wie schon 1000mal von mir erklärt.

Anscheinend erklärst Du es nicht verständlich, das hat mit der Anzahl nichts zu tun oder dein Echauffieren zu tun.
Ich weiß nicht was solche Bemerkungen zu bedeuten haben.

Ich sehe meine Frage als nicht beantwortet, wenn man sich den Privilegien bewußt ist, was dann? Es ändert sich gar nichts, auch wenn Du meinst es könnte für Empathie sorgen.

@kontermann
@Tussinelda
Warum ist es dann Rassismus, wenn man andere danach fragt?

liezzy schrieb:Warum ist es dann Rassismus, wenn man andere danach fragt?

Zunächst mal:

1. Wer ist "man" ?
2. Wer ist "andere" ?
3. Und wer sagt , dass "es" "Rassismus" ist?

@Abahatschi
Der Punkt ist, dass man erst, wenn man die Privilegien kennt, sich ihrer bewusst ist, diese auch zu schätzen weiß und man erst dann eine Vorstellung davon bekommen kann was es bedeutet, diese nicht zu haben. Das kann/sollte den Blickwinkel ändern.
@liezzy
Es geht hier nicht darum, dass jemand einen Akzent hat und deswegen gefragt würde, ob er von woanders herkäme. Es geht hier um Rassismus. Was bedeutet, wenn Schweizer Dich nur aufgrund Deines unveränderlichen äusseren Erscheinungsbildes danach fragten woher Du kommst, also „eigentlich“ kommst, obwohl Du Schweizerin bist.

@Tussinelda
Danke Dir.

@Tussinelda

Tussinelda schrieb:Man geht von einer vergleichbaren Lage aus, wenn es um Rassismus geht, also sagen wir mal, weiblich, alleinerziehend, arm. Und dann kommt bei Weißen noch das Privileg dazu, weiß zu sein, dass eine Schwarze Person nicht hat. Also wer wäre dann mehr Diskriminierungen (potentiell) ausgesetzt?

Ich hatte Kontermann schon auf einen ähnlichen Einwand geantwortet, hat sich zeitlich etwas überschnitten, deshalb zitiere ich mich mal selbst:

stupsi123 schrieb:Ja, da muss ich Dir zustimmen. Wenn man zwei Personen annimmt, deren Geschlecht, sexuelle Orientierung, soziale Herkunft gleich ist und die sich nur in Bezug auf ihre Hautfarbe unterscheiden, ist ein weißer Mensch privilegierter als ein schwarzer Mensch - bspw. allein deshalb, weil es für ihn unwahrscheinlicher ist, Opfer von Polizeigewalt zu werden...

@Tussinelda
Ich erkenne nicht was sich an der Sache ändert außer dem Erkenntniszugewinn.

Hier wurde Beispiele für Ablehnungen bei der Wohnungssuche genannt...auch wenn der zukünftige Mieter von 300 Bewerbern weiß dass er die Wohnung u.a. wegen seiner weißen Hautfarbe bekommt (tun wir mal als sei es so) wird er die Wohnung nehmen.
Wie es ohne ist, weiß er ja, sonst würde er keine Suche.

@kontermann
1. z.B. ich
2. z.B. jemand mit anderer Hautfarbe
3. siehe Zitat

Groucho schrieb:Du hast also verstanden, dass die Frage nach der Herkunft rassistisch sein kann, aber nicht muss.

@Abahatschi
Gilt auch für einen Job. So weit geht die Liebe nicht, dass ich für irgendwen anders, ob schwarz oder weiss, verzichte. Wenn jemand meint, das tun zu müssen, hindere ich ihn aber auch nicht daran. Das ist irgendwie eine Phantomdiskussion. Das kann man bis zum Sankt Nimmerleinstag diskutieren.