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Rassismus

25.010 Beiträge ▪ Schlüsselwörter: Rassismus, AFD, Rechtsextremismus ▪ Abonnieren: Feed E-Mail

Rassismus

15.04.2020 um 20:55
Zitat von tudirnixtudirnix schrieb:Nur das das Umgehen wie mit Tieren nicht von Aristoteles, sondern von Alexander d. Großen stammt.
Ja, sicher, rate mal wer der Lehrer vom Alexander der Große war.
Aber, egal - was geschieht jetzt mit den Schriften von Beiden und den vielen Anderen: schreddern, verbrennen ?
Also logistisch wird es eine Aufgabe.


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15.04.2020 um 20:58
Zitat von GrouchoGroucho schrieb:Kannst du die Stellen mal zitieren, wo man das in Pippi in Taka-Tuka-Land lesen kann?
Da wäre ich wirklich erstaunt, denn wenn ich das richtig mit bekommen habe, brauchen die ja mindestens ein halbes Jahr einen weißen Chef, sonst läuft da gar nichts.
Nein, da ich das Buch gar nicht gelesen habe. Aber das war ja auch gar nicht die Frage.


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15.04.2020 um 20:58
@Abahatschi

Eigentlich habe ich das ja nur zitiert, um deine Aussage zu korrigieren. Ich empfehle dir jetzt allerdings, den ganzen Artikel zu lesen, du wirst feststellen, dass die Beiden keine Rassisten waren
Es waren Vorurteile, aber keine unveränderlichen: Barbaren konnten Hellenen werden, "und weder Aristoteles noch sonst ein Grieche wäre auf die Idee gekommen, dass die Welt ohne Barbaren eine bessere wäre"
ales weitere im Artikel. s.o.


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15.04.2020 um 21:01
Zitat von tudirnixtudirnix schrieb:den ganzen Artikel zu lesen, du wirst feststellen, dass die Beiden keine Rassisten waren
Ich kenne den Artikel...und zu dem von Dir zitierten Satz erlaube ich mir eine Analogie:
...und weder die Sklavenhändler noch sonst ein Plantagenbesitzer wären auf die Idee gekommen, dass die Welt ohne Sklaven eine bessere wäre...


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15.04.2020 um 21:05
Zitat von KürbiskernKürbiskern schrieb:Nein, da ich das Buch gar nicht gelesen habe. Aber das war ja auch gar nicht die Frage.
Doch, genau das war die Frage, es ging explizit um die Darstellung der Wilden in Pippi in Taka Tuka Land. Da hatte ein User behauptet, davon könne man was lernen. Das hätte man dem Gesprächsverlauf entnehmen können.

Aber ist schon interessant, man interessiert sich nicht für den Diskussionsverlauf, weiß nicht um was es wirklich geht, hat aber den unbedingten Drang, etwas zu verteidigen, was man gar nicht kennt....


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15.04.2020 um 21:08
Zitat von AbahatschiAbahatschi schrieb:Aber, egal - was geschieht jetzt mit den Schriften von Beiden und den vielen Anderen: schreddern, verbrennen ?
Also logistisch wird es eine Aufgabe.
Warum wird da immer wieder mal gleich an die Vernichtung gedacht?
Das braucht es doch gar nicht. Gewisse Titel können doch auch einfach im Regal verstauben, was vielen anderen wohl auch geschieht.
So wie es kein Verbot gibt, gibt es ja auch kein Zwang gewisse Geschichten zu erzählen.
Zumal man sich ja mit den Hintergründen befassen kann und dementsprechend weiß, was man zum Beispiel seinen Kindern da vorliest oder zu lesen gibt.


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15.04.2020 um 21:12
Zitat von Bone02943Bone02943 schrieb:Gewisse Titel können doch auch einfach im Regal verstauben, was vielen anderen wohl auch geschieht.
Das setzt voraus dass jeder sich so gut auskennt dass er das auch tut...sprich liegen lassen.
Zitat von Bone02943Bone02943 schrieb:Warum wird da immer wieder mal gleich an die Vernichtung gedacht?
Das braucht es doch gar nicht.
Das wäre die einfachste Methode und warum eigentlich, es bleibt rassistisch auch wenn man es ab 18J selbst liest.
Die Zweite wäre ein Index (altersbezogen) aber wer soll das entscheiden und bezahlen?


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15.04.2020 um 21:15
@Abahatschi

Nur denke ich macht es einen Unterschied ob Erwachsene solche Dinge lesen, oder dies als Kindergeschichte erzählt wird, oder ohne Hintergründe Kindern in die Hand gedrückt wird.


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15.04.2020 um 21:18
Zitat von AbahatschiAbahatschi schrieb:Das wäre die einfachste Methode und warum eigentlich, es bleibt rassistisch auch wenn man es ab 18J selbst liest.
Du siehst keinen Unterschied zwischen einem Erwachsenen (hoffentlich), der sich selbst Literatur besorgt und einem kleinen Kind, dem vorgelesen wird?

Da frage ich mich doch, warum die nach dem Kindergarten noch in die Schule müssen, könnten doch gleich studieren.

Ich verstehe deine Position nicht so ganz, um wieder zu Pippi zurück zu kommen:

Du siehst den rassistisch-kolonialistischen Einschlag der Geschichte, findest das aber unproblematisch?
Oder was ist dein Punkt?


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15.04.2020 um 21:22
Zitat von GrouchoGroucho schrieb:Oder was ist dein Punkt?
Meinen Punkt habe zig fach dargestellt aber anscheinend geht es nicht darum.
Wenn ich sehe was für eine Diskussion entsteht nur wegen einem Buch war ich so frei die Vernichtung oder ein Index vorzuschlagen.
Zitat von GrouchoGroucho schrieb:Du siehst den rassistisch-kolonialistischen Einschlag der Geschichte, findest das aber unproblematisch?
Unterstellungen, auch in Fragen formuliert sind langweilig.


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15.04.2020 um 21:27
Zitat von AbahatschiAbahatschi schrieb:Unterstellungen, auch in Fragen formuliert sind langweilig.
Nicht-Antworten sind noch viel öder.
Davon abgesehen, das war, was ich mich ernsthaft nach Lektüre deines posts gefragt hatte.
Entschuldige bitte, dass ich nicht von jedem Diskutanten die genauen Aussagen im Kopf habe und dann mal nachfrage....
Zitat von AbahatschiAbahatschi schrieb:Wenn ich sehe was für eine Diskussion entsteht nur wegen einem Buch war ich so frei die Vernichtung oder ein Index vorzuschlagen.
Solche Vorschläge sehen nicht nach Interesse an einer Diskussion aus, sondern eher nach Verächtlich machen, der Diskussion.


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15.04.2020 um 21:30
Zitat von GrouchoGroucho schrieb:Aber ist schon interessant, man interessiert sich nicht für den Diskussionsverlauf, weiß nicht um was es wirklich geht, hat aber den unbedingten Drang, etwas zu verteidigen, was man gar nicht kennt....
Ich lese doch nicht zehn Gesprächsabschnitte rückwärts. Ich habe einfach auf abberline gantwortet.
Die Kolonialisierung hat mich nie großartig interessiert und tut es auch heute nicht. Darum geht es mir gar nicht. Eher um den Gedanken des Abenteuers und des Kennenlernens der anderen Kulturen. Von denen wir viel lernen könnten.
hat aber den unbedingten Drang, etwas zu verteidigen, was man gar nicht kennt....
Das hatte ich ein paar Seiten vorher schon gesagt. Ich fnde es falsch, geistiges Eigentum Orwellmäßig einfach zu verändern nur weil es nicht mehr in die heutige Zeit passt und das Unangenehme praktisch zu löschen, als sei es gar nicht da gewesen.

Man kann eine Neufassung produzieren, aber das Original einfach zu vernichten oder abzuwandeln ohne Kennzeichnung finde ich falsch, selbt wenn da Dinge stehen die aus heutiger Sicht unangeehm sind. Man kann die Vergangenheit halt nicht ändern. Bücher sind nun mal im Rahmen ihrer Zeit zu akzeptieren finde ich.
Man muss es ja auch nicht lesen wenn man es zu kritisch findet. Ich habe es auch nicht gelesen. Man kann ja stattdessen Ronja Räubertochter lesen.


Vom Winde Verweht wurde übrigens auch umgeschrieben.
https://www.welt.de/kultur/literarischewelt/article204699276/Vom-Wind-e-verweht-wird-neu-uebersetzt-Politisch-korrekter-Rassismus.html


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15.04.2020 um 21:34
Zitat von GrouchoGroucho schrieb:Nicht-Antworten sind noch viel öder.
Ich kann doch meine Vorschläge zum Umgang mit der problematischer Literatur äußern, ohne zu jedem einzelnen Buch Stellung zu nehmen weil Du das willst (dein Diskussionstil sagt mir nicht zu).
Ich erinnere Dich gerne daran dass das Thema Rassismus ist, nicht nur Pippi...da kann man runter kommen und das Thema allgemein betrachten:
Was soll mit solcher Literatur geschehen? Es gibt doch 3 Kategorien: eindeutig rassistisch, nicht so klar (da wäre Expertenmeinung gefragt, nicht User) und eindeutig nicht rassistisch.
So einfach ist das.


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15.04.2020 um 21:43
Zitat von AbahatschiAbahatschi schrieb:Was soll mit solcher Literatur geschehen? Es gibt doch 3 Kategorien: eindeutig rassistisch, nicht so klar (da wäre Expertenmeinung gefragt, nicht User) und eindeutig nicht rassistisch.
So einfach ist das.
Und ich schrieb doch das diese nicht vernichtet werden muss.
Es würde ja reichen wenn diese im Schrank verstaubt, weil sie einfach nicht mehr gelesen wird/werden will.
Einfach weil man es heute besser weiß als noch 1928/33/45/67/.. oder wann auch immer.

Zum Thema Geschichte kann man sowas ja wieder herauskramen und damit anschaulich Unterrichten.


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15.04.2020 um 22:05
Zitat von Bone02943Bone02943 schrieb:Und ich schrieb doch das diese nicht vernichtet werden muss.
Ich halte das auch für völlig richtig so!
Angesichts dessen. dass keiner wegen geäußerter rassistischer Ansichten juristisch belangt wird, hielte ich es für kontraproduktiv, Literatur -meist verstaubtes, weil kaum noch gelesenes Zeug nach rassistischen Äusserungen zu durchforsten, zu klassifizieren und auf irgend eine Weise zu beseitigen.
Es geht ohne sorgsame Konservierung und Digitalisierung früher oder später sowieso den Weg den Weg alles Irdischen Wikipedia: Papierzerfall
:D


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15.04.2020 um 23:40
Zitat von KaMailLeonKaMailLeon schrieb:Eines aber schonmal vorweg, wenn ich das hier Zitat: "alles extrem lustig" finden würde, dann hätte ich die Kommentare und Antworten von meiner Seite aus bisher bleiben lassen.
Non sequitur

Das hier:

Beitrag von KaMailLeon (Seite 659)

ist für mich schlicht Getrolle.
Warum?
Ja, wäre man ernsthaft an einer Diskussion interessiert, würde man sich schonmal den ganzen sarkastischen Quark sparen, mit dem implizit ja aufgezeigt wird, für wie lächerlich man die Diskussion hält.
Und Getrolle möchte natürlich Reaktionen hervorrufen. Und wenn man die erwarteten Reaktionen bekommt, dann möchte man das natürlich weiter ausreizen...so funktioniert das ja.

Deshalb ist dazu eigentlich auch schon alles gesagt.
Zitat von tudirnixtudirnix schrieb:im Übrigen ein schöner Artikel über Rassismus.
Tatsächlich.

@Abahatschi

Denn wie die Autorin richtigerweise feststellt:
In der europäischen Antike zum Beispiel hatten Menschen Unterschiede in ihrem Teint zwar wahrgenommen, der Unterschied ordnete aber nicht ihr Zusammenleben. Die Grenze verlief laut dem Historiker Christian Geulen anderswo, beispielsweise zwischen Hellenen im griechischen Einflussgebiet und Barbaren jenseits davon. Beide gehörten zur antiken Gesellschaft dazu, auch wenn Aristoteles die Barbaren zu geborenen Knechten erklärte und Alexander der Große meinte, mit Barbaren müsse man umgehen wie mit Tieren. Es waren Vorurteile, aber keine unveränderlichen: Barbaren konnten Hellenen werden, "und weder Aristoteles noch sonst ein Grieche wäre auf die Idee gekommen, dass die Welt ohne Barbaren eine bessere wäre", schreibt Geulen. Ähnlich dachten die Römer, die später hellenische Staaten eroberten.
https://www.zeit.de/gesellschaft/zeitgeschehen/2018-06/rassismus-ideologie-nationalsozialismus-rassentheorie-antike-mittelalter-genetik/seite-2

Arostoteles und Alexander, der Große, sind hier also gar keine angemessenen Beispiele.

Ich kann das Buch von Geulen dahingehend übrigens nur empfehlen. Auf einige Spezifika wird da zwar nicht angemessen eingegangen und eine Auseinandersetzung mit dem Kastensystem in Indien fehlt vollständig...aber ich würde das mal der relativen Kürze des Buchs anlasten. Das hat aber wiederum den Vorteil, dass so manche Aufmerksamkeitsspanne nicht zu hart auf die Probe gestellt wird.
Insgesamt ein fundierter, wenn auch nur grundlegender, Überblick über die Historie des Rassismus.

Es geht auch gar nicht darum, (historische) Literatur, in der irgendeine Gruppe abgewertet wurde, umzuschreiben oder zu verbieten.

Halbwegs mündige (nicht im Sinne von volljährig) Menschen, die in der Lage sind das einzuordnen, können sich durchaus damit befassen...die kann man auch in meinen Augen relativ bedenkenlos "Mein Kampf" lesen lassen - werden sie vermutlich eh nicht beenden.
Darunter fallen aber keine 6 oder 8-jährigen.


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16.04.2020 um 06:58
Zitat von KürbiskernKürbiskern schrieb:Man kann eine Neufassung produzieren, aber das Original einfach zu vernichten oder abzuwandeln ohne Kennzeichnung
Ich bin gespannt, ob du in diesem Thread auch nur eine Stimme findest, die das fordert...
Zitat von KürbiskernKürbiskern schrieb:Ich lese doch nicht zehn Gesprächsabschnitte rückwärts. Ich habe einfach auf abberline gantwortet.
Nee, du hast auf eine Frage geantwortet, die ich abberline gestellt hatte.
Beitrag von Kürbiskern (Seite 659)
Und weil du dem Gespräch nicht gefolgt bist, hast du die Frage nicht mal richtig verstanden...

Aber vielen Dank, dass wir jetzt deine Meinung zu einem Sachverhalt, den du gar nicht kennst, haben. Das ist super.


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16.04.2020 um 07:02
Zitat von AbahatschiAbahatschi schrieb:da wäre Expertenmeinung gefragt, nicht User)
Da es hier schon mal angesprochen wurde und scheinbar nicht jeder Rassismus erkennen kann, auch an dich die Frage: Was wäre denn in deinen Augen ein "Experte" dem du glauben würdest, dass in Pippi in Taka Tuka Land bspw. Rassismus enthalten ist?
Zitat von AbahatschiAbahatschi schrieb:Was soll mit solcher Literatur geschehen?
Man sollte sie nicht unschuldigen kleinen Kindern vor lesen.


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16.04.2020 um 07:23
Zitat von GrouchoGroucho schrieb:Frage: Was wäre denn in deinen Augen ein "Experte" dem du glauben würdest, dass in Pippi in Taka Tuka Land bspw. Rassismus enthalten ist?
Es ist jemand der von der Pädagogik (Ausbildung, Erfahrung, kognitive Fähigkeiten) beurteilen kann in wie fern dass die Kinder direkt oder später negativ beeinflusst. Da ich hier keinen der Beteiligten persönlich kenn (will auch nicht) spreche es ihnen pauschal ab.
*Das es für Erwachsene rassistisch ist steht nicht zu Diskussion (also für mich nicht).


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16.04.2020 um 07:32
@Abahatschi
reicht das nicht?
https://heimatkunde.boell.de/de/2014/02/24/vermittlung-von-vorurteilen-und-stereotypen-im-kindesalter-pippi-langstrumpf-als-buch-und
das wurde doch schon verlinkt, mit Quellen etc.

Da kommen wir wieder zum Thema interkulturelles Lernen, kultursensible Erziehung und warum dies wichtig ist.


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